Martin Ingvars och Ronny Rydströms mail-växling om Osher Centrum

Följande mail-växling mellan Martin Ingvar på Osher Centrum och alternativmedicinaren Ronny Rydström (praktiserar fn ej som terapeut) är en offentlig handling som med tillstånd av Rydström publiceras på NewsVoice.

Text: Torbjörn Sassersson | 2011-11-07 | Foto på M. Ingvar

Syftet med publiceringen är att visa hur en alternativare tänker och hur denne uppfattat poängen med Osher Centrum samt att redovisa Martin Ingvars svar (föreståndaren för Osher Centrum.

Första mailet skickades till Osher Centrum den 31 augusti 2007. Stavfel i mailen har rättats och några arga meningar har tagits bort. Reservation för att exakta datum och tidsangivelser för mailen inte har kunnat återskapas baserat på inskickat material till NewsVoice. Nedan finns ett zip-arkiv för den som vill ladda ner hela den oredigerade konversationen i textformat.

Läs även Ronnys kommentar om mail-växlingen

Mailen

Ronny Rydström

2007-08-31

Hejsan!

Jag är utbildad i alt.medicin (kinesiolog) och vill nu göra ett antal behandlingar i utvärderingssyfte. Jag vill göra detta så vetenskapligt det går utifrån de förutsättningar som finns och ber därför om goda råd från er. Då Osher Center är till för att just utvärdera och kliniskt studera alternativ medicin borde man kunna få lite hjälp ifrån er hur detta bäst ska göras även om förutsättningarna inte är de bästa.

Jag har ställt en liknande fråga till er tidigare men bara blivit hänvisad till olika texter om klinisk forskning eller att jag själv ska ta en forskningsutbildning. Jag anser att jag inte ska behöva lära mej forskningsbiten själv utan det borde ni hjälpa mej med, det är väl ändå er uppgift?

Jag har nu börjat söka medel till dessa behandlingar från olika privata stipendier och fonder men tror att det blir svårt att få något i början när jag inte har någon tidigare positiv studie att visa upp.

Jag vill alltså få lite hjälp att komma igång med detta.

Mvh
Ronny Rydström

Martin Ingvar

2007-08-31, 13:24

Hej,

Det är just forskningsbiten man måste kunna om man skall göra något professionellt inom området. Det är precis det vi jobbar med. Men vi jobbar inte med att finansiera grundstudier inom området.

Martin Ingvar, M.D. Ph.D.
Barbro and Barney Osher Professor of Integrative Medicine
Chairperson
Department of Clinical Neuroscience,
Karolinska Institutet

PA- Mimmi Wernman
mimmi.wernman@ki.se

Ronny Rydström

2007-08-27, 1:45

Forskningsbiten finns det många andra som kan redan, inklusive alla ni på Oscher Center, medans alternativmedicinare kan alternativ medicin, något ni inte kan.

Den givna lösningen således är ju att vi samarbetar, var och en gör det han kan bäst. Det är tillräckligt mycket att lära sej inom alt.medicinen utan att man dessutom måste ta en forskarutbildning/kurs till det. Finns det överhuvudtaget någon sådan utbildning för oss KAM-are?
Min tanke är att söka finansiering från privata fonder och stipendier för mina första pilotstudier, om dessa går bra kanske jag kan använda dessa för att söka medel för lite större studier framöver.

Men jag behöver fortfarande hjälp med att komma igång från någon som kan forskning. Någon som kan ge goda råd när man behöver dom, någon att prata med angående upplägg, utvärdering osv, lite hjälp med att hitta en medhjälpare osv. Är det för mycket begärt?

Om ni inte ens vill ge grundläggande komma-igång hjälp – vem ska då göra det?

/Ronny

Martin Ingvar

2007-08-31, 14:15

Du begär att få gå den lätta vägen och rida på andras kunskap. Så funkar det inte.

Ronny Rydström

Jag har frågat Osher Center minst 2 gånger utan att få svar, jag har frågat KAM, inget svar, jag har frågat studievägledare på KI, inget svar, och nu kommer du med ett svar som inte är ett svar egentligen!

Har ni någon kurs eller utbildning i forskningsmetodik som passar för alternativ medicinare som vill forska på Osher Center?

Samma fråga ställd på ett annat sätt:

Osher Center vägrar att samarbeta med alternativmedicinare som vill forska eller göra kliniska studier på sina metoder. De anser att alla alt.medicinare först måste utbilda sej till forskare för att kunna forska på OC och inte försöka ”rida på andras kunskaper” (Deras syn på samarbete tydligen). En akademisk forskarutbildning i medicin tar minst 8 år. Är det DEN utbildningen de på Osher Center pratar om att vi måste ta, eller tänker de på någon annan utbildning/kurs, och i så fall vilken?!

Martin Ingvar

2007-09-11, 14:52

Hej, Ronny,

Visst har du fått svar från mig. Jag har svarat enligt vad som gäller dvs. att det krävs högskolekompetens för att man skall anses kunna tillgodogöra sig innehållet i de kurser som ges i forskningsmetodik. Det betyder att Oshercentrum i sig inte ger utbildningar utan ser till att bygga kvalificerad kunskap inom integrativ medicin. Vår huvudsakliga rekrytering sker från redan forskarutbildade personer.

Svaret på dina frågor är således rakt av:

Fråga 1 Nej

Fråga 2 är inte en omformulering av nr 1 utan en rad påstpåenden som inte kommer bemötas. Akademisk forskning anses som en kvalificerad verksamhet och kräver därför ofta utbildningar som är rätt långa. För Oshercentrums del handlar det om att vi endast arbetar med de som har utbildning för de uppgifter de har. Således anlitar vi forskare för forskning och när det gäller det kliniska arbetet professionella personer inom området oavsett om vi riktar våra studier mot konventionell medicin eller komplementär medicin. Vi arbetar praktiskt taget inte med alternativmedicin eftersom dess företrädare ofta tar tydlligt avstånd från vetenskapens metoder och därmed inte är intresserade av att få ”sin” metod utvärderad på ett oberoende sätt.

Med förhoppning att detta är klargörande svar på dina frågor.

Med Vänlig Hälsning
Martin Ingvar

Ronny Rydström

2007-09-11, 14:12

Ska jag alltså tolka dina svar på följande sätt:

a) KI har ingen kurs eller utbildning i forskningsmetodik som passar för alternativmedicinare som vill forska i sin behandlingsmetod, förutom den 8 år långa forskningsutbildningen.
b) Osher Center samarbetar inte med alternativmedicinare som saknar forskarutbildning.
c) Osher Center bedriver praktiskt taget ingen forskning i alternativ medicin pga ”samarbetsproblem” med alternativ medicinare.

Ursäkta mej, men jag trodde faktiskt att Osher Centers uppgift gick ut på att utvärdera alternativmedicinska metoder och bedriva forskning i just alternativ medicin. Eller har jag fått det helt om bakfoten?

För mej som alternativ medicinare (kinesiolog) framstår ni allt mer som fientliga till alternativ medicinare, det verkar som att ni medvetet saboterar det som skulle kunna vara ett givande samarbete genom er hållning som för mej ter sej obegriplig, om inte syftet är att just sabotera. Du skriver följande:

”Vi arbetar praktiskt taget inte med alternativmedicin eftersom dess företrädare ofta tar tydlligt avstånd från vetenskapens metoder och därmed inte är intresserade av att få ”sin” metod utvärderad på ett oberoende sätt.”

Men jag har ännu inte tagit avstånd från vetenskapens metoder, och jag är intresserad av att få min metod utvärderad på ett mer vetenskapligt sätt! Det är ni (eller ska jag säga du?) som istället gör en utvärdering omöjlig genom att kräva att jag först läser 9 år till forskare bara för att ni inte vill samarbeta med folk som ej är forskarutbildade!

Dessutom visar ni tydligt på er ogina inställning till alternativmedicinare genom att vägra ge någon som helst hjälp, ej ens några enkla råd eller hjälp att hitta en forskarutbildad medhjälpare, till mej när jag ämnar lägga upp egna studier med hjälp av privata medel från stipendier och fonder.

Martin Ingvar

a. Vi har forskningsmetodikkurser inom ramen för professionell utbildning men ingen kortkurs som du frågar efter.
b. Visst gör vi det men de vi arbetar med har antingen ordentlig forskarutbildning eller är under utbildning. Vi arbetar sällan med praktiker eftersom det tar för mycket resurser och inte är den effektivaste vägen att gå.
c. Inte heller korrekt. Vi har flera projekt som ligger inom det som kallas alternativmedicin. Men däremot är det korrekt att vi inte har vårt huvudfokus där.Vi är inte fientliga mot alternativmedicin. Däremot genomsyras vår verksmahet av ifrågasättande av teroribildningar som uppenbart strider mot t.ex. fysikens grundsatser.

Ja, du har om bakfoten att Oshercentrum skulle ha inriktningen alternativ medicin. Vi ha inriktningen integrativ medicin som syftar till att vetenskapligt belägga det som kan användas inom konventionell medicin från olika källor som t.ex alternativ medicin.

Det är inte ogint att ha samma krav på alternativmedicinforskning som vanlig klinisk forskning. Om alternativa metoder skall vinna framgång måste de utvärderas med samma stringens som alla annan metodik.

MVH

Martin Ingvar

[Nedan följer en del av mail-växlingen i rätt kronologisk ordning. Redaktörens anmärkning]

Ronny Rydström

Ronny Rydströms eget citat, 2007-11-30, 8:12: a) Jag har inte frågat efter specifikt en kortkurs, det är din tolkning. Även om det förstås vore väldigt trevligt om en sådan fanns. Det jag frågade efter var vilken forskningsutbildning/kurs det är ni kräver att man har tagit för att få bedriva forskning hos er. Jag vill alltså veta vilka minimikrav ni har på forskningsutbildningen. Jag tolkar dina svar som att kravet är minst 8 års akademisk utbildning, pågående eller avslutad. Jag tolkar det som att en 3-årig utbildning t.ex till Biomedicinare alltså inte är tillräckligt, inte heller en 5-årig kiropraktorutbildning för att ta några exempel.”

För att kunna forska i alternativ medicin måste man alltså först utbilda sej till något annat medicinskt yrke och sedan komplettera med forskningsutbildning anpassat till konventionell medicin till sammanlagt 8 år.”

Citat Martin Ingvar: Det krävs mastersnivå inom högskoleutbildning för att kunna söka till forskarutbildning+ relevant grundkunskap inom området. Det behövs alltså ingen yrkesutbildning.

Ronny Rydströms eget citat: ”Om jag vidare har tolkat er rätt så kommer ni framöver inte att bevilja mej forskningsmedel för klinisk utvärdering av den metod jag arbetar med även om jag hittar en medhjälpare som har 8 års forskarutbildning, och även om jag dessförinnan har utfört flera mindre pilotstudier med tydliga positiva resultat?”

Citat Martin Ingvar: Oshercentrum kommer inte dela ut externa medel.

Ronny Rydströms eget citat: ”Om ni inte vill arbeta med alternativmedicinska praktiker, hur ska ni då, citat ”vetenskapligt belägga det som kan användas inom konventionell medicin från olika källor som t.ex alternativ medicin”? Vad ni gör är alltså att bara plocka de delar från alternativmedicinen som inte kräver någon speciell yrkesskicklighet eller uppövad känslighet eller förmåga från behandlaren?”

Citat Martin Ingvar: Vi skiljer på utövningen och forskningen. Därmed går det bra.

Ronny Rydströms eget citat: ”Du säger följande ”Vi har flera projekt som ligger inom det som kallas alternativmedicin. Men däremot är det korrekt att vi inte har vårt huvudfokus där” och ”Vi ha inriktningen integrativ medicin som syftar till att vetenskapligt belägga det som kan användas inom konventionell medicin från olika källor som t.ex alternativ medicin.” och ”Däremot genomsyras vår verksamhet av ifrågasättande av teoribildningar som uppenbart strider mot t.ex. fysikens grundsatser.”

Ska man tolka detta som att ni egentligen forskar mest inom den vanliga skolmedicinens sfärer men även till viss del med vissa utvalda delar av den alternativmedicinska, de delar som ryms inom det nu rådande vetenskapliga paradigmet?”

Citat Martin Ingvar: Nej

Om ni inte vill arbeta med alternativmedicinska praktiker, hur ska ni då, citat ”vetenskapligt belägga det som kan användas inom konventionell medicin från olika källor som t.ex alternativ medicin”? Vad ni gör är alltså att bara plocka de delar från alternativmedicinen som inte kräver någon speciell yrkesskicklighet eller uppövad känslighet eller förmåga från behandlaren?

Citat Martin Ingvar: ”Vi skiljer på utövningen och forskningen. Därmed går det bra.”

Ny fråga: Ditt svar gör mej inget klokare. Jag tror nog du förstår vad jag vill veta men du undviker att svara ordentligt. Du får en ny chans att mer utförligt förklara för mej hur ni gör för att forska i en metod som kräver en yrkesskicklighet när ni inte samarbetar med praktiker? Hur skulle ni forska i metoden kinesiologi t.ex?

Citat Martin Ingvar: Det beror helt på vilken forskningsfråga som skall belysas. Om det gäller att få reda på vilka läkande mekansimer som kinesiologin har så är det en sak medan om det är effektvärdering som gäller så är det en annan. Det senare går till som en randomiserad studie där yrkesutövare får sig tilldelade patienter och behandlar. Sedan kommer behandlingseffekten värderas av oberoende utvärderare som jämför resultat från det som är standardbehandling.

Du säger följande:

Citat Martin Ingvar: ”Vi har flera projekt som ligger inom det som kallas alternativmedicin. Men däremot är det korrekt att vi inte har vårt huvudfokus där” och ”Vi har inriktningen integrativ medicin som syftar till att vetenskapligt belägga det som kan användas inom konventionell medicin från olika källor som t.ex alternativ medicin.”

Ska man tolka detta som att ni egentligen forskar mest inom den vanliga skolmedicinens sfärer men även till viss del med vissa utvalda delar av den alternativmedicinska, de delar som ryms inom det nu rådande vetenskapliga paradigmet?

Citat Martin Ingvar:  ”Nej”

Ny fråga: Hur ska man tolka det då? Kan du i siffror redovisa hur ni fördelar forskningsresurserna mellan skolmedicin och alternativmedicin?

Citat Martin Ingvar: Vi använder som du säger det nuvarande vetenskapliga paradigmet för att utvidga kunskapen inom områden vars verksamhet inte har evidens. Det mesta av det vi gör går åt det hållet. Jag kan inte ge någon siffra eftersom den uppdelningen du gör leder till definitionsfrågor – Är KBT mot depression alternativt eller skolmedicin? Är örter som innehåller östrogenverkan mot klimakteriebesvär skolmedicin eller alternativ?

Citat Martin Ingvar: ”Däremot genomsyras vår verksamhet av ifrågasättande av teoribildningar som uppenbart strider mot t.ex. fysikens grundsatser.”

Fråga: vad menar du här med ”teoribildningar”? Är det själen du syftar på, eller principen om hologram, eller homeopatin, reflexologi, vad?

Innebär ert ifrågasättande att ni tar avstånd ifrån att forska i de ”teoribildningar” som strider mot dagens vetenskapsparadigm? Du har tidigare också sagt att ni inte bedriver grundforskning. Kommer ni att forska i homeopati, zonterapi, healing och kinesiologi? Om Ja, hur kommer denna forskning gå till när ni inte samarbetar med utövare som kan metoderna?

Martin Ingvar

Det finns projekt inom vissa av de områden du beskriver ffa inom smärtområdet. Jag tar avstånd från teorier som uppenbart strider om det vi vet om människan som biologisk varelse. Det betyder inte att det man gör måste vara utan resultat. Men Det betyder då att det uppenbart är viktigt att försöka förstå och värdera de resultaten, Ta akupunktur som har en uppenbart dålig grundteoribildning. Men det funkar mot smärta ibland. Med skolmedicinsk forskning har man kunnat visa att det verkar via aktivering av våra kroppsegna smärtförsvarssystem. Nå, då har vi vunnit kunskap och legitimitet för den användningen av akupunktur. Samtidigt kvarstår olika andra föreslagna områden för akupunktur att beforska för att klarlägga mekanismer och effektstyrka.

[Slut]

Ladda ner mail-växlingen som ZIP-arkiv