NewsVoice är en oberoende nättidning med utgivningsbevis som startade 2011. Syftet är att publicera nyheter, debattartiklar, kommentarer och analyser. ”Jag blir alltid lika matt när jag läser debattartiklar av journalister som är onyanserade i sin journalistik när det gäller tron på andar”, skriver Sara Duppils somrelikerar Sakine Madons debattartikel ”På spökjakt med skattepengar” i Expressen. ”Och ja, tron på andar är tro, och inte skrock/vidskepelse.”
Text: Sara Duppils
Skrock är föreställningar om att ett visst beteende kan ha en övernaturlig påverkan på omvärlden, t.ex. föreställningen om att nycklar på ett bord kan bringa otur.
En tro syftar emellertid till att ge svar på existentiella frågor som t.ex. Vad är meningen med livet? Finns det ett liv efter detta? Jag tycker det är tragiskt att jag ska behöva upplysa en avlönad journalist i en landsomfattande tidning om denna begreppsskillnad.
Sakine Madon, om du hade lyssnat lite mer noggrant till vad jag sa på TV-programmet kvällsöppet, skulle du även ha hört att jag berättade att tron på andar idag, inte är relaterad till den tidiga folktrons föreställningar om gengångare och gastar, utan till trosuppfattningen spiritualism som uppkom i mitten av 1800-talet.
Vi har religionsfrihet i Sverige som ska respekteras
Tro på andar är lika legitim som andra trosuppfattningar, t.ex. kristendom eller hinduism. Att tron på andar är mer vanligt förekommande idag, är troligtvis en reaktion och motreaktion på det naturvetenskapliga samhället som vi lever i.
Människor som tror på andar i Sverige idag,
även har stark tilltro till naturvetenskapen.
Men där naturvetenskapliga förklaringar om världen tar slut söker många människor andra förklaringsmodeller för att förstå världen, och det är där tro och religion kommer in.
För den samtida människan som söker efter alternativa svar om t.ex. existentiella frågor, är kristendomen många gånger inte ett alternativ. Den samtida människan vill finna sin egen tro, sina egna föreställningar om verkligheten, och inte styras av ett dogmatisk äldre trossystem.
Man skapar sin egen hopplockade livsåskådning och däri ingår ofta tron på andar och att människan kan ha ”förmågor” som ännu inte har upptäckts av naturvetenskapen. Att TV-profilen Agneta Sjödin vågar ”stiga fram” i debatten om tron på andar och säga att det finns ”oändligt med möjligheter” för folk att tro, vittnar om att hon är en mycket skärpt och intelligent person.
Att respektera människors olika trosuppfattningar och livsåskådningar är något som vi i ett demokratiskt samhälle ska göra, och det gäller inte bara tolerans för de traditionella religionerna, utan även den moderna människans självvalda tro.
Avslutningsvis, eftersom att artikeln egentligen handlade om att du inte vill att dina skattepengar ska gå till människors tro (på andar), antar jag att du har gått ur kyrkan. För med dina skattepengar betalas andlig förmedling av präster i form av gudstjänster och lokalen som de troende uppehåller sig i (kyrkan).
Oavsett om du har gått ur kyrkan eller inte, betalar du med dina pengar präster och pastorers utbildning. Och präster och medium är likvärdiga som andliga förmedlare, den enda skillnaden är att präster tillhör en traditionell tro och medium en yngre (men ändå mycket gammal) livsåskådning.
Text: Sara Duppils, Religionspsykolog/Religionshistoriker
De flesta religioner har en cirkulär syn medan, så vitt jag vet, är det bara kristendomen som har linjär syn. Kanske, kanske finns det en anledning till det. Och att vi ff har linjär syn trots så många tror på liv efter döden så har den linjära synen sina rötter långt tillbaka och frågan har faktiskt ställts om vi borde ändra den till cirkulär.
(Linjär syn= livet slutar tvärt efter dödsfallet. Cirkulär= tron på återfödelse eller andar, energin fortsätter och kroppen är bara ett ”skal”).
Jag har ingen religion Kristina!
Men ”vet” att vi är cirkulära. Vi har en själ som lever vidare i någon av himlens nivåer efter döden i evighet och däremellan återföds vi tills vi är fullkomliga som själar eller människor.
Det är min övertygelse….. eller vad jag fått reda på.
Det finns mycket vi inte vet…….
De flesta religioner har en cirkulär syn medan, så vitt jag vet, är det bara kristendomen som har linjär syn. Kanske, kanske finns det en anledning till det. Och att vi ff har linjär syn trots så många tror på liv efter döden så har den linjära synen sina rötter långt tillbaka och frågan har faktiskt ställts om vi borde ändra den till cirkulär.
(Linjär syn= livet slutar tvärt efter dödsfallet. Cirkulär= tron på återfödelse eller andar, energin fortsätter och kroppen är bara ett ”skal”).
Jag har ingen religion Kristina!
Men ”vet” att vi är cirkulära. Vi har en själ som lever vidare i någon av himlens nivåer efter döden i evighet och däremellan återföds vi tills vi är fullkomliga som själar eller människor.
Det är min övertygelse….. eller vad jag fått reda på.
Det finns mycket vi inte vet…….
JAAAAAA! Otroligt bra skrivet!!!!
JAAAAAA! Otroligt bra skrivet!!!!
Bra artikel av Sara Duppils och bra reflektion av ”Skeptisk mot skeptiker”. Håller med Fredrik Larson, som man kan se 🙂
Bra artikel av Sara Duppils och bra reflektion av ”Skeptisk mot skeptiker”. Håller med Fredrik Larson, som man kan se 🙂
”Oavsett om du har gått ur kyrkan eller inte, betalar du med dina pengar präster och pastorers utbildning. Och präster och medium är likvärdiga som andliga förmedlare, den enda skillnaden är att präster tillhör en traditionell tro och medium en yngre (men ändå mycket gammal) livsåskådning.”
Du får lägga dina pengar på vad du vill, men mina pengar borde inte gå till någon religiös rörelse.
Carl, dina pengar går redan till en religiös rörelse genom att svenska staten subventionerar utbildning av präster till den svenska kyrkan.
Ja men de BORDE inte göra det.
Helt rätt Sagan, inga skattepengar skulle gå till understödjande av tro på påhittade figurer, månde det vara Gud, som du uppenbarligen inte tror på eftersom det är hittepå, eller andra påhittade typ, Tor, Oden, hustomten eller andra!
”Vi har religionsfrihet i Sverige som ska respekteras”
Jag är själv en pastafarian och håller helt med, det flygande spagettimonstret skapade oss alla och universum. Han är överallt och ser allt du gör. Det finns dessutom bildbevis!
”Människor som tror på andar i Sverige idag, även har stark tilltro till naturvetenskapen.”
Det är viss skillnad, eftersom vetenskap är på riktigt, medans andar bara är påhittat och endast finns i vissa människors fantasi. Vetenskap handlar inte om tro, det handlar om ett visst sätt att arbeta på. Grovt så gör man såhär: observerar verkligheten, testar, bildar en hypotes, testar igen å igen tills man får fram teori. Andra testar osv, hittar man fel så får man börja om. Vetenskap är aldrig absolut.
Nej, det där stämmer inte alls. Vetenskap är bara en tro. Vetenskapen säger ”Så här är det” och sen ”Fel, så här är det” och sen ”Fel igen, så här är det” och så håller vetenskapen på. Ett vetande som alltså är begränsat i tid och har ett bäst-före-datum, det är ju inget riktigt vetande, man ja det finns de som TROR det är vetande och det gör det till en trosuppfattning. Vetenskapen är relativistisk, den innehåller inga sanningar utan sannolikheter och teorier som det råder olika meningar om inom vetenskapen. Eftersom vetenskapen innehåller olika åsikter om vad som är sant och inte, vad man vet och inte vet, och vad som gäller och inte gäller, så innebär även detta att vetenskapen är en trosuppfattning. Just för att vetenskapen inte är absolut så är det en trosuppfattning.
Att andar är påhittat, ja det är en åsikt och tro som kommer från de människor som inte uppfattar andar eller andeverklighet. För människor som uppfattar andar och en andlig verklighet, så är det på riktigt, det är äkta och sant. Jag konstaterar att du dömer ut andra människors personliga upplevelser. Det är den som har en personlig upplevelse som har tolkningsföreträde om den, det är den personen som VET om sin egen upplevelse för det är den personen som har den, den personen äger sin upplevelse – för att uttrycka mig med modern terminologi. Du bara visar att du inte respekterar andras personliga upplevelser när du säger att andar bara finns i vissa människors fantasi.
”Nej, det där stämmer inte alls. Vetenskap är bara en tro. Vetenskapen säger ”Så här är det” och sen ”Fel, så här är det” och sen ”Fel igen, så här är det” och så håller vetenskapen på. Ett vetande som alltså är begränsat i tid och har ett bäst-före-datum, det är ju inget riktigt vetande, man ja det finns de som TROR det är vetande och det gör det till en trosuppfattning. Vetenskapen är relativistisk, den innehåller inga sanningar utan sannolikheter och teorier som det råder olika meningar om inom vetenskapen. Eftersom vetenskapen innehåller olika åsikter om vad som är sant och inte, vad man vet och inte vet, och vad som gäller och inte gäller, så innebär även detta att vetenskapen är en trosuppfattning. Just för att vetenskapen inte är absolut så är det en trosuppfattning.”
Falskt. Om detta är din uppfattning så föreslår jag att du återgår till skolbänken. Alla vetenskapliga teorier går att testa, om det är någon teori som inte stämmer så får du väldigt gärna nämna exakt vilka teorier du pratar om annars har dina anklagelser ingen substans. Även varför de inte stämmer.
”Det ”vetenskapliga samhället” har till nackdel att människor blir intellektuella robotar istället för att följa sitt hjärta och sin intuition. Barnen programmeras till att bli konsumenter där lyckan är i nästa pryl de måste köpa och så ännu en ny pryl för att fortsätta vara lycklig. Det må vara rationellt, men det finns inget hjärta eller känsla i det.”
Har inget med vetenskap att göra. Håller med om att vårat konsumentsamhälle är ett väldigt stort problem, har dock inget med vetenskap att göra. Det är ett socio-ekonomiskt problem som grundar sig i hur de grundläggande principerna fungerar i vårt monetära system. T.ex. visste du att alla pengar som skapas i vårt samhälle skapas genom att skuld? Dvs, när någon lånar pengar på banken så skapas dessa nya pengarna genom ’fractional reserve banking’, men räntan skapas inte och därmed så finns det alltid mer skuld än pengar i världen. Detta leder till att det inte finns pengar för alla så det räcker, de som är för detta system menar på att detta leder till att man måste tävla om de få pengarna som finns vilket leder till att det blir bättre för alla. Tyvärr så stämmer det inte, det leder till att alla som har pengar får det bättre, medans det ALLTID finns människor som är bankrutt. Vårt samhälle bygger på att vi alltid ska ”växa”, dvs konsumera mer å mer, exponentiellt, men inget kan växa för evigt exponentiellt. Vi är som ett virus på planeten och måste på ett vetenskapligt sätt lära oss att leva i symbios med hållbar utveckling.
Vetenskap går att testa, religion och andlighet går ej att testa – finns inga bevis.
”Falskt. Om detta är din uppfattning så föreslår jag att du återgår till skolbänken.”
Nej, ”Carl Sagan”. Det är inte min uppfattning som är falsk, utan det är din uppfattning som är falsk.
Jag har studerat vetenskapsteori på universitetet, och inte enbart den naturvetenskapliga vetenskapsteorin utan även de humanvetenskapliga och kulturvetenskapernas vetenskapsteorier. Och det intressanta med vetenskapsteorier, det är att de skiljer sig åt. Jämför gärna den positiviska med den hermeneutiska, och du kommer att upptäcka att de är raka motsatser till varandra.
”Alla vetenskapliga teorier går att testa, om det är någon teori som inte stämmer så får du väldigt gärna nämna exakt vilka teorier du pratar om annars har dina anklagelser ingen substans. Även varför de inte stämmer.”
Stämmer inte det heller. Du kan inte testa den hermeneutiska vetenskapsteorin, men den är ändå en vetenskapsteori och ett vetenskapligt synsätt och en vetenskaplig metod. Inom hermeneutiken testar man ingenting, för det går inte, däremot för man subjektiva resonemang. Och det handlar inte om att någon skulle ha mer rätt eller fel än någon annan, det handlar inte om det.
”Har inget med vetenskap att göra.”
Jag anser att det har med vetenskap att göra, eftersom industrialismen och konsumtionssamhället är kopplat till vetenskapen och rationalismen – istället för intuition och känsla. Industrialismens framfart är kopplad till naturvetenskapens utveckling och det vetenskapliga tänkandet. Ta detta med tiden. Idag har vi tid, det ska mätas och delas upp och spaltas upp. I det förindustriella bondesamhället så hade man tiden på ett helt annat sätt idag. Man hade fler årstider och tiden var relativ i förhållande till naturens aktuella omständigheter, man relaterade tid till hur lång tid det tog att göra vissa arbetsmoment och om det var före sådd eller efter sådd och sådana saker. Den klocktid vi har idag, den hade vi inte för bara 200 år sedan. Klocktidens utveckling har med vetenskapens utveckling att göra, eftersom båda har samma ursprung i vissa människors behov av att strukturera upp och forma omvärlden, sätta etiketter och boxar på världen, det som också är en strävan inom vetenskapen. Detta är den vänstra hjärnhalvans diktatur istället för den högra hjärnhalvans kreativitet och intuition.
”Vetenskap går att testa, religion och andlighet går ej att testa – finns inga bevis.”
Och då kan du heller inte tvärsäkert säga att andliga upplevelser bara är fantasi som skapas i vissa människors hjärnor.
När jag läser ditt inlägg blir det tydligt för mig att du utgår från naturvetenskapens vetenskapssyn, och det är ju väldigt vanligt att det är naturvetenskap som menas när man pratar om ”vetenskap” men vetenskapen rymmer så mycket mer än det. Vetenskapen är inte den homogena värld du vill få det till, utan den är heterogen med vetenskapare som har olika uppfattningar om vetenskapen. Det finns många vetenskapare som står i strid med varandra, det finns mycket forskning som är motsägelsefull.
Vi har forskningen om mobilstrålningens skadeverkningar exempelvis, det finns forskare som säger (och som har evidens) för att mobilstrålning är ofarligt – och så har vi andra forskare som säger (och som har evidens) för att mobilstrålning är farligt. Vi har alltså en situation där det är vetenskapligt bevisat att mobilstrålning är ofarligt, samtidigt som det också är vetenskapligt bevisat att det är farligt. Därför handlar inte vetenskap om sanningar, utan om sannolikheter och du väljer vad du vill tro på inom vetenskapen så det är därför också en trosuppfattning. ”Vetenskap” är ett felaktigt ord eftersom det inte handlar om vetskap, utan om tro. Man tror på evidens si eller så, och man tror på evidens si eller så, och sen ändrar man sig och ändrar sig igen. Vetenskapens föränderliga natur gör det till en tro eftersom det kan inte kallas för vetande eller vetskap när detta vetande ständigt visar sig vara fel, som det är i vetenskap.
Jag är förstummad. Du behöver hjälp. Helt seriöst, du borde söka psykvård.
Jag förstår att du förstummas över min kloka argumentation som bygger på vetenskap. I vänlighet rekommenderar jag dig att studera vetenskapsteori, och öppna upp ditt medvetande för den stora bilden – den som inte bara innefattar naturvetenskapens vetenskapsparadigm – utan som omfattar hela vetenskapen, och genom det kommer du att se att det du skriver inte stämmer för vetenskapen som helhet, även om det stämmer för vissa discipliner inom det naturvetenskapliga området. Vetenskap är nämligen inte endast naturvetenskap. Det finns humanvetenskap och kulturvetenskap också, och de skiljer sig åt från naturvetenskapen gällande vetenskapsbegreppet.
När vi talar om andliga upplevelser, som alltså varken har med fysik, kemi eller biologi att göra, så menar jag att det är inte med det naturvetenskapliga vetenskapsbegreppet eller metodiken som vi ska bedöma andliga upplevelser genom. Just för att andar inte är fysiska, de tillhör inte vår fysiska, kemiska och biologiska verklighet – och därför har naturvetenskapen inget med andar att göra. De naturvetenskapliga disciplinerna berör endast denna verklighet, inte andra dimensioner eller verkligheter bortom fysik, kemi och biologi.
Då är vi inne på humanvetenskap och humaniora. Exempelvis etnologi, folklivsforskning, och vetenskapsbegrepp som hermeneutik. Etnologin kan användas för att forska om människors personliga upplevelser av andeverklighet. Men etnologin bevisar ingenting, för humanvetenskaperna och kulturvetenskaperna handlar inte om bevis, utan om vetenskapliga resonemang där läsaren/åhöraren av detta vetenskapliga resonemang är med och medskapar vetandet.
Som du säker förstår käre herr Sagan, eller Carl om du känner dig redo att vi är sådana vänner att vi tilltalar varandra med förnamnen, så är vetenskap ett stort och mångfacetterat begrepp som inrymmer mycket, mycket mer än den bit av vetenskapen som du har gett uttryck för och som inte avspeglar vetenskapens bredd i det vetenskapliga begreppet och metodiken.
För övrigt känns det märkligt för mig att du uppmanar mig till att ”återgå till skolbänken”. Är det ett vetenskapligt uttalande? Då får du gärna hänvisa mig till var denna skolbänk finns, för skolbänken avskaffades i den svenska skolan för väldigt många år sedan och jag har en viss misstanke om att detta skedde innan du föddes.
För mer information om skolbänken, hänvisar jag till denna: http://sv.wikipedia.org/wiki/Skolbänk
Som akademiker på universitetet kan jag enkelt konstatera att skolbänken inte längre är ett aktuellt begrepp som har relevans för dagens studier. Din uppmaning är därför meningslös och jag ber dig därför vänligt men bestämt att föra en mer relevant och seriös diskussion.
Vi kan också ställa oss frågan, finns det verkligt vetande – och vad är verkligt vetande?
Eftersom vi nu i vår lilla och trevliga konversation har kommit fram till att vetenskapens s k ”vetande” är tidsbegränsat, och därmed inte är verkligt vetande utan handlar om tro, så finns det något som är verkligt vetande eller handlar allting i världen om tro?
Mitt svar på detta filosofiska problem, det är att ja det finns ett verkligt vetande och det vetandet är kopplat till vår individuella livsupplevelse. Med detta menar jag att vi vet det som vi själva upplever, och det är egentligen det enda vi vet på riktigt. Allt annat är antaganden och tro.
Inom den del av kvantfysiken som handlar om medvetandets utveckling, så talar man om individuell perceptionsvärld, och det är precis det jag ger uttryck för här. Vår individuella perceptionsvärld är det som vi vet, och eftersom vi har olika perceptionsvärldar så vet vi olika saker.
Det ”vetenskapliga samhället” har till nackdel att människor blir intellektuella robotar istället för att följa sitt hjärta och sin intuition. Barnen programmeras till att bli konsumenter där lyckan är i nästa pryl de måste köpa och så ännu en ny pryl för att fortsätta vara lycklig. Det må vara rationellt, men det finns inget hjärta eller känsla i det.
Genom denna intellektualisering har människorna tappat förståelsen för jorden och kontakten med jorden, kontakten med naturen, kontakten och förståelsen för djuren och växterna. Som ett resultat av denna bristande förståelse och kontakt har vi fått miljöförstöring och nya sjukdomar. Barnen föds in till att bli läkemedelsberoende genom att de tidigt vaccineras så att deras immunförsvar ska paja.
Vi kan också se att detta ”vetenskapliga samhälle” också står för konflikt och diskriminering. Det räcker med att titta på skeptikers agerande gentemot människor som har en annan personlig upplevelse av verkligheten än de själva har, att den som har en personlig upplevelse av verkligheten ständigt ska ifrågasättas och tvingas försvara sig från allehanda påhopp och förföljelse.
I detta samhälle som har byggts utifrån rationalism och intellektualism, så är det väldigt många barn som far illa därför att de mår dåligt, de blir inte sedda, de programmeras av skolan och blir frustrerade, medan de vetenskapstroende fundamentalisterna tänker ut nya intellektuella läroplaner som främst är för att tillfredsställa industrin och den ekonomiska makteliten istället för att utveckla känsla, intuition och kärleken hos barnen. Barnen behöver bli sedda, de behöver få vara kreativa, istället för att programmeras till konsumenter som följer de ”vedertagna sanningar” som den ekonomiskpolitiska eliten har bestämt.
Jag kommer fortsätta försvara människors rätt till sina egna upplevelser, människors rätt att använda sin intuition och följa sitt hjärta, för jag tror vi behöver återgå till mer av den självförsörjning och naturnära tänkande och levnadssätt som vi en gång hade innan den intellektuellt konstruerade industrialismen förstörde vår värld och skapade denna enorma miljöförstöring och ekologiska samt även ekonomiska katastrof som vi står inför.
Ett samhälle där vissa människor sätter sig till doms över andras personliga upplevelser och därmed inte respekterar varje individs rätt till sin personliga upplevelse, det är ett samhälle som verkligen är anti-humant och står för motsatsen till demokrati. Det samhället vill jag inte leva i, och därför är det så viktigt att försvara varje människas rätt att ha sin personliga upplevelse och kommunicera ut den till andra för de som vill lyssna.
Jag tror definitivt att den som inte har en personlig upplevelse av andevärlden inte kan förstå den som har en sådan upplevelse – därför att förståelsen kommer genom den personliga upplevelsen och inte genom en intellektuell konstruktion. Att uppleva någonting går ju djupare och vidare och bortom intellektuella konstruktioner och våra tankar, innehållet i en upplevelse kan vara så rikt och så fyllt.
Det är som att beskriva hur coca cola smakar för den som inte har smakat det, och jag menar att den som inte har upplevt hur coca cola smakar kan inte förstå upplevelsen av hur det är att smaka på coca cola, det kan bara den göra som har smakat på den.
Därför kan inte skeptiker och de humanister med andliga upplevelser mötas, eftersom skeptikerna utgår från intellektuella konstruktioner och dessutom utgår från att dessa humanister med andliga upplevelser också utgår från intellektuella konstruktioner (eftersom skeptikerna gör det måste ju alla andra också göra det, utifrån en skeptikers utgångspunkt). Här uppstår en skillnad därför att den med en personlig upplevelse av en andeverklighet, utgår från sin faktiska upplevelse istället för en intellektuell konstruktion.
Däremot anser jag att mycket vore vunnet om skeptiker kunde acceptera att människor har personliga upplevelser av andeverkligheter, att det är något som händer dessa människor och inte är en intellektuell konstruktion, och att dessa människor har rätt att kommunicera om sina upplevelser för den som önskar lyssna utan att bli kritiserade och uthängda för det.
Men ingenstans hos skeptiker har jag sett en vilja att ge humanister med andliga upplevelser den rätten.
”Oavsett om du har gått ur kyrkan eller inte, betalar du med dina pengar präster och pastorers utbildning. Och präster och medium är likvärdiga som andliga förmedlare, den enda skillnaden är att präster tillhör en traditionell tro och medium en yngre (men ändå mycket gammal) livsåskådning.”
Du får lägga dina pengar på vad du vill, men mina pengar borde inte gå till någon religiös rörelse.
Carl, dina pengar går redan till en religiös rörelse genom att svenska staten subventionerar utbildning av präster till den svenska kyrkan.
Ja men de BORDE inte göra det.
Helt rätt Sagan, inga skattepengar skulle gå till understödjande av tro på påhittade figurer, månde det vara Gud, som du uppenbarligen inte tror på eftersom det är hittepå, eller andra påhittade typ, Tor, Oden, hustomten eller andra!
”Vi har religionsfrihet i Sverige som ska respekteras”
Jag är själv en pastafarian och håller helt med, det flygande spagettimonstret skapade oss alla och universum. Han är överallt och ser allt du gör. Det finns dessutom bildbevis!
”Människor som tror på andar i Sverige idag, även har stark tilltro till naturvetenskapen.”
Det är viss skillnad, eftersom vetenskap är på riktigt, medans andar bara är påhittat och endast finns i vissa människors fantasi. Vetenskap handlar inte om tro, det handlar om ett visst sätt att arbeta på. Grovt så gör man såhär: observerar verkligheten, testar, bildar en hypotes, testar igen å igen tills man får fram teori. Andra testar osv, hittar man fel så får man börja om. Vetenskap är aldrig absolut.
Nej, det där stämmer inte alls. Vetenskap är bara en tro. Vetenskapen säger ”Så här är det” och sen ”Fel, så här är det” och sen ”Fel igen, så här är det” och så håller vetenskapen på. Ett vetande som alltså är begränsat i tid och har ett bäst-före-datum, det är ju inget riktigt vetande, man ja det finns de som TROR det är vetande och det gör det till en trosuppfattning. Vetenskapen är relativistisk, den innehåller inga sanningar utan sannolikheter och teorier som det råder olika meningar om inom vetenskapen. Eftersom vetenskapen innehåller olika åsikter om vad som är sant och inte, vad man vet och inte vet, och vad som gäller och inte gäller, så innebär även detta att vetenskapen är en trosuppfattning. Just för att vetenskapen inte är absolut så är det en trosuppfattning.
Att andar är påhittat, ja det är en åsikt och tro som kommer från de människor som inte uppfattar andar eller andeverklighet. För människor som uppfattar andar och en andlig verklighet, så är det på riktigt, det är äkta och sant. Jag konstaterar att du dömer ut andra människors personliga upplevelser. Det är den som har en personlig upplevelse som har tolkningsföreträde om den, det är den personen som VET om sin egen upplevelse för det är den personen som har den, den personen äger sin upplevelse – för att uttrycka mig med modern terminologi. Du bara visar att du inte respekterar andras personliga upplevelser när du säger att andar bara finns i vissa människors fantasi.
”Nej, det där stämmer inte alls. Vetenskap är bara en tro. Vetenskapen säger ”Så här är det” och sen ”Fel, så här är det” och sen ”Fel igen, så här är det” och så håller vetenskapen på. Ett vetande som alltså är begränsat i tid och har ett bäst-före-datum, det är ju inget riktigt vetande, man ja det finns de som TROR det är vetande och det gör det till en trosuppfattning. Vetenskapen är relativistisk, den innehåller inga sanningar utan sannolikheter och teorier som det råder olika meningar om inom vetenskapen. Eftersom vetenskapen innehåller olika åsikter om vad som är sant och inte, vad man vet och inte vet, och vad som gäller och inte gäller, så innebär även detta att vetenskapen är en trosuppfattning. Just för att vetenskapen inte är absolut så är det en trosuppfattning.”
Falskt. Om detta är din uppfattning så föreslår jag att du återgår till skolbänken. Alla vetenskapliga teorier går att testa, om det är någon teori som inte stämmer så får du väldigt gärna nämna exakt vilka teorier du pratar om annars har dina anklagelser ingen substans. Även varför de inte stämmer.
”Det ”vetenskapliga samhället” har till nackdel att människor blir intellektuella robotar istället för att följa sitt hjärta och sin intuition. Barnen programmeras till att bli konsumenter där lyckan är i nästa pryl de måste köpa och så ännu en ny pryl för att fortsätta vara lycklig. Det må vara rationellt, men det finns inget hjärta eller känsla i det.”
Har inget med vetenskap att göra. Håller med om att vårat konsumentsamhälle är ett väldigt stort problem, har dock inget med vetenskap att göra. Det är ett socio-ekonomiskt problem som grundar sig i hur de grundläggande principerna fungerar i vårt monetära system. T.ex. visste du att alla pengar som skapas i vårt samhälle skapas genom att skuld? Dvs, när någon lånar pengar på banken så skapas dessa nya pengarna genom ’fractional reserve banking’, men räntan skapas inte och därmed så finns det alltid mer skuld än pengar i världen. Detta leder till att det inte finns pengar för alla så det räcker, de som är för detta system menar på att detta leder till att man måste tävla om de få pengarna som finns vilket leder till att det blir bättre för alla. Tyvärr så stämmer det inte, det leder till att alla som har pengar får det bättre, medans det ALLTID finns människor som är bankrutt. Vårt samhälle bygger på att vi alltid ska ”växa”, dvs konsumera mer å mer, exponentiellt, men inget kan växa för evigt exponentiellt. Vi är som ett virus på planeten och måste på ett vetenskapligt sätt lära oss att leva i symbios med hållbar utveckling.
Vetenskap går att testa, religion och andlighet går ej att testa – finns inga bevis.
”Falskt. Om detta är din uppfattning så föreslår jag att du återgår till skolbänken.”
Nej, ”Carl Sagan”. Det är inte min uppfattning som är falsk, utan det är din uppfattning som är falsk.
Jag har studerat vetenskapsteori på universitetet, och inte enbart den naturvetenskapliga vetenskapsteorin utan även de humanvetenskapliga och kulturvetenskapernas vetenskapsteorier. Och det intressanta med vetenskapsteorier, det är att de skiljer sig åt. Jämför gärna den positiviska med den hermeneutiska, och du kommer att upptäcka att de är raka motsatser till varandra.
”Alla vetenskapliga teorier går att testa, om det är någon teori som inte stämmer så får du väldigt gärna nämna exakt vilka teorier du pratar om annars har dina anklagelser ingen substans. Även varför de inte stämmer.”
Stämmer inte det heller. Du kan inte testa den hermeneutiska vetenskapsteorin, men den är ändå en vetenskapsteori och ett vetenskapligt synsätt och en vetenskaplig metod. Inom hermeneutiken testar man ingenting, för det går inte, däremot för man subjektiva resonemang. Och det handlar inte om att någon skulle ha mer rätt eller fel än någon annan, det handlar inte om det.
”Har inget med vetenskap att göra.”
Jag anser att det har med vetenskap att göra, eftersom industrialismen och konsumtionssamhället är kopplat till vetenskapen och rationalismen – istället för intuition och känsla. Industrialismens framfart är kopplad till naturvetenskapens utveckling och det vetenskapliga tänkandet. Ta detta med tiden. Idag har vi tid, det ska mätas och delas upp och spaltas upp. I det förindustriella bondesamhället så hade man tiden på ett helt annat sätt idag. Man hade fler årstider och tiden var relativ i förhållande till naturens aktuella omständigheter, man relaterade tid till hur lång tid det tog att göra vissa arbetsmoment och om det var före sådd eller efter sådd och sådana saker. Den klocktid vi har idag, den hade vi inte för bara 200 år sedan. Klocktidens utveckling har med vetenskapens utveckling att göra, eftersom båda har samma ursprung i vissa människors behov av att strukturera upp och forma omvärlden, sätta etiketter och boxar på världen, det som också är en strävan inom vetenskapen. Detta är den vänstra hjärnhalvans diktatur istället för den högra hjärnhalvans kreativitet och intuition.
”Vetenskap går att testa, religion och andlighet går ej att testa – finns inga bevis.”
Och då kan du heller inte tvärsäkert säga att andliga upplevelser bara är fantasi som skapas i vissa människors hjärnor.
När jag läser ditt inlägg blir det tydligt för mig att du utgår från naturvetenskapens vetenskapssyn, och det är ju väldigt vanligt att det är naturvetenskap som menas när man pratar om ”vetenskap” men vetenskapen rymmer så mycket mer än det. Vetenskapen är inte den homogena värld du vill få det till, utan den är heterogen med vetenskapare som har olika uppfattningar om vetenskapen. Det finns många vetenskapare som står i strid med varandra, det finns mycket forskning som är motsägelsefull.
Vi har forskningen om mobilstrålningens skadeverkningar exempelvis, det finns forskare som säger (och som har evidens) för att mobilstrålning är ofarligt – och så har vi andra forskare som säger (och som har evidens) för att mobilstrålning är farligt. Vi har alltså en situation där det är vetenskapligt bevisat att mobilstrålning är ofarligt, samtidigt som det också är vetenskapligt bevisat att det är farligt. Därför handlar inte vetenskap om sanningar, utan om sannolikheter och du väljer vad du vill tro på inom vetenskapen så det är därför också en trosuppfattning. ”Vetenskap” är ett felaktigt ord eftersom det inte handlar om vetskap, utan om tro. Man tror på evidens si eller så, och man tror på evidens si eller så, och sen ändrar man sig och ändrar sig igen. Vetenskapens föränderliga natur gör det till en tro eftersom det kan inte kallas för vetande eller vetskap när detta vetande ständigt visar sig vara fel, som det är i vetenskap.
Jag är förstummad. Du behöver hjälp. Helt seriöst, du borde söka psykvård.
Jag förstår att du förstummas över min kloka argumentation som bygger på vetenskap. I vänlighet rekommenderar jag dig att studera vetenskapsteori, och öppna upp ditt medvetande för den stora bilden – den som inte bara innefattar naturvetenskapens vetenskapsparadigm – utan som omfattar hela vetenskapen, och genom det kommer du att se att det du skriver inte stämmer för vetenskapen som helhet, även om det stämmer för vissa discipliner inom det naturvetenskapliga området. Vetenskap är nämligen inte endast naturvetenskap. Det finns humanvetenskap och kulturvetenskap också, och de skiljer sig åt från naturvetenskapen gällande vetenskapsbegreppet.
När vi talar om andliga upplevelser, som alltså varken har med fysik, kemi eller biologi att göra, så menar jag att det är inte med det naturvetenskapliga vetenskapsbegreppet eller metodiken som vi ska bedöma andliga upplevelser genom. Just för att andar inte är fysiska, de tillhör inte vår fysiska, kemiska och biologiska verklighet – och därför har naturvetenskapen inget med andar att göra. De naturvetenskapliga disciplinerna berör endast denna verklighet, inte andra dimensioner eller verkligheter bortom fysik, kemi och biologi.
Då är vi inne på humanvetenskap och humaniora. Exempelvis etnologi, folklivsforskning, och vetenskapsbegrepp som hermeneutik. Etnologin kan användas för att forska om människors personliga upplevelser av andeverklighet. Men etnologin bevisar ingenting, för humanvetenskaperna och kulturvetenskaperna handlar inte om bevis, utan om vetenskapliga resonemang där läsaren/åhöraren av detta vetenskapliga resonemang är med och medskapar vetandet.
Som du säker förstår käre herr Sagan, eller Carl om du känner dig redo att vi är sådana vänner att vi tilltalar varandra med förnamnen, så är vetenskap ett stort och mångfacetterat begrepp som inrymmer mycket, mycket mer än den bit av vetenskapen som du har gett uttryck för och som inte avspeglar vetenskapens bredd i det vetenskapliga begreppet och metodiken.
För övrigt känns det märkligt för mig att du uppmanar mig till att ”återgå till skolbänken”. Är det ett vetenskapligt uttalande? Då får du gärna hänvisa mig till var denna skolbänk finns, för skolbänken avskaffades i den svenska skolan för väldigt många år sedan och jag har en viss misstanke om att detta skedde innan du föddes.
För mer information om skolbänken, hänvisar jag till denna: http://sv.wikipedia.org/wiki/Skolbänk
Som akademiker på universitetet kan jag enkelt konstatera att skolbänken inte längre är ett aktuellt begrepp som har relevans för dagens studier. Din uppmaning är därför meningslös och jag ber dig därför vänligt men bestämt att föra en mer relevant och seriös diskussion.
Vi kan också ställa oss frågan, finns det verkligt vetande – och vad är verkligt vetande?
Eftersom vi nu i vår lilla och trevliga konversation har kommit fram till att vetenskapens s k ”vetande” är tidsbegränsat, och därmed inte är verkligt vetande utan handlar om tro, så finns det något som är verkligt vetande eller handlar allting i världen om tro?
Mitt svar på detta filosofiska problem, det är att ja det finns ett verkligt vetande och det vetandet är kopplat till vår individuella livsupplevelse. Med detta menar jag att vi vet det som vi själva upplever, och det är egentligen det enda vi vet på riktigt. Allt annat är antaganden och tro.
Inom den del av kvantfysiken som handlar om medvetandets utveckling, så talar man om individuell perceptionsvärld, och det är precis det jag ger uttryck för här. Vår individuella perceptionsvärld är det som vi vet, och eftersom vi har olika perceptionsvärldar så vet vi olika saker.
Det ”vetenskapliga samhället” har till nackdel att människor blir intellektuella robotar istället för att följa sitt hjärta och sin intuition. Barnen programmeras till att bli konsumenter där lyckan är i nästa pryl de måste köpa och så ännu en ny pryl för att fortsätta vara lycklig. Det må vara rationellt, men det finns inget hjärta eller känsla i det.
Genom denna intellektualisering har människorna tappat förståelsen för jorden och kontakten med jorden, kontakten med naturen, kontakten och förståelsen för djuren och växterna. Som ett resultat av denna bristande förståelse och kontakt har vi fått miljöförstöring och nya sjukdomar. Barnen föds in till att bli läkemedelsberoende genom att de tidigt vaccineras så att deras immunförsvar ska paja.
Vi kan också se att detta ”vetenskapliga samhälle” också står för konflikt och diskriminering. Det räcker med att titta på skeptikers agerande gentemot människor som har en annan personlig upplevelse av verkligheten än de själva har, att den som har en personlig upplevelse av verkligheten ständigt ska ifrågasättas och tvingas försvara sig från allehanda påhopp och förföljelse.
I detta samhälle som har byggts utifrån rationalism och intellektualism, så är det väldigt många barn som far illa därför att de mår dåligt, de blir inte sedda, de programmeras av skolan och blir frustrerade, medan de vetenskapstroende fundamentalisterna tänker ut nya intellektuella läroplaner som främst är för att tillfredsställa industrin och den ekonomiska makteliten istället för att utveckla känsla, intuition och kärleken hos barnen. Barnen behöver bli sedda, de behöver få vara kreativa, istället för att programmeras till konsumenter som följer de ”vedertagna sanningar” som den ekonomiskpolitiska eliten har bestämt.
Jag kommer fortsätta försvara människors rätt till sina egna upplevelser, människors rätt att använda sin intuition och följa sitt hjärta, för jag tror vi behöver återgå till mer av den självförsörjning och naturnära tänkande och levnadssätt som vi en gång hade innan den intellektuellt konstruerade industrialismen förstörde vår värld och skapade denna enorma miljöförstöring och ekologiska samt även ekonomiska katastrof som vi står inför.
Ett samhälle där vissa människor sätter sig till doms över andras personliga upplevelser och därmed inte respekterar varje individs rätt till sin personliga upplevelse, det är ett samhälle som verkligen är anti-humant och står för motsatsen till demokrati. Det samhället vill jag inte leva i, och därför är det så viktigt att försvara varje människas rätt att ha sin personliga upplevelse och kommunicera ut den till andra för de som vill lyssna.
Jag tror definitivt att den som inte har en personlig upplevelse av andevärlden inte kan förstå den som har en sådan upplevelse – därför att förståelsen kommer genom den personliga upplevelsen och inte genom en intellektuell konstruktion. Att uppleva någonting går ju djupare och vidare och bortom intellektuella konstruktioner och våra tankar, innehållet i en upplevelse kan vara så rikt och så fyllt.
Det är som att beskriva hur coca cola smakar för den som inte har smakat det, och jag menar att den som inte har upplevt hur coca cola smakar kan inte förstå upplevelsen av hur det är att smaka på coca cola, det kan bara den göra som har smakat på den.
Därför kan inte skeptiker och de humanister med andliga upplevelser mötas, eftersom skeptikerna utgår från intellektuella konstruktioner och dessutom utgår från att dessa humanister med andliga upplevelser också utgår från intellektuella konstruktioner (eftersom skeptikerna gör det måste ju alla andra också göra det, utifrån en skeptikers utgångspunkt). Här uppstår en skillnad därför att den med en personlig upplevelse av en andeverklighet, utgår från sin faktiska upplevelse istället för en intellektuell konstruktion.
Däremot anser jag att mycket vore vunnet om skeptiker kunde acceptera att människor har personliga upplevelser av andeverkligheter, att det är något som händer dessa människor och inte är en intellektuell konstruktion, och att dessa människor har rätt att kommunicera om sina upplevelser för den som önskar lyssna utan att bli kritiserade och uthängda för det.
Men ingenstans hos skeptiker har jag sett en vilja att ge humanister med andliga upplevelser den rätten.
En bra artikel och ett bra svar, men jag vill lägga till att andar och upplevelser av andeverklighet, är äldre än 1800-talet. Seanser i den form som utförs i Sverige idag må ha blivit vanligt på 1800-talet i England och därifrån spritts sig, men detta med upplevelser av andar som själen går vidare in i en andeverklighet och att vi kan kommunicera med denna andeverklighet, den är väldigt gammal. Du har det i naturreligionerna, du har det hos de äldre kulturerna i Amerika exempelvis. Att resa mellan den fysiska världen och andra världar, är en shamans uppgift. En shaman reser in i andevärlden med sitt sinne för att hämta kunskap och lösa problem på energiplanet. Shamanen är en kommunikatör mellan den fysiska verkligheten och andra icke-fysiska verkligheter. Även samerna uppe i norr hade shamaner. En shaman gör så mycket mer än ett medium och tillhör en djupare tradition kopplad till naturen och naturmagi. Dagens medium uppkom i borgerskapets salonger, som en borgerlig variant av shamaner där det spirituella är gemensamt men utförandet skiljer sig åt.
Jag anser att upplevelser av andlig verklighet är lika gammal som människan, det har alltid funnits med oss.
Bra artikel av Sara Duppils, bra svar och bra reflektion av ”Skeptisk mot skeptiker” – jag såg också den rent löjliga debatten mellan Sara och mediumet Jörgen Gustafsson kontra Sturmark på andra sidan. Sturmark förde ner debatten på så otroligt låg nivå att jag faktiskt kliar mig i huvudet över hur DET går till?
Alla har rätt till sin kropp, sina tankar, känslor, åsikter och även rätt att yttra dem – så jag förstår inte alls (hur många varv mitt huvud än går) syftet med att förlöjliga och idiotförklara människor som agerar som självständiga, självreflekterande och inkännande varelser.
Sturmarks huvudlösa beteende i debatter har väckt andra lika huvudlösa skribenter som sedan några år tillbaka har fått ett ordentligt fäste på tidningar, i radio och teve. Jag hör och ser detta varje dag. Det måste ligga en psykologiskt trauma bakom dessa grupper/åsiktsmaskiner som skapar den här massiva projiceringen mot enskilda människor. Enligt enkel jungiansk modell handlar det om skuggsidan hos de som pekar finger åt de ”orättfärdiga” – modern häxjakt helt enkelt. Historiska referenser känns onödiga, men de är relevanta.
/Fredrik
En bra artikel och ett bra svar, men jag vill lägga till att andar och upplevelser av andeverklighet, är äldre än 1800-talet. Seanser i den form som utförs i Sverige idag må ha blivit vanligt på 1800-talet i England och därifrån spritts sig, men detta med upplevelser av andar som själen går vidare in i en andeverklighet och att vi kan kommunicera med denna andeverklighet, den är väldigt gammal. Du har det i naturreligionerna, du har det hos de äldre kulturerna i Amerika exempelvis. Att resa mellan den fysiska världen och andra världar, är en shamans uppgift. En shaman reser in i andevärlden med sitt sinne för att hämta kunskap och lösa problem på energiplanet. Shamanen är en kommunikatör mellan den fysiska verkligheten och andra icke-fysiska verkligheter. Även samerna uppe i norr hade shamaner. En shaman gör så mycket mer än ett medium och tillhör en djupare tradition kopplad till naturen och naturmagi. Dagens medium uppkom i borgerskapets salonger, som en borgerlig variant av shamaner där det spirituella är gemensamt men utförandet skiljer sig åt.
Jag anser att upplevelser av andlig verklighet är lika gammal som människan, det har alltid funnits med oss.
Bra artikel av Sara Duppils, bra svar och bra reflektion av ”Skeptisk mot skeptiker” – jag såg också den rent löjliga debatten mellan Sara och mediumet Jörgen Gustafsson kontra Sturmark på andra sidan. Sturmark förde ner debatten på så otroligt låg nivå att jag faktiskt kliar mig i huvudet över hur DET går till?
Alla har rätt till sin kropp, sina tankar, känslor, åsikter och även rätt att yttra dem – så jag förstår inte alls (hur många varv mitt huvud än går) syftet med att förlöjliga och idiotförklara människor som agerar som självständiga, självreflekterande och inkännande varelser.
Sturmarks huvudlösa beteende i debatter har väckt andra lika huvudlösa skribenter som sedan några år tillbaka har fått ett ordentligt fäste på tidningar, i radio och teve. Jag hör och ser detta varje dag. Det måste ligga en psykologiskt trauma bakom dessa grupper/åsiktsmaskiner som skapar den här massiva projiceringen mot enskilda människor. Enligt enkel jungiansk modell handlar det om skuggsidan hos de som pekar finger åt de ”orättfärdiga” – modern häxjakt helt enkelt. Historiska referenser känns onödiga, men de är relevanta.
/Fredrik