Robert Hahn har sammanfattat de meta-analyser som jämför homeopati med placebo i en vetenskaplig artikel som publicerades i tidksriften Forschende Komplementärmedizin under oktober 2013. Robert diskuterar bakgrunden och innehåller i sin artikel, som väsentligen bygger på tre tidigare bloggar.
För snart 3 år sedan drev föreningen Vetenskap och folkbildning (VoF) en sommarkampanj mot homeopati. Under den politiska veckan i Almedalen skickade VoF dit ett gäng grabbar i övre tonåren iklädda T-shirts med texten ”Jag är septisk”. De hamnade i TV tillsammans med astronauten Christer Fuglesang som en kväll fritt fick argumentera mot homeopati. Denna behandlingsmetod beskrevs som bluff och båg. Grabbarna sade, den ene efter den andre, att det inte finns en enda vetenskaplig studie som visar att homeopati fungerar.
Jag undrar hur smågrabbarna kunde veta det. Har de förmåga och kunskap som räcker för att läsa och bedöma litteraturen? Absolut inte, var min slutsats. Att läsa och värdera den här litteraturen är faktiskt komplicerat och kräver (snudd på) att man själv arbetar professionellt med medicinsk vetenskap. Grabbarna hade förstås blivit tillsagda av äldre medlemmar i VoF att säga just så.
De tjänade som reklampelare för något de varken förstod eller kunde utvärdera av egen kraft. De litade på personer som sade sig tjäna och representera folkbildning och vetenskap för att, med sina egna namn, offentligt företräda synsätt som de fåtts att acceptera som självklara inom vetenskapen.
Finns evidens för homeopati?
Detta beklämmande faktum fick mig att blogga om befintliga evidens bakom homeopati. Mina tre bloggar i ämnet under sensommaren 2011 väckte en enorm uppmärksamhet. Målet var att gå igenom de vetenskapliga artiklar som ställer sig frågan om homeopati statistiskt sett är en effektivare behandling än placebo (sockerpiller e.dyl.) mot medicinska sjukdomar.
Uppmärksamheten kring dessa bloggar fick till följd att jag uppmanades att sammanfatta dem och publicera i en internationell medicinsk tidskrift. Den publicerades under oktober 2013 under titeln Homeopathy: Meta-analyses of Pooled Clinical Data i tidskriften Forschende Komplementärmedizin (2013; 20: 376-381). Om du vill ha en översikt över mina andra drygt 300 vetenskapliga artiklar kan du slå på denna länk. Detta är min enda text om homeopati eller alternativ medicin, men jag tycker att den fyller en roll.
Jag kan tyvärr inte lägga ut hela min artikel om homeopati på Internet då vetenskapliga tidskrifter är kommersiella företag som har copyright på sina produkter. Du kan läsa Abstract på PubMed via denna länk. Jag bifogar länkar till mina tidigare bloggar, där det väsentliga framgår (Blogg 1, Blogg 2, Blogg 3) men jag sammanfattar också mina synpunkter nedan.
Systematiska översikter och meta-analyser
Utgångspunkten för artikeln är den förändring i tillvägagångssättet för värdering medicinska behandlingar som ägde rum i mitten av 1990-talet. Den hade tidigare varit akademisk. Med andra ord borde man förstå mekanismen bakom varför en behandling fungerar för att acceptera den. Det kriteriet skapade problem. Massor av behandlingar användes nämligen på sjukhus vars mekanism fortfarande är okänd. Lustgas, som används allmänt vid förlossningar, är ett sådant exempel.
Medicinen övergick nu till det praktiska begreppet evidensbasering som innebär att man samlar all litteratur så området form av systematiska översikter eller meta-analyser. Frågan som ställs var: fungerar behandlingen eller inte? I en meta-analys summeras alla vetenskapliga studier där patienter lottats till att få studiepreparat eller placebo (kontroll).
Att studiepreparatet (i detta fall homeopati) skapar en statistiskt sett bättre eller snabbare läkning av sjukdomen säger att detta är effektivare än placebo. Hur mycket bättre anges av ett odds ratio, där ”bättre än placebo” anges med en siffra som är större än 1.0. Att förbättringen är statistiskt säkerställd (risken är mindre än 5% att förbättringen kan förklaras av en slump) utvisas av en konfidensintervall (CI) som inte omfattar 1.0.
äsaren bör uppmärksammas på att något krav inte längre fanns på att kunna påvisa en mekanism. Denna förändring har skapat stora problem för den akademiska medicinen (inklusive VoF) som får allt svårare att avfärda alternativa behandlingsmetoder. Det kan ju faktiskt hända att de fungerar, trots att mekanismen förefaller oklar eller behandlingen (i vår tid) uppfattas som orimlig.
Lindes artiklar
Klaus Lindes meta-analys från 1997 (Referens 1) är den första och mest ärligt skrivna. Linde fann ett odds ratio på 2.45 och ett CI 2.05-2.93, alltså en alldeles tydlig effekt till fördel för homeopati jämfört med placebo baserat på de bästa 89 studierna. Här kan man följa hur urvalet av artiklar har skett och det finns en rimlig avvägning mellan antalet inkluderade studier och möjligheten att kunna påvisa effekter med statistik. Intressant nog bifogar Linde en karta över hur effektivt homeopati är vid olika sjukdomstillstånd. För mig framstår det som tydligt att homeopati utövar sin effekt framför allt vid mildare sjukdomar som har med immunsystemet att göra (allergier, hösnuva etc.).
Lindes studie rörde förstås om i den akademiska världen, och nu följde en motström av artiklar som uppenbarligen strävade efter att invalidera resultaten. Den första kritiken gällde studiekvaliteten, som kan grupperas enligt ett s.k. Jadad score. När man gjorde så med Lindes 89 studier fanns en trend att studier med lägre Jadad score visade kraftigare effekt. Linde visade dock att den positiva effekten återigen ökade vid det högsta Jadad score (Referens 2).
Edzard Ernst
Det argumentet godkände inte den alternativmedicinske aktivisten Edzard Ernst som förfäktade att man skulle dra en linje mellan alla Jadad scores utom det högsta och beräkna effekten för de bästa studierna teoretiskt (Referens 3). Enligt min uppfattning är detta rena snurren eftersom man då ersätter riktiga, reella data med virtuella (teoretiskt beräknade) data.
Ernst författade år 2002 en påstådd meta-analys av homeopati, men den är faktiskt är en systematisk översikt (Referens 4). Jag anför i min artikel flera märkligheter i denna översikt. Ernst pendlar exempelvis mellan att underkänna artiklar som påvisar specifika effekter på sjukdomar, medan han i andra fall underkänner artiklar därför att de inte påvisar sådana specifika effekter. Jag har aldrig stött på någon vetenskaplig skribent som är så tydligt biased (partisk) som denne Edzard Ernst.
Cucherats ”Typ II-fel”
Cucherat (Referens 5) är en i grunden hederlig författare som anstränger sig rejält för att till slut underkänna homeopatin som behandlingsmetod. Konventionell meta-analytisk statistik användes inte utan man valde istället den av 5 metoder som mest missgynnar homeopatin. Cucherat hemfaller vidare till en teknik som Edzard Ernst i många studier utnyttjat till fullo, nämligen att ta bort nästa allt material med hänvisning till någon kvalitetsfaktor.
För homeopati räcker det dock inte med att ta bort 90% av allt underlag, för behandlingen blir ändå överlägsen placebo. Om författaren däremot tar bort 95-98% av allt studieunderlag så krackelerar statistiken. Det beror inte på att behandlingen är dålig utan på att statistiken kräver ett större underlag. Man kan säga att författaren med flit skapar ett ”Typ II-fel”. Jag är kritisk till flera skäl som Cucherat anför att underkänna studier. Det rör sig stundom om marginella detaljer som normalt sett inte renderar exklusion.
Cucherat tar först bort 101 av de totalt 118 studierna i sitt material. Fortfarande är homeopati höggradigt effektivt, med en risk på mindre än 3,6 på 100,000 att skillnaden mot placebo skall förklaras av en slump. När han skalar bort ännu mer, och får kvar 9 av de allra bästa studierna, har homepati fortfarande en statistiskt säkerställd effekt.
När han tar bort ytterligare 4 fyra till så hamnar statistiken dock på marginalen, med en risk på 8,2 på 100 att skillnaden mellan homeopati och placebo kan förklaras av en slump. Slutsatsen? Cucherat menar att homeopati saknar effekt.
Jag menar att Cucherat är en fegis. Med risk för att störa sin karriären och komma i luven med organisationer av typ VoF så törs han helt enkelt inte publicera vad hans material faktiskt visar. Han skapar med flit ett Typ II-fel genom att förbise drygt 96% av de studier han initialt identifierat som tillräckligt bra för en meta-analys.
Shang selekterar lika vilt
Nästa meta-analys är författad av Shang et al. och publicerades 1995 (Referens 6). Här har man, precis som Cucherat, tagit bort 96% av alla studier, men tyvärr utan att tydligt redovisa skälen. Man har vänt uppochner på odds ratio så att det som trots alla exklusioner utvisar att homeopati är 13% bättre än placebo framstölls som att det är 13% sämre.
Shang har vidare använt sig av en s.k. ”funnel plot”, vilken är helt olämpligt och ovetenskapligt när man blandar olika sjukdomar. Skälet är att studier med hög förväntan på effekt (här, t.ex. hösnuva) alltid omfattar förre patienter än de med låga förväntningar på effekt. Detta är ett allmänt accepterat etiskt krav. Jag måste dessutom inflika att författarna kring Shang redan flera år tidigare publicerat en mycket negativ artikel om homeopati, vilket gör att jag tvivlar på att gruppens utgångspunkt var objektiv.
Därmed slutar jag min genomgång. Ovan nämns de 6 viktigaste artiklarna, men min översikt i Forschende Komplementärmedizin innehåller totalt 22 referenser. Det finns mer att säga, men allt får inte plats här. Vill du läsa heöa artikeln måste du tyvärr köpa den på nätet (kostar kanske en femtilapp). Det är inget jag kan göra åt den saken.
Evidens och tro
Vad tror då Robert Hahn? Jag tror ingenting. Det är inte min uppgift och inte heller av praktiskt intresse då jag inte själv arbetar med homeopati. Det som intresserar mig är att berätta om tendentiösa och partiska vetenskapsmän som inte alls är objektiva på det sätt som du (och alla andra) tror när de viftar med sina professorstitlar för att ge legitimitet åt personliga trosuppfattningar. Det är dom som lurar aningslösa ungdomar att gå sina ideologiska ärenden. Sådant gillar jag inte, och att motarbeta det är min mission.
Jag måste dock tillstå att jag är kritisk mot den utgångspunkt som använts i de här citerade studierna, som ju utvärderar frågan om homeopati är en bättre behandling än placebo. Den frågan är inte så särskilt begåvat ställd eftersom svaret kommer att blanda ihop sjukdomar där homeopati är överlägset placebo och sjukdomar där det inte är överlägset. För att föra frågan framåt borde man istället ha fokuserat på de sjukdomar som Linde redan 1997 pekat ut som förmånliga att pröva.
Istället för att öka kunskapen om homeopatins effekter vid olika sjukdomar har det uppstått en ideologiskt färgad kamp kring principen om homeopati alls fungerar vid vilken sjukdom som helst. Min genomgång har tydligt visat att de akademiker som försökt motbevisa att homeopati fungerar verkligen fått anstränga sig för att lyckas med det.
Vetenskapsmän kraftigt påverkade av ideologi
Vem kan man då lita på? Vi kan börja med att sålla bort Edzard Ernst. Jag har läst en del andra studier som han publicerat, och de är inte seriösa. Hans arbeten bör lämnas därhän. Både Cucherat och Shang har med flit skapat Typ II-fel genom att bortse från nästan alla publicerade studier som överhuvudtaget finns att uppbringa. Skälet? Jo, om de tagit med bara några fler studier, och därmed nöjt sig med att exkludera 90% av underlaget, så hade homeopati framstått som effektivare än placebo. Och det ville man ju inte, eller hur? Man har helt enkelt exkluderat tills man skapat ett Typ II-fel.
Jag förutsätter att författarna lekt runt en hel del med sina exklusioner för att finna det man från börjat bestämt sig för att finna, nämligen att homeopati saknar effekt. Den matematiska leken framstår inte som seriös. Men genom den har man räddat sin akademiska rumsrenhet, är fortfarande välkomna i akademins finrum, och man slipper förlöjligas och förföljas av organisationer typ VoF och få dumstrut på huvudet som Årets Förvillare eller något liknande.
Jag har fascinerats över den akademiska världen så kraftigt påverkas av ideologi. I fallet homeopati är det uppenbart att man skall hålla sig till vad evidensvärderingen säger. Och den säger att homeopati saknar effekt enbart om man tar bort 95-98% av de studier inom området som enligt gängse principer bör kunna utvärderas, vilket bland annat innebär att en placebo-kontroll förekommer. Eller också kräver ett avfärdande att man använder helt olämpliga modeller, såsom t.ex. funnel plots.
Akademikernas reaktioner
Jag skall ge tre typiska exempel på akademiskt utbildade personers reaktioner på homeopati i stort och mitt arbete med den här evidensvärderingen.
En kollega kommenterade mig på Facebook. Han sade sig vara förvånad över att jag intresserade mig för homeopati då jag i övrigt är så vetenskaplig. Tabu-signal! Evidens-värdering inom detta område får man inte jobba med om man vill vara en bra och seriös vetenskapsman. Denna typ av rädsla borde inte ha något i vetenskapen att göra. Men nu finns rädslan finns där, och den är mycket påtaglig.
Ett annat exempel är att man använder nedvärderande uttryck för att undertrycka allt vettigt meningsutbyte i frågan. Karolinska institutets professor i komplementär medicin som stödde VoFs sommarkampanj mot homeopati 2011 genom att i media förklara att homeopater är charlataner som sysslar med humbug.
Ett tredje exempel är att man helt enkelt börjar ljuga. I min artikel i Forschende Komplementärmedizin nämner jag Dan Larhammars (med fleras) artikel i Svenska Dagbladet under sommarkampanjen 2011 (dock utan att nämna honom vid namn). Där framförde Larhammar att homeopati ur vetenskaplig synvinkel är en orimlighet (vilket är korrekt).
Men han skrev också att vetenskapen slagit fast att homeopati saknar effekt och hänvisar då till att det endast finns två artiklar som sammanfattar forskningsläget. De två artiklarna är, enligt Larhammar, de som skrivits av Shang och Ernst.
För det första är de ju betydligt fler. Om vi läser alla 6 artiklarna ovan så blir det dessutom uppenbart att just dessa två artiklar otvetydigt mest negativa till homeopati. De har båda tyvärr använt tveksamma metoder för att komma fram till den slutsatsen. Larhammar har alltså utsatt litteraturen för en selektion i syfte att budskapet skall passa hans budskap.
En ärlig vetenskapsman hade gjort en sammanvägning av alla artiklar jag beskrivit här. Bilden blir då att det inte alls entydigt slagits fast att homeopati är en ”bluffmedicin”. En evidensvärdering visar snarast på det motsatta.
Här faller Dan Larhammar för frestelsen att ljuga för att trumfa igenom VoFs och hans egen privata åsikt i frågan. Det är att missbruka sin ställning som professor att låta ideologi styra sitt vetenskapliga budskap.
Dan Larhammar är specialist på allt
Det är främst Dan Larhammar, VoFs tidigare ordförande, som gått fälttåg mot homeopati. Det har han gjort många gånger. Jag är personligen övertygad om att Larhammar är den huvudsakliga hjärnan bakom VoF sommarkampanj 2011.
Inom VoFs sfär behöver man varken utbildning eller erfarenhet för att vara specialist inom alla områden. I Dagens Nyheter idag (5/1 2014) framträder Dan Larhammar som expert så grundskolutbildning. Han har tillsammans med andra från Vetenskapsakademin själv analyserat och förstått vad som gått fel i skolan.
För något år sedan framträdde han i Dagens Nyheter som expert på autism-spektrumsjukdomar. I boken Vetenskap eller villfarelse (Leopard Förlag 2005) framträder han som expert på neurokognition.I själva verket är Dan Larthammar apotekare och bedriver grundforskning på fiskar. Han saknar expertkunskap inom samtliga områden där han framträder som sakkunig med sin professorstitel i högsta hugg.
Det påminner och Ludwig von Anka, en figur jag som barn läste om i Kalle Anka & C:o. Han var också expert på allt. Omnipotens är en tung börda att bära.
Referenser
1. Linde K, Clausius N, Ramirez G, Melchart D, Eitel F, Hedges LV, Jonas WB. Are the clinical effects of homeopathy placebo effects? A meta-analysis of placebo-controlled trials. Lancet 1997;350:834–43.
2. Linde K, Scholz M, Ramirez G, Clausius N, Melcart D, Jonas WB. Impact of study quality on outcome in placebo-controlled trials of homeopathy. J Clin Epidemiol 1999;52:631–6.
3. Ernst E, Pittler MH. Re-analysis of previous meta-analysis of clinical trials of homeopathy. J Clin Epidemiol 2000;53:1188.
4. Ernst E. A systematic review of systematic reviews of homeopathy. Br J Clin Pharmacol 2002;54:577–82.
5. Cucherat M, Haugh MV, Gooch M, Boissel J-P. Evidence for clinical efficacy of homeopathy. A meta-analysis of clinical trials. Eur J Clin Pharmacol 2000;56:27–33.
6. Shang A, Huwiler-Münterer K, Nartey L, Jüni P, Dörig S, Sterne JA, Egger M. Are the clinical effects of homeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homeopathy and allopathy. Lancet 2005;366:726–32.
Marie, din förhoppning om öppna sinnen och compassion inom svenska läkarkåren synes mig en aning naiv. Kanske efter några generationer. Du ser ju hur skeptiker idioterna ser världen genom sina filter, att diskutera med dom är bara slöseri med tid. Dessutom en massa revirpisseri bland sjukvårdspersonal. Jag tror en förändring bara kan ske genom en revolt eller införande av direkt demokrati.
Oj vad denna fråga engagerar!!
Jag har själv använt mig av homeopati för att förbättra hälsan. Ett exempel var när jag fick chikungunya i Indien. Jag fick homeopati direkt och homeopaten följde också sjukdomsförloppet nära och ändrade medicinen allteftersom. Jag (och andra som använde sig av homeopatisk medicin) klarade mig bra i jämförelse med dom som istället valde den traditionella medicinen. I den senare gruppen hade många symptom ett halvt år efter utbrottet, medan det istället verkade ”läka” på dom som använde homeopatisk medicin.
Det är absolut inget vetenskapligt med detta påstående. Jag använder homeopati och ser att det fungerar.
Det är underbart att vara i Indien där det finns homeopatiska apotek överallt och där människor i allmänhet använder det. (Jag tror inte 1 miljard människor + skulle fortsätta med homeopatin om det aldrig hade någon effekt.) Med det indiska sinnet är ju lite mer öppet än det svenska. Här kritiserar en rad människor något dom inte har mycket erfarenhet av, med den största aggressiva kraft. En del är t o m läkare. Hur mycket vet man om läkning och läkarkonsten då???
Va öppen, pröva, lev, utvecklas, öppna dörren inåt och ta emot den läkning som världen erbjuder!!
Med hopp om ”compassion” även inom läkarkåren och vår svenska sjukvård!!
Marie
Marie, din förhoppning om öppna sinnen och compassion inom svenska läkarkåren synes mig en aning naiv. Kanske efter några generationer. Du ser ju hur skeptiker idioterna ser världen genom sina filter, att diskutera med dom är bara slöseri med tid. Dessutom en massa revirpisseri bland sjukvårdspersonal. Jag tror en förändring bara kan ske genom en revolt eller införande av direkt demokrati.
Oj vad denna fråga engagerar!!
Jag har själv använt mig av homeopati för att förbättra hälsan. Ett exempel var när jag fick chikungunya i Indien. Jag fick homeopati direkt och homeopaten följde också sjukdomsförloppet nära och ändrade medicinen allteftersom. Jag (och andra som använde sig av homeopatisk medicin) klarade mig bra i jämförelse med dom som istället valde den traditionella medicinen. I den senare gruppen hade många symptom ett halvt år efter utbrottet, medan det istället verkade ”läka” på dom som använde homeopatisk medicin.
Det är absolut inget vetenskapligt med detta påstående. Jag använder homeopati och ser att det fungerar.
Det är underbart att vara i Indien där det finns homeopatiska apotek överallt och där människor i allmänhet använder det. (Jag tror inte 1 miljard människor + skulle fortsätta med homeopatin om det aldrig hade någon effekt.) Med det indiska sinnet är ju lite mer öppet än det svenska. Här kritiserar en rad människor något dom inte har mycket erfarenhet av, med den största aggressiva kraft. En del är t o m läkare. Hur mycket vet man om läkning och läkarkonsten då???
Va öppen, pröva, lev, utvecklas, öppna dörren inåt och ta emot den läkning som världen erbjuder!!
Med hopp om ”compassion” även inom läkarkåren och vår svenska sjukvård!!
Marie
Vad är dualismens problematik, Björn?
Hej Ronny,
Enligt dualismen (förespråkad av bland annat filosofen Descartes) har materia och medvetande/själ olika ontologisk (filosofisk) status. Materia ”finns” i verkligheten i bemärkelsen att vi kan observera den – antingen med våra sinnen eller med hjälp av instrument. Medvetandet/själen kan vi inte observera, men enligt dualismen finns de ändå, de är immateriella.
Problemet uppstår hur dessa olika entiteter möts: materia och medvetande/själ. Onekligen så kan vårt medvetande ta intryck av det som sker i den materiella världen (medvetandet upplever t.ex. att det gör ont om man lägger handen på en varm platta). Och vi upplever att medvetandet kan fatta beslut utifrån fri vilja som sedan påverkar den materiella världen (vi kan ta bort handen eller låta den vara kvar på plattan, eller så kan vi slå sönder spisen…). Så var sker kopplingen mellan den materiella världen och den immateriella om dualismen stämmer? Descartes trodde det var i tallkottkörteln i hjärnan.
Få filosofer/neuroforskare håller dualismen för sann idag- de flesta anser att medvetandet kräver materia – en hjärna.
Uppenbarligen så anser homeopater att själva tabletten är viktig, och den är ju materia. Att materia har immateriella egenskaper är en självmotsägelse. Om homeopati verkar immateriellt så kan man ju helt enkelt strunta i att ge några piller. Det finns alternativmedicinska metoder som påstår sig fungera så – tex healing där verkningsmekanismen påstås vara immateriell/andlig.
Vänligen,
Björn
Vi kan visst observera själen – genom att lämna vår kropp. Man kan också öva upp sin känslighet så att man kan palpera själskroppen. Själskroppen påverkar även musklernas tonus vid kontakt vilket kan ses med muskeltestning. Kopplingen mellan kropp och själ sker överallt där de båda möts. Att materia har immateriella egenskaper är inte en självmotsägelse (varför skulle det vara det?), all materia har immateriella egenskaper vilket kan erfaras med uppövad känslighet.
Du har nämnt healing, vi har också qi gong.
Hej Ronny, (grattis på namnsdagen 🙂
Det finns människor som är helt säkra på att de är Djingis Kahn, Ett med universum, styrda av rymdvarelser eller att de kan lämna sin kropp och umgås med andevärlden. I vetenskaplig bemärkelse räcker inte sådana subjektiva vittnesmål som bevis att något av detta är sant. Själen kan inte observeras eller mätas på något vis, inte ens genom mätningen av muskeltonus. Det som inte kan undersökas kan vi heller inte veta något om i vetenskaplig bemärkelse. Sorry. Om man vill får man tro att själen finns ändå.
Immateriell betyder något som inte har med materia att göra. Att påstå att något materiellt har egenskaper som inte har något med materia att göra är en självmotsägelse. Det är som att säga att en golfboll har alla de egenskaper som golfbollar har. Men dessutom har den golfbollsegenskaper som inte har att göra med att den är en golfboll. Makes no sense…
Vänligen
Björn
Vad är dualismens problematik, Björn?
Hej Ronny,
Enligt dualismen (förespråkad av bland annat filosofen Descartes) har materia och medvetande/själ olika ontologisk (filosofisk) status. Materia ”finns” i verkligheten i bemärkelsen att vi kan observera den – antingen med våra sinnen eller med hjälp av instrument. Medvetandet/själen kan vi inte observera, men enligt dualismen finns de ändå, de är immateriella.
Problemet uppstår hur dessa olika entiteter möts: materia och medvetande/själ. Onekligen så kan vårt medvetande ta intryck av det som sker i den materiella världen (medvetandet upplever t.ex. att det gör ont om man lägger handen på en varm platta). Och vi upplever att medvetandet kan fatta beslut utifrån fri vilja som sedan påverkar den materiella världen (vi kan ta bort handen eller låta den vara kvar på plattan, eller så kan vi slå sönder spisen…). Så var sker kopplingen mellan den materiella världen och den immateriella om dualismen stämmer? Descartes trodde det var i tallkottkörteln i hjärnan.
Få filosofer/neuroforskare håller dualismen för sann idag- de flesta anser att medvetandet kräver materia – en hjärna.
Uppenbarligen så anser homeopater att själva tabletten är viktig, och den är ju materia. Att materia har immateriella egenskaper är en självmotsägelse. Om homeopati verkar immateriellt så kan man ju helt enkelt strunta i att ge några piller. Det finns alternativmedicinska metoder som påstår sig fungera så – tex healing där verkningsmekanismen påstås vara immateriell/andlig.
Vänligen,
Björn
Vi kan visst observera själen – genom att lämna vår kropp. Man kan också öva upp sin känslighet så att man kan palpera själskroppen. Själskroppen påverkar även musklernas tonus vid kontakt vilket kan ses med muskeltestning. Kopplingen mellan kropp och själ sker överallt där de båda möts. Att materia har immateriella egenskaper är inte en självmotsägelse (varför skulle det vara det?), all materia har immateriella egenskaper vilket kan erfaras med uppövad känslighet.
Du har nämnt healing, vi har också qi gong.
Hej Ronny, (grattis på namnsdagen 🙂
Det finns människor som är helt säkra på att de är Djingis Kahn, Ett med universum, styrda av rymdvarelser eller att de kan lämna sin kropp och umgås med andevärlden. I vetenskaplig bemärkelse räcker inte sådana subjektiva vittnesmål som bevis att något av detta är sant. Själen kan inte observeras eller mätas på något vis, inte ens genom mätningen av muskeltonus. Det som inte kan undersökas kan vi heller inte veta något om i vetenskaplig bemärkelse. Sorry. Om man vill får man tro att själen finns ändå.
Immateriell betyder något som inte har med materia att göra. Att påstå att något materiellt har egenskaper som inte har något med materia att göra är en självmotsägelse. Det är som att säga att en golfboll har alla de egenskaper som golfbollar har. Men dessutom har den golfbollsegenskaper som inte har att göra med att den är en golfboll. Makes no sense…
Vänligen
Björn
Hej Robert,
Jag önskar att du kunde ge dig tid att besvara den kanske intressantaste frågan för oss som läser din blogg, nämligen vad tror du?
Tror du att homeopati fungerar (bortom det kliniska evidensläget)?
Vänligen
/Björn
Jag har ingen trosuppfattning i just den här frågan, och för mig är den inte intressant. Min mission är att förklara att evidenvärdering och behandlingsrekommendationer skall särskiljas som processer, den ena objektiv och den andra subjektiv. Många gör misstaget att blanda ihop dem, och det blir särskilt tydligt när man som person eller organisation vill ha det på ett visst sätt.
Homeopati är ett bra exempel på hur vetenskapmän kan förvanska evidens, såsom att skala bort 98% av alla material och sedan påstå att man gjort en sammanfattning av allt material. Eller att lura ungdomar att ställa upp i TV och påstå att det inte finns en enda studie som säger att homeopati är bättre än placebo. Det är vetenskap a la Kejsarens Nya Kläder, och det borde fler inse. Kanske begriper ungdomarna det själva en vacker dag.
Varför gör man så? Jo, dels kan det bero på egen skepsis pga. biologiska rimlighetsskäl men också, och den faktorn är viktig, på grund av rädsla för att stöta sig med vetenskapssamhället. Eller av rädsla för VoF, som gör sitt bästa för att baktala och förstöra karriären för den vetenskapsman som har mage att sätta sig upp mot deras åsikter. Några varnande telefonsamtal från ”vetenskapsmännen” till arbetsgivaren, universitetsledningen eller tips till den informationsansvarige med prat om pseudovetenskap är allt som behövs, och det vet S-O Hansson och grabbarna.
Tack för dessa ord!
Du träffar verkligen huvudet på spiken. Evidensvärdering och behandlingsformer skall särskiljas, annars blir både patienten och terapeuten offer i ett medicinvetenskapligt bråk om metoder.
Det är även tvingande nödvändigt att deltagarna i debatten åter bli medvetna om det kända begreppet ”universalism”. Roten till det onda ligger i det faktum att det monokausala tänkandet är en integral del av varje ”gällande uppfattning”.
Den som vill ta tankens och kunskapens frihet i anspråk måste acceptera att även andra har rätt till denna frihet. En frihet som principiellt är likriktad kan inte paralysera sig själv.
Med facit i hand säger jag som gammal praktiker: det ligger i patientens intresse att olika behandlingsformer kompletterar och inte paralyserar varandra.
Tack för svar, som jag tycker var småfegt. Det är klart att du skulle kunna formulera dig mer tydligt och nyanserat till faktapåståendet: ”homeopati fungerar” på samma vis som du säkert skulle kunna berätta hur du ser på faktapåståenden som ”Loch Ness-sjöodjuret finns” eller ”Newtons gravitationslag är sann”, eller för att ta ett evidenspåstående från medicinens värld: ”blodtrycksbehandling har effekt på mortalitet.”
Men ok, din officiella ståndpunkt i det här svaret är att du inte tror någonting om homeopati. När man läser dina bloggposter får man emellertid ett annat intryck: några ordagranna citat rykta från sitt sammanhang: “Så här långt – klar fördel för att homeopati fungerar” och: ”Min kommentar är att den här genomgången visar att homeopati har effekt.”, båda från från bloggposten Meta-analyserna av homeopati I.
De forskare som kommer fram till en slutsats liknade din hyllar du du (Linde är ”ärlig”), medan de som kommer fram till motsatt slutsats dissar du (Cucherat är i grunden hederlig men en ”fegis”, Ernst är ”tenditiös”, ”partisk” och ”går bort direkt” och Shangs analys är ”felaktig” och han ”selekterar vilt”. Din syn på Larhammar törs jag inte ens citera…. ). Den australiensiska expertgruppsutredningens slutsatser är enligt dig ”förväntade, saknar nytänkande och alltför godtroget och stundom selektivt”.
Du har uppehållit dig en del vid att du tycker att de som ifrågasätter homeopati är ideologiskt färgade. Mitt intryck av din argumentation är att den följer ett mönster. Forskning som stödjer homeopati tycker du som regel är bra forskning, medan forskning som pekar åt det motsatta hållet är dålig forskning. Detta mönster tycks så klart att jag dristar mig till en förutsägelse: när det kommer nya studier så kommer resultat som stödjer din åsikt komma från bra forskning enligt dig, medan forskning som pekar åt motsatt håll kommer vara tendentiös och ha metodologiska brister.
Forskare är precis som människor i allmänhet tror jag: om man får ta ställning till nya ”bevis” så väger man dessa mot tidigare känd kunskap.
Detta gör man inte inom ramen för en enskild studie som tillämpar klassisk statistisk analys (men väl inom Bayesiansk statistisk inferens). Således så blir det knasigt att bara resonera kring evidensen, men sedan inte tro någonting.
Studieresultat måste vägas mot rimligheten att behandlingen verkligen kan fungera. De flesta människor, också forskare, landar i att homeopati trots allt nog inte fungerar. Att tro att homeopati fungerar utan att det finns någon förklaring till hur liknar mer historien om Kejsarens Nya Kläder.
Ledsamt att återigen få känslan av att du lidit personlig av dina åsikter om homeopati. Vi kan vara oeniga i sakfrågor, men jag tror att vi är eniga om att vetenskaplig argumentation och i förlängningen vetenskaplig utveckling – bör ske utifrån sak- och inte personargument.
Vänligen
Björn
Jag har inte lidit för måna åsikter om homeopati helt enkelt för att jag inte har några. Däremot har många andra fått sina liv förstörda av VoF-aktivism, bland annat de som pekas ut som ”Årets Förvillare” och utan möjlighet att försvara sig hängs ut som knasbollar i pressen. Där finns mycket tragik att skärskåda. De som kallas för bluffmakare och charlataner för att de praktiserar homeopati eller annan alternativmedicin kan inte heller ha det så kul. Därför är det viktigt att vara noggrann – finns det några evidens alls eller finns det inte? Att man inte tycker att underlaget räcker för att bli övertygad är en annan sak. Men då skall man säga just det, och inget annat.
Linde är helt klart den mest ärliga av meta-analyser-författarna. De andra som tagit till pennan visar alla en avancerad selektion av data som jag aldrig sett maken till någon annanstans. Det är så uppenbart att man söker och söker tills materialet hamnar ovanför signifikansnivån. Mer uppenbara ”fisketurer” efter signifikanser, eller (i det här fallet frånvaron) härpå, får man verkligen leta efter.
Den australiska genomgången bygger bara på korsläsande av på andrahandsuppgifter, vilket känns betänkligt, men eftersom du och många andra svalt genomgången med hull och hår så kan det vara nyttigt att få ta del av en del kritik också.
Jag har svårt att få ihop att en behandling ”som inte rimligtvis kan fungera”, ändå kan fungera, såvida man inte (i något syfte) väljer att nonchalera de människor som faktiskt blivit hjälpta av den. Om den verkligen inte fungerat, skulle det i så fall finnas några? Om den inte fungerat skulle det kanske ändå finnas en och annan knäppgök som hävdar att han/hon blivit hjälpt, men det är så många flera än så. Nej, i det långa loppet skulle det obönhörligen visa sig om behandligen faktiskt är värdelös.
En sann vetenskapsman har en ödmjuk attityd. Han tycker sig aldrig veta något, utan är alltid öppen. Han resonerar snaraste efter devisen ”ju mer jag lär mig desto säkrare blir jag på att jag ingenting vet”. Einstein hade i någon mån den attityden. Många andra med honom, inom kvantfysiken framför allt, där verkligheten inte visat sig vara vare sig vad vi trott den ska vara, eller kanske inte ens – och framför allt – vad vi vill att den ska vara.
Men det finns tyvärr också personer som tyr sig till vetenskapen för att tycka sig tillhöra en kategori där de känner sig förnämare och bättre än andra människor. Det är de här individerna som utan vidare tycker sig kunna nonchalera alla de miljontals människor som blivit hjälpta av en behandlig de anser inte rimligtvis kan fungera.
Den sanne vetenskapsmannen skulle släppa allt vad han har för händer, studera detta och försöka finna ut vad vetenskapen möjligen ännu inte förstått, utan att se genom ett filter av sådant han redan ”vet”.
För den andra kategorin är detta emellertid ointressant, eftersom vetenskapens hela syfte här har förvrängts till att bli en hävstång att sätta sig över andra människor med. Dessa människor är m a o på intet sätt annorlunda än religiösa fundamentalister, vilka använder sin ”gud” att döma andra människor med. Dessa människor är så totalt övertygade om att de har rätt, att det snarast är deras plikt att tvinga på andra sin verklighetsuppfattning.
Hej Perra,
Jag antar att det var en kommentar till mig, så här kommer ett svar. Jag – håller med dig. Forskare ska vara öppna i sinnet! Och jag håller också personligen med dig att ju mer man lär sig som forskare desto mer ödmjuk blir man för det man inte vet, inklusive att man kan ha fel. Jag hoppas att jag fått omvärdera en del ”sanningar” innan jag dör.
Trots detta vill jag påstå att vetenskap bygger på fakta. Och faktapåståenden måste – om de ska anses relevanta överhuvudtaget – kunna styrkas med någon form av bevisning. Så när någon kommer till mig och säger att om man tar ett läkemedel och späder ut det riktigt extremt mycket så blir det effektivare. Då funderar jag – verkligen? Är det möjligt? Det går ju stick i stäv med både sunt förnuft och etablerad vetenskap. Men ok, jag har ett öppet sinne och jag ber om bevis som styrker påståendes riktighet. När sådana bevis inte kan uppvisas så tror inte jag på påståendet. Det finns ett antal kliniska studier som talar för homeopatins fördel, men en rätt samstämmig forskarvärld (nota bene: undantag finns som bekant) anser att detta inte är tillräckligt med bevis. Det är inget konstigt att det finns positiva studier även om homeopati inte fungerar.
Homeopati har ingen stor plats i dagens vetenskap. Det sker ingen utveckling av metoden. Inga framsteg görs. Inga pengar från stora bidragsgivare går till homeopatisk forskning. De flesta anser nog att det inte finns någon anledning att forska mer på homeopati – i sammanhanget har ju väldigt mycket forskning gjorts utan några säkra bevis för metodens giltighet.
Det är ju ledsamt att det upplevs som kränkande. Det hindrar ju iofs inte att människor fortfarande har möjlighet att gå till en homeopat och få homeopatika utskrivet. De blir säkert väl omhändertagna. Kanske får de en placeboeffekt som är positiv och kanske tillfrisknar de ändå. Jag tror att dessa människor är så totalt övertygade om att de har rätt, att det snarast är deras plikt att tvinga på andra sin verklighetsuppfattning.
Vänligen
Björn
Hej Björn!
Det var egentligen ingen kommentar till just dig, utan mera en lite filosofisk betraktelse över den attityd som representeras av yttrandet ”som inte rimligtvis kan fungera”, det är många som använt just den frasen.
Jag håller med, det är lite flummigt. Jag har själv en högskoleutbildning i fysik, så jag har väl grundläggande insikter i vetenskaplig metod, och hur man tänker. Men det skulle aldrig falla mig in att ens försöka få homeopatin att passa in här, jag vet från början att det är omöjligt. Härmed anser jag att vetenskapen, åtminstone den Newtonska, inte är tillräckligt bred för att förklara alla de fenomen som existerar. Den funkar klockrent med materiella kroppar, och rörelse, acceleration osv. Men inte när det kommer till oss människor.
Du nämner att det hela måste bygga på fakta, och jag är helt överens med den logik du lägger fram.
Men det är också så att vetenskap bygger på ett grundantagande. Som det sedan byggs på, medelst fakta. Ett sådant grundantagande är att människan är en materiell varelse. Ett annat antagande är att det existerar en objektiv verklighet, som är separerad från oss själva.
I den ideala av världar förkastar vetenskapsmannen ett grundantagande som inte står pall för senare fakta som framkommer. Det är lätt, om det inte gått så lång tid sedan grundantagandet gjordes. Men det sker understundom att nya fakta kommer, som skakar ett mångårigt grundantagande i sitt fundament – men då är redan en industri igång, som bygger på att grundantagandet alltid fungerar i evinnerliga tider. Det går inte att vända på skutan.
Vi behandlar t ex cancer efter antagandet att människan är en materiell varelse. Snart får varannan man i USA cancer, läste jag. Och cancer är ändå ett av de mest beforskade områdena som existerar. Men man ifrågasätter aldrig att grundantagandet kan vara felaktigt, utan det kommer bara nya generationer strålkanoner, nya sorters cytostatika etc. Det har sett precis likadant ut i hundra år.
”Fakta” behöver m a o inte garantera någon absolut sanning, utan det är snarare något som fungerar under vissa omständigheter. Och ganska begränsad sådana.
Och med tanke på det jag just nämnt går jag numera hellre till en homeopat än till vårdcentralen, för närvarande i alla fall. Jag är definitivt inte en ”troende” person. Jag äter homeopatiska mediciner med exakt samma attityd som jag tagit konventionella mediciner.
Men det är egentligen inte en homeopat, utan en biopat som han kallar sig (han har en del homeopatiska mediciner, dock). Han körde en frekvensanalys på mig, som gick igenom hela kroppen. Jag fick se på datorskärmen att en del av tjocktarmen var illröd. Sedan fick jag mediciner. Faktum är att det var mest vitaminer och mineraler, inga såna utspädda konstigheter. Något pulver som sänkte PH-värdet i kroppen, fick jag också.
Sedan började jag känna mig bra. Jag gick på återbesök och tjocktarmen var inte längre röd.
Det var tre år sedan, jag har inte fortsatt med medicinerna. Inga biverkningar. Så enkelt är det. Huruvida det är rimligt skiter jag fullständigt i. Förresten misstänker jag att det visst det finns ”rimliga” faktabaserade tillvägagångssätt här, men etablerad vetenskap är inte villig att titta.
Hej Perra,
Ja, natur-(vetenskapen) arbetar utifrån antagandet att verkligheten och materien iden finns (realism) och att fenomen i världen därför kan beskrivas och även förstås ur ett orsaks-verkan-samband (Newtons värld). Det är klart att det går att ifrågasätta detta antagande. Vissa filosofer har ju förfäktat iden att verkligen inte finns, allt är bara subjektiva upplevelser. Så kan det ju vara, det går varken att bevisa eller motbevisa. Men om vi lever i en sådan värld så finns inte heller fakta. Eller den här bloggen. Det känns som en tankemässig återvändsgränd.
Jo, om verkligheten är materiell är människan också materiell. Många önskar att människan är mer än så, att det finns en själ eller en ande eller vad man vill kalla det, något immateriellt. Om detta kan vetenskapen inte säga något. Men om man menar att homeopati verkar på ett immateriellt sätt så hamnar man i dualismens problematik, vilket också verkar vara en återvändsgränd.
Jag vet inte var du menar med ditt stycke om cancer. Jo, cancer har förstås också orsaker som finns i verkligheten. Menar du något annat? Och forskningen och kunskapen kring de molekylärbiologiska aspekterna på cancer ökar explosionsartat, och jag ställer mig tveksam till om någon forskare eller för den delen kliniker skulle hålla med dig om att det sett likadant ut i 100 år.
Fint att du fick hjälp av din biopat, och vad bra att den rödfärgande tarmen ändrande färg på datorn så som biopaten önskade. Jag har inga synpunkter på vad folk väljer att söka för typ av vård. Dock så bör man ha möjlighet att ta ställning till fakta. Så när din biopat ger dig ett läkemedel som sänker pH-värdet i din kropp så tänker jag, verkligen? Var då i kroppen? I magsäcken där du har pH 1-2? Eller i blodet där syrabasbuffrarna jobbar hela tiden för att hålla pH:t mellan 7,38-7,42 eftersom du dör annars.
Du blev ju bra och det är fint, men faktapåståenden som det inte finns fakta som stöder har jag svårt att tro på.
Vänligen
Björn
Hej Björn
Jag menade med mitt stycke om cancer att ge exempel på något som stått stilla väldigt länge (än om intressanta saker möjligen sker nu), på grund av att man vägrar ifrågasätta ett grundantagande; i detta fall antagandet att ”människan är en materiell varelse”, och som sådan ska hon behandlas som en bil som gått sönder, och som alltså fordrar en mer eller mindre mekanisk reparation. Ingen bilverkstad (ens i Indien)försöker väcka bilens immunförsvar. Men det har kommit att låta nästan lika knasigt när det kommer till människor.
Sålunda: man ska skära bort det, och går inte det ska man stråla bort det, och annars återstår cellgifter. Och, med all respekt för det du säger om den explosionsartade utvecklingen, jag har ett antal anhöriga som gått bort i cancer. Och så sent som 2010 i alla fall vet jag att en människa fick samma ”kur” mot cancer som min farfar som dog i sjukdomen 1948. Hårda bud m a o – och morfin mot smärtorna. Har du själv varit med någon cancerpatient på något sjukhus?
OK, hundra år var kanske en ”sarkastisk överdrift” från min sida, men ändå! (när det gäller morfinet stämmer det nog)
En generell skillnad mellan homeopati och traditionell vård tror jag sålunda är att homeopaterna är bättre på att väcka kroppens naturliga immunförsvar, medan traditionell vård kör över immunförsvaret, och skapar något annat i dess ställe. De tillför kroppen substanser som är onaturliga och som skapar obalans, och som undertrycker symptom i stället för att bota. Och än om man kväser ett symptom, dyker något annat symptom upp rätt snart, och som förstås fordrar sin medicin. Och detta tjänar förstås industrin pengar på.
Obs, jag säger därmed INTE att det inte finns dylika tendenser inom homeopati! I Tyskland t ex, är homeopatin långt mäktigare än här, och drar till sig ekonomiska intressen på ett annat sätt. Pengar korrumperar folk i alla läger, och därför tror jag att svensk homeopati/biopati och all annan alternativvård är förhållandevis ärlig, eftersom den – än så länge – inte omsätter sådana enorma belopp.
Ursäkta en felsägning: jag menade naturligtvis HÖJA PH-värdet! Det där pulvret jag fick heter Kanibas Vital, och innehåller i stort sett bara natriumbikarbonat, en hoper mineraler och Aloe Vera. Jag läser på burken att det är bra mot inflammationer i tarmväggen, vilket jag befarar var mitt problem. Faktum är iaf att jag blev bra.
Hej
Perra,
Jo, jag har kommit i kontakt med cancerpatienter, både privat och professionellt.
Media har ibland förenklat bilden av cancerforskningen som sökandes efter ”cancerns gåta”. Det är en felaktig bild och de senaste decenniernas cancerforskning har visat att det snarare är ett par hundra gåtor som helt eller delvis fått sitt svar. Den molekylärbiologiska förståelsen kring hur cancer utvecklas har ökat enormt och man känner nu i detalj många av de cellulära reglermekanismer som går fel vid olika specifika tumörer. Detta öppnar för individualiserad behandling (targeted treatments) där man slår mot olika enzymer och proteinkomplex för bromsa tumörutvecklingen. Fast, som du skriver – ska man försöka helt bota (gäller de flesta tumörer) så är det tidig kirurgisk åtgärd som är önskvärt, eventuellt kombination med strålning/läkemedel.
Du föreslår en hypotes: att immunförsvaret har betydelse för cancerutvecklingen och att detta skulle kunna utnyttjas i behandlingssyfte. Låt mig först och främst konstatera att denna hypotes bygger på samma antagande som du först ifrågasatte: att verkligen finns att den kan förstås.
Hypotesen att immunförsvar och cancerutvecklingen hänger ihop har visst vetenskapligt stöd. T.ex. så upptänkte man ju under AIDS-epidemin på 80-talet att patienter med immunbristsjukdomen ofta utvecklade hudtumörer (Kaposis Sarkom) i sent stadium. Förklaringen var att Kaposis Sarkom orsakas av ett virus och när immunförsvaret försämrades så blossade denna kroniska (Humant herpesvirus) infektion upp och gav upphov till hudtumörerna.
Det finns även en del data som talar för att immunosupprimerade (tex njurtransplanterade) kan ha högre risk för vissa tumörer. Din hypotes är intressant och förmodligen rimlig för vissa tumörtyper, den verkar dock inte allmängiltig.
Immunförsvaret finns främst till för att försvara kroppen mot kroppsfrämmande ämnen (bakterier, virus, parasiter och antigen), men cancer är inte kroppsfrämmande, utan kroppsegna celler som förlorar sin förmåga till reglerad delning. Jag bedömer (utan att vara expert på området) att din hypotes har svagt stöd för att vara allmängiltig, men utan tvivel finns det forskargrupper som undersöker den och om den kunskap detta ger i så fall kan användas i behandling.
Intressant nog så härmar modern cancerbehandling immunförsvaret i bemärkelsen att de nya cancerbehandlingarna ofta är monoklonala antikroppar (antikroppar är ju en del av immunförsvaret). De är en slags målstyrda robotar som slår mot tumörcellernas specifika tillväxtreglering.
Av ditt sätt att formulera dig förstår jag att du tycker att läkemedel är onaturliga och att de därmed skapar obalanser. Jag har aldrig förstått uppdelningen i ”naturligt” och ”onaturligt” eftersom det inte alls har att göra med om något är bra eller dålig. Det räcker med några tiondels gram av det ”naturliga” ämnet arsenik för att döda en människa. Och dricker du 10 liter av det ”naturliga” ämnet vatten under en timmes tid är det stor risk att du dör i lungödem. Alla ämnen är mer eller mindre giftiga och detta oavsett om de är naturligt förekommande, anrikade eller framställda på annat sätt. Giftigheten är bara en dosfråga.
Jag är inte särskilt insatt i den svenska homeopatirörelsen och jag vet inte vad homeopater påstår att deras behandlingar har för effekter eller hur de fungerar. Dock så kan jag bli skrämd av en del kommentarer på den här hemsidan. Och tittar man på sidan Dagens Homeopati så står det klart att sidans syfte är att argumentera för homeopati och att argumentera emot alla som tycker annorlunda. Fakta har i sammanhanget en underordnad roll.
Jag har vid något tillfälle försökt göra ett inlägg där jag klargöra fakta. De inläggen censurerades bort. En rörelse som använder vetenskapliga argument, men som sorterar bort fakta som inte stödjer deras sak, är pseudovetenskaplig.
I ljuset av detta tycker jag detta är en märklig blogg också. Robert Hahn säger sig inte ha några åsikter om homeopati. Ändå är bloggen i huvudsak en partsinlaga till stöd för homeopatin. Resonemanget på den här sidan berör komplicerade aspekter på klinisk forskning, men argumentationen är inte balanserad utan tämligen tendentiös. Robert Hahn anklagar indirekt personer att vara pseudovetenskapliga när de påstår sådant som flera stora vetenskapliga utredningar/institutioner också påstår.
En eloge ska Robert Hahn dock ha att ha accepterar debatt på sin hemsida, med kritiska kommentarer som denna (om den nu inte plockas bort).
Ok du fick Kanibas Vital, det vill säga natriumbikarbonat, av din biopat. Det kan man köpa på Ica billigt under namnet Samarin. Det höjer tillfälligt pH i magsäcken och kan lindra sura uppstötningar, men påverkar inte pH i kroppen i övrigt.
Vänligen
Björn
Jag har inga åsikter för eller emot homeopati, därtill har jag ingen anledning, men jag har åsikter om kvaliteten på de meta-analyser som jag kritiserat på min blogg. Det är saklig kritik. Björn diskuterar egentligen inte mina kritiska poänger utan ägnar sig åt att säga att man skall tro på vetenskapsmän och myndigheter eftersom de är så samstämmiga.
I texten ovan finner jag också ett påstående jag råkat för många gånger på nätet, framför allt på VoF-bloggen: För att du är kritisk till det vetenskapliga innehållet i den här studien om hm-hm, så måste du negativ/positiv till behandlingen hm-hm. Det är just den obegåvade polariseringen som gör att knappt någon vågar kritisera meta-analyserna om homeopati på det vis jag gjort. Ingen vetenskapsman vill smaka på den associationen som är ack så lätt att uttrycka för den som vill tysta ner en skeptiker som jag.
Det ende i den här soppan jag påstår är pseudovetenskaplig så är det Edzard Ernst. Han är så tendentiös att han blir ovetenskaplig, men han gör det i en täckmantel av vetenskaplighet. Cucherat och de andra begriper bättre än att schackra med 95-98% exklusioner som de gör, men jag tror att det egentliga skälet denna gång är omsorg om sina karriärer snarare än ett sökande efter sanningen. Samma problem som ovan – när snacket går, så blir positivt evidens för hm-hm att du gillar hm-hm, och det vill man inte riskera.
Det är just för att slippa sådana problem man skall skilja mellan källkritik (evidensvärdering) och formulering av behandlingsrekommendationer. Det tjatar jag om ständigt.
Hej Robert,
Nej, det är uppenbart att du inte offentligt vill tala om vad du tror om homeopati (även om du naturligtvis har en åsikt i frågan). Men det är också uppenbart att du in din blogg argumenterar för homeopati genom att hissa vissa studier och dissa andra. Meta-analyser som visar att homeopati är bra tycker du är bra, metodologiskt sett, medan metaanalyser som visar motsatsen tycker du är dåliga, metodologiskt sett. Som påpekats tidigare så finns det goda skäl att vara kritisk till metaanalysansatsen överhuvudtaget, eftersom man i de studier du tar upp – bra och dåliga – klumpar ihop en mängd olika utfall och räknar fram en OR som sedan svårligen kan tolkas. Eller kan du i ord beskriva vad tex Lindes OR på 2.45 betyder? För vilket medicinskt tillstånd är denna siffra relevant? Influensa? ADHD? Och vad är det en kvot på? Tid? Smärta? Incidens? Symtomskattning? Antal hostattacker?
Varför tar du inte upp Cochranes mer logiska ansats, där man undersöker evidensen för specifika tillstånd? Är det för att dessa evidensrapporter landar i slutsatsen att det inte finns evidens för att homeopati fungerar? Och varför påstår du – som nu benämner dig själv som skeptiker – att det finns bevis att homeopati har en biologisk effekt när, du de ”bevis” du hänvisar till är evidensmässigt undermåliga?
Jag tycker visst att du svepande anklagar skeptiker för att vara pseudovetenskapliga tex. när du skriver så här: ” Skeptiker älskar att komma med påståenden som vilar på pseudovetenskaplig grund.”
Vad gäller evidensvärdering och behandlingsrekommendationer håller jag med dig om att detta är olika saker. Den senare måste inkludera ett ställningstagande till vad klinisk relevans är och detta kan inte objektivt bedömas.
Vänligen
Björn
Lindes odds ratio på 2.45 betyder att man statistiskt sett utesluter slumpen som förklaring till effekterna av homeopati. Det är ett svar på om homeopati endast har placebo-effekter, vilket är en teoretisk fråga som inte går att direkt överföra till specifika sjukdomstillstånd (vilket man vill i Cochrane). Men denna fråga är trots allt verkligen relevant när man anklagar homeopater för att vara charlataner och bedragare. Det är även meta-analyserna som är inriktade på just denna fråga (dvs. de jag pratar om) som VoF och Dan Larhammar offentligen hänvisat till när de säger att forskningen enhetligt visat att homeopati är verkningslöst. Jag menar att forskningen inte alls entydigt visat att homeopati är verkningslöst, och det är vad hela min blogg handlar om. Om det finns tillräckligt med data för att visa att homeopati är tillräckligt bra vid specifika sjukdomstillstånd är en helt annan fråga.
Det är dags att du motiverar varför Linde studier är så dåliga. Han har kvalitetsrankat sitt underlag, och det vet du, och hans siffror håller ändå. Han har inte plockat bort 96%, och därmed skapat ett statistiskt typ II-fel av sitt material, utan behållit hälften. Jag har talat om, och väldigt detaljerat dessutom, vad som är svagheterna i de andra meta-analyserna. Dem vill du inte kännas vid, vad jag förstår.
Hej Robert,
Odds ratiot är ett effektmått, men det går inte sätta ord på vad effekten i Lindes studie betyder mer än att den är statistiskt signifikant. Men statistisk signifikans säger ingenting om den inte kan relateras till en begriplig kliniskt relevant effekt. Ungefär som påståendet att Stockholmare med statistisk säkerhet är annorlunda än Göteborgare (OR 2.5, p<0.05) utan att det preciseras på vilket sätt.
Fast det är inte det huvudsakliga problemet (även om Göteborgare pratar lite konstigt 😉
Du uppehåller dig mycket vid att signifikansen i Lindes studie finns om man tar med många studier i analysen, men försvinner när man exkluderar de flesta studierna. Detta är statistiskt sett en trivial iakttagelse eftersom man alltid kan uppnå statistisk signifikans om bara studiepopulationen är tillräckligt stor och utfallet i de jämförda grupperna inte är identiskt. Återigen blir det ett problem att värdera en existerande eller icke-existerande signifikans om vi inte vet vad utfallet egentligen är och om det har någon klinisk betydelse.
Men som sagt detta är inte det huvudsakliga problemet.
Du ber mig motivera varför Lindes studie är dålig. Jag har inte granskat Lindes studie i detalj och har inte för avsikt att göra det. Min huvudsakliga invändning handlar inte om kvalitetsaspekter på metaanalyserna, utan om meta-analyser är en lämplig och rättvisande metod överhuvudtaget för att dra slutsatser om homeopati fungerar eller ej.
Gör följande tankelek: utgå från antagandet att homeopati (H) är samma sak som placebo (P). Det är egentligen inget djärvt antagande eftersom det inte finns någon metod att skilja H från P.
Säg att man gör 400 kontrollerade kliniska studier där man jämför H mot P och att man i dessa använder en sedvanlig signifikansnivå på 0.05. Det innebär att man gör typ 1-fel i 5 % av fallen vilket resulterar i 20 felaktigt ”positiva” resultat. (Om man gör ett tvåsidigt test kommer H vara bättre än P i 10 fall, och gör man ensidigt test är H bättre än P i 20 fall.) Låt säga att olika forskare gjort olika och svaret ligger mittemellan, dvs. 15 falskt positiva studier.
Utöver detta är det är troligt att det finns ett antal studier som har dålig metodologisk kvalitet, till exempel om behandlarna varit mer eller mindre medvetna (t.ex. kunnat lista ut) vem som fått H och vem som fått P. Detta ger upphov till bias (snedvridning) dels genom en placeboeffekt hos patienter som får H, dels genom att de behandlare som tolkar förbättringen eller symtomen medvetet eller omedvetet tolkar att H-patienter blivit bättre. Detta resulterar också i falskt positiva studier som talar för H. Hur många? Det är förstås omöjligt att säga exakt, även om fenomenet är välbelagt. Låt oss säga 20 studier av de 400.
Dessutom så finns det ett antal studier där man haft väldigt många utfall (som t.ex. Papp et al, sid 64 i NHMRC:s rapport som mäter 10 effekter). Om en studie mäter om H respektive P lindrar symtomen: 1) hosta 2) snuva 3) feber 4) huvudvärk 5) ledvärk vid flera olika tidpunkter så ökar förstås sannolikheten att något fynd faller ut som statistiskt signifikant av slumpskäl vid någon tidpunkt. Alla kanske inte är lika ärliga och flitigt rapporterande som Papp. Om H visar sig signifikant bara för mindre huvudvärk vid 48 timmar publicerar man det som det huvudsakliga resultatet och struntar i att nämna de andra 9 negativa resultaten. Låt oss säga att sådana falskt positiva resultat som beror på ”data mining” utgör 10 av de 400 studierna.
I några fall manipuleras data (fusk helt enkelt) för att forskaren så gärna vill att H ska vara bättre än P. Kanske inte helt vanligt, men det sker säkert i några fall, och då främst om studien utförs av någon redan ”vet” att H fungerar och ser som sin uppgift att leda detta i bevis. Antal studier? Låg gissning: 5 av de 400 säger vi.
Av de totalt 400 studierna är de flesta negativa, dvs. visar ingen fördel för H över P. En del forskare kanske inte ens skriver ett manus då för resultaten är ointressanta. Skriver man ett manus kommer det vara svårt att få det publicerat eftersom resultaten är förväntade. När man som forskare har fått sitt manus refuserat av 5-10 tidskrifter så orkar man inte längre. Inte ens de särintresserade Homeopati-tidskrifter är nämnvärt intresserade att publicera negativa resultat och studien riskerar att bli opublicerad. Att negativa resultat inte publiceras är vanligt, fast svårt att veta omfattningen av. Av de totalt sett 400 studierna varav 350 är negativa drabbar detta 150 negativa säger vi.
Dags att summera sifferexercisen:
Nu finns det 250 publicerade studier. Av dessa är 200 negativa resultat och 50 stycken positiva resultat (15+20+10+5). Med andra ord så visar 20 % av studierna att H är bättre än P (trots att H och P är samma sak, vilket vi utgick ifrån). Flera av de positiva studierna är ganska små och ofta med en del metodologiska brister.
Det här är enligt mig – grovt skattat och mellan tummen och pekfingret – en inte helt missvisande bild av hur läget kanske ser ut idag för den publicerade homeopatiforskningen av kontrollerade studier. Jag vet inte om siffran 20 % stämmer, den kan vara både högre eller lägre, och den beror förstås inte bara på antalet positiva studier utan även på hur stor andel av negativa studier som verkligen publicerats.
Kan man göra en metaanalys på de här samlade studierna? Javisst, det kan man.
Kan man i en sådan metaanalys komma fram till att homeopati fungerar bättre än placebo? Ja, det går ju uppenbarligen, Linde kunde ju det.
Betyder det att man kan lita på att resultaten stämmer? Nej, enligt min uppfattning så kan man inte det. Man måste väga ett eventuellt positivt resultat mot ovan nämnda fenomen som innebär att analysen – åtminstone delvis – baserats på falskt positiva resultat. Meta-analyser tar med i sin formella matematiska syntes inte hänsyn till detta. Möjligen kan det återfinnas något resonemang i diskussionsdelen om denna aspekt som bara intresserar sådana som mig.
Att bara fokusera på meta-analyser och tolka deras solitära resultat som ett statistiskt bevis för ett påstående om verkligheten, är en för trångsynt evidensvärdering enligt min mening. Om de (eller några av dem) ingående positiva studierna i en meta-analys är falskt positiva så riskerar man förstås att få ett falskt positivt svar också i sin meta-analys. Shit in, shit out, som man säger. Och Ja! – frånvaron av några som helst prekliniska evidens för att H har en biologisk effekt är problematisk enligt mig. Varför? För det ökar inte direkt sannolikheten att positivt studieresultat de facto är sant positivt.
Någon kanske vill avfärda ovanstående siffer-resonemang med invändningen att jag slänger ur mig massa tämligen osäkra antaganden. Ok, här är ett exempel utan några sådana:
Säg att man i flera olika placebokontrollerade studier undersöker om luftpiller kan förebygga cancer. Med sedvanlig signifikansnivå och ensidigt test kommer 5 % av studierna visa att luftpiller har effekt (vilket är slumpfynd, förväntade sådana) och 95 % av studierna kommer vara negativa. Om samtliga positiva och negativa studier publiceras kommer man – när det finns tillräckligt många studier – kunna göra en metaanalys där man med statistisk säkerhet kan konkludera att 5 % skiljer sig från 0 % (där 0 % är behandlingseffekten man kan förvänta sig om luftpiller inte funkar).
Att tolka ett sådant resultat som ”att man statistisk sett utesluter slumpen som förklaring till effekterna av luftpiller” är sublim ironi i sammanhanget, eftersom det enda man visar är att man med ett bristande analytisk tänkande kan använda den statistiska verktygslådan för att utesluta slumpen som orsak till vad som är förväntande slumpfynd.
Vänligen,
Björn
Hej Björn (och andra som kan vara intresserade)
Intressant diskussion om dualism. Särskilt intressant är det dualistiska medvetandetillståndet, vilket alltid definerar allting i två polariteter i konflikt med varandra: Rätt och Fel, Gott och Ont, osv.
Ingenstans är detta så uppenbart och tydligt som i konflikten mellan religion och vetenskap. Den här debatten mellan homeopati och etablerad vård är (anser jag) en utknoppning från denna konflikt.
En oerhört intressant fråga är: Var skulle vetenskapen ha varit idag om den sluppit denna konflikt?
Det är mera än en konflikt: Det är faktiskt ett regelrätt krig, med idéer, med stor bitterhet och vrede på bägge sidor. Och alla vet att det första som går förlorat i krig, är Sanningen.
Det är först när man observerar det dualistiska medvetandetillståndet – och kan SE detta hos sig själv – som man ser att det finns ett alternativ till att ty sig till någon av sidorna i kriget. Då kan man se att det inte är så enkelt som att en sida är RÄTT, och den andra sidan är FEL, utan man kan se att bägge sidorna kan ha FEL. Det verkar logiskt omöjligt, men här går vägen till ett högra medvetandetillstånd, där man är kapabel till en högre nivå av objektivitet.
Jag märker, Björn att du ser på mig som om jag vore något slags ”representant för fiendesidan”, och det hindrar dig från att se verkligheten. Du är heller inte särskilt intresserad av verkligheten, utan av sakuppgifter som stödjer din verklighetsuppfattning, vilka du kallar fakta. Men som är en helt annan sak än verkligheten.
T ex angående det här med Kanibas Vital: Du ställer inte en följdfråga om vad det var mera, som gjorde att jag tillfrisknande. Hade du gjort det, hade du fått veta en del intressanta saker.
Nej, du väljer istället att projicera en mental (och subjektiv) bild på mig, som för dig verkar förklara hela saken. (Både Samarin och Bikarbonat har jag f.ö. haft i skafferiet sedan 60-talet).
Vad du i stället väljer att göra är att ta till ”fakta” att drämma till mig med.
Som om fakta vore absoluta sanningar, när det inte alls är så. Det finns högre och lägre nivåer av medvetande. Varje nivå har sina ”fakta”, som inte är absoluta. Hade de varit det, skulle det inte kunna existera nivåer av medvetande.
Man kan välja att tillägna sig vetenskapen enbart som en grupptillhörighet, som ger en känsla av att vara på den ”rätta sidan”, varefter man får nåt slags frikort att kasta omkring sig allehanda subjektiva utlåtanden, som bara tjänar till att göda en känsla av självgodhet, kontroll och makt.
Detta har inget med vetenskap att göra, givetvis, utan om mänskligt EGO, som dessvärre existerar på bägge sidor. De katolska prästerna betedde sig exakt likadant: Det erbjöds att själva titta i periskopen, men de vägrade, därför att de ”visste redan” vad som var verklighet.
Själv är jag faktiskt intresserad av det som kallas non-duality, med förespråkare som Peter Francis Dziuban, Jed McKenna, mfl. Jag tror absolut att man hamnar i en återvändsgränd om man fastnar i den urgamla och bittra religion/vetenskapkonflikten.
@ Perra
Jag tycker ditt inlägg är förvirrande. Trist att du upplever att en diskussion om sakfrågor blir personlig. Jag har ingen ambition att drämma till dig, retoriken känns olustig. Det var du som tog upp dina personliga erfarenheter som ”bevis” för att homeopati/biopati fungerar. Jag påpekade att detta inte är vetenskapligt giltig bevisföring. Det är föga kontroversiellt.
Jag håller inte med om att det finns en konflikt mellan vetenskap och religion, det är inte min erfarenhet.
Vetenskapen handlar om att bringa fram ny kunskap, som för att få kallas kunskap måste vila på någon form av bevis. Håller man inte med om det så slutar kanske diskussionen där.
Enligt dig så har jag inte förmågan att se verkligheten för jag hänger upp mig på sakfrågor som jag kallar fakta.
A fact is something that is actually the case.
Jo, all konstruktiv diskussion slutar nog där.
Vänligen,
Björn
Hej Björn
Min ambition var kanske mest att ”sparka dig på smalbenen lite” genom att vara lite lagom provokativ, eftersom jag trodde att du eventuellt kunde vara vaken för det jag sa.
Det är så mycket jag skulle kunna säga här, men jag avstår, no hard feelings. Jag respekterar dig som person och det du är.
Jag kan dock säga – apropå det du säger om att det inte finns nån konflikt mellan religion och vetenskap – att du kanske borde googla t ex ”war science religion”, för att erfara vad som faktiskt ägt rum och äger rum. Studera även Richard Dawkins, hans bok ”The God Delusion”, och gärna gensvaret på denna; ”The Devil’s Delusion” skriven av David Berlinski.
Detta är förstås vad andra upplever, eller det som pågår i det kollektiva medvetandet. Du själv upplever kanske personligen nåt annorlunda?
Ha de gött
/Perra
Björn angående ditt antagande om att H (homeopati) och P (placeboeffekt) skulle vara samma sak så vill jag att du funderar på en sak. Det kan ju mycket väl vara så att det är samma sak men kom ihåg att det man tror om vad placebo är idag kan vara fel. Ingen vet ju exakt vad placebo är eftersom ingen har ”sett det” om man säger så. Om de är samma sak så kan det ju lika gärna vara så att det man uppmäter som en placebo effekt i studier kan vara homeopati, som man för övrigt inte heller vet exakt vad det är. Snurrigt? Ja kanske lite men intressant också vad är egentligen den här effekten som vi kallar placebo eller homeopati? För någonting verkar det ju trots allt vara….
Hej Robert,
Jag önskar att du kunde ge dig tid att besvara den kanske intressantaste frågan för oss som läser din blogg, nämligen vad tror du?
Tror du att homeopati fungerar (bortom det kliniska evidensläget)?
Vänligen
/Björn
Jag har ingen trosuppfattning i just den här frågan, och för mig är den inte intressant. Min mission är att förklara att evidenvärdering och behandlingsrekommendationer skall särskiljas som processer, den ena objektiv och den andra subjektiv. Många gör misstaget att blanda ihop dem, och det blir särskilt tydligt när man som person eller organisation vill ha det på ett visst sätt.
Homeopati är ett bra exempel på hur vetenskapmän kan förvanska evidens, såsom att skala bort 98% av alla material och sedan påstå att man gjort en sammanfattning av allt material. Eller att lura ungdomar att ställa upp i TV och påstå att det inte finns en enda studie som säger att homeopati är bättre än placebo. Det är vetenskap a la Kejsarens Nya Kläder, och det borde fler inse. Kanske begriper ungdomarna det själva en vacker dag.
Varför gör man så? Jo, dels kan det bero på egen skepsis pga. biologiska rimlighetsskäl men också, och den faktorn är viktig, på grund av rädsla för att stöta sig med vetenskapssamhället. Eller av rädsla för VoF, som gör sitt bästa för att baktala och förstöra karriären för den vetenskapsman som har mage att sätta sig upp mot deras åsikter. Några varnande telefonsamtal från ”vetenskapsmännen” till arbetsgivaren, universitetsledningen eller tips till den informationsansvarige med prat om pseudovetenskap är allt som behövs, och det vet S-O Hansson och grabbarna.
Tack för dessa ord!
Du träffar verkligen huvudet på spiken. Evidensvärdering och behandlingsformer skall särskiljas, annars blir både patienten och terapeuten offer i ett medicinvetenskapligt bråk om metoder.
Det är även tvingande nödvändigt att deltagarna i debatten åter bli medvetna om det kända begreppet ”universalism”. Roten till det onda ligger i det faktum att det monokausala tänkandet är en integral del av varje ”gällande uppfattning”.
Den som vill ta tankens och kunskapens frihet i anspråk måste acceptera att även andra har rätt till denna frihet. En frihet som principiellt är likriktad kan inte paralysera sig själv.
Med facit i hand säger jag som gammal praktiker: det ligger i patientens intresse att olika behandlingsformer kompletterar och inte paralyserar varandra.
Tack för svar, som jag tycker var småfegt. Det är klart att du skulle kunna formulera dig mer tydligt och nyanserat till faktapåståendet: ”homeopati fungerar” på samma vis som du säkert skulle kunna berätta hur du ser på faktapåståenden som ”Loch Ness-sjöodjuret finns” eller ”Newtons gravitationslag är sann”, eller för att ta ett evidenspåstående från medicinens värld: ”blodtrycksbehandling har effekt på mortalitet.”
Men ok, din officiella ståndpunkt i det här svaret är att du inte tror någonting om homeopati. När man läser dina bloggposter får man emellertid ett annat intryck: några ordagranna citat rykta från sitt sammanhang: ”Så här långt – klar fördel för att homeopati fungerar” och: ”Min kommentar är att den här genomgången visar att homeopati har effekt.”, båda från från bloggposten Meta-analyserna av homeopati I.
De forskare som kommer fram till en slutsats liknade din hyllar du du (Linde är ”ärlig”), medan de som kommer fram till motsatt slutsats dissar du (Cucherat är i grunden hederlig men en ”fegis”, Ernst är ”tenditiös”, ”partisk” och ”går bort direkt” och Shangs analys är ”felaktig” och han ”selekterar vilt”. Din syn på Larhammar törs jag inte ens citera…. ). Den australiensiska expertgruppsutredningens slutsatser är enligt dig ”förväntade, saknar nytänkande och alltför godtroget och stundom selektivt”.
Du har uppehållit dig en del vid att du tycker att de som ifrågasätter homeopati är ideologiskt färgade. Mitt intryck av din argumentation är att den följer ett mönster. Forskning som stödjer homeopati tycker du som regel är bra forskning, medan forskning som pekar åt det motsatta hållet är dålig forskning. Detta mönster tycks så klart att jag dristar mig till en förutsägelse: när det kommer nya studier så kommer resultat som stödjer din åsikt komma från bra forskning enligt dig, medan forskning som pekar åt motsatt håll kommer vara tendentiös och ha metodologiska brister.
Forskare är precis som människor i allmänhet tror jag: om man får ta ställning till nya ”bevis” så väger man dessa mot tidigare känd kunskap.
Detta gör man inte inom ramen för en enskild studie som tillämpar klassisk statistisk analys (men väl inom Bayesiansk statistisk inferens). Således så blir det knasigt att bara resonera kring evidensen, men sedan inte tro någonting.
Studieresultat måste vägas mot rimligheten att behandlingen verkligen kan fungera. De flesta människor, också forskare, landar i att homeopati trots allt nog inte fungerar. Att tro att homeopati fungerar utan att det finns någon förklaring till hur liknar mer historien om Kejsarens Nya Kläder.
Ledsamt att återigen få känslan av att du lidit personlig av dina åsikter om homeopati. Vi kan vara oeniga i sakfrågor, men jag tror att vi är eniga om att vetenskaplig argumentation och i förlängningen vetenskaplig utveckling – bör ske utifrån sak- och inte personargument.
Vänligen
Björn
Jag har inte lidit för måna åsikter om homeopati helt enkelt för att jag inte har några. Däremot har många andra fått sina liv förstörda av VoF-aktivism, bland annat de som pekas ut som ”Årets Förvillare” och utan möjlighet att försvara sig hängs ut som knasbollar i pressen. Där finns mycket tragik att skärskåda. De som kallas för bluffmakare och charlataner för att de praktiserar homeopati eller annan alternativmedicin kan inte heller ha det så kul. Därför är det viktigt att vara noggrann – finns det några evidens alls eller finns det inte? Att man inte tycker att underlaget räcker för att bli övertygad är en annan sak. Men då skall man säga just det, och inget annat.
Linde är helt klart den mest ärliga av meta-analyser-författarna. De andra som tagit till pennan visar alla en avancerad selektion av data som jag aldrig sett maken till någon annanstans. Det är så uppenbart att man söker och söker tills materialet hamnar ovanför signifikansnivån. Mer uppenbara ”fisketurer” efter signifikanser, eller (i det här fallet frånvaron) härpå, får man verkligen leta efter.
Den australiska genomgången bygger bara på korsläsande av på andrahandsuppgifter, vilket känns betänkligt, men eftersom du och många andra svalt genomgången med hull och hår så kan det vara nyttigt att få ta del av en del kritik också.
Jag har svårt att få ihop att en behandling ”som inte rimligtvis kan fungera”, ändå kan fungera, såvida man inte (i något syfte) väljer att nonchalera de människor som faktiskt blivit hjälpta av den. Om den verkligen inte fungerat, skulle det i så fall finnas några? Om den inte fungerat skulle det kanske ändå finnas en och annan knäppgök som hävdar att han/hon blivit hjälpt, men det är så många flera än så. Nej, i det långa loppet skulle det obönhörligen visa sig om behandligen faktiskt är värdelös.
En sann vetenskapsman har en ödmjuk attityd. Han tycker sig aldrig veta något, utan är alltid öppen. Han resonerar snaraste efter devisen ”ju mer jag lär mig desto säkrare blir jag på att jag ingenting vet”. Einstein hade i någon mån den attityden. Många andra med honom, inom kvantfysiken framför allt, där verkligheten inte visat sig vara vare sig vad vi trott den ska vara, eller kanske inte ens – och framför allt – vad vi vill att den ska vara.
Men det finns tyvärr också personer som tyr sig till vetenskapen för att tycka sig tillhöra en kategori där de känner sig förnämare och bättre än andra människor. Det är de här individerna som utan vidare tycker sig kunna nonchalera alla de miljontals människor som blivit hjälpta av en behandlig de anser inte rimligtvis kan fungera.
Den sanne vetenskapsmannen skulle släppa allt vad han har för händer, studera detta och försöka finna ut vad vetenskapen möjligen ännu inte förstått, utan att se genom ett filter av sådant han redan ”vet”.
För den andra kategorin är detta emellertid ointressant, eftersom vetenskapens hela syfte här har förvrängts till att bli en hävstång att sätta sig över andra människor med. Dessa människor är m a o på intet sätt annorlunda än religiösa fundamentalister, vilka använder sin ”gud” att döma andra människor med. Dessa människor är så totalt övertygade om att de har rätt, att det snarast är deras plikt att tvinga på andra sin verklighetsuppfattning.
Hej Perra,
Jag antar att det var en kommentar till mig, så här kommer ett svar. Jag – håller med dig. Forskare ska vara öppna i sinnet! Och jag håller också personligen med dig att ju mer man lär sig som forskare desto mer ödmjuk blir man för det man inte vet, inklusive att man kan ha fel. Jag hoppas att jag fått omvärdera en del ”sanningar” innan jag dör.
Trots detta vill jag påstå att vetenskap bygger på fakta. Och faktapåståenden måste – om de ska anses relevanta överhuvudtaget – kunna styrkas med någon form av bevisning. Så när någon kommer till mig och säger att om man tar ett läkemedel och späder ut det riktigt extremt mycket så blir det effektivare. Då funderar jag – verkligen? Är det möjligt? Det går ju stick i stäv med både sunt förnuft och etablerad vetenskap. Men ok, jag har ett öppet sinne och jag ber om bevis som styrker påståendes riktighet. När sådana bevis inte kan uppvisas så tror inte jag på påståendet. Det finns ett antal kliniska studier som talar för homeopatins fördel, men en rätt samstämmig forskarvärld (nota bene: undantag finns som bekant) anser att detta inte är tillräckligt med bevis. Det är inget konstigt att det finns positiva studier även om homeopati inte fungerar.
Homeopati har ingen stor plats i dagens vetenskap. Det sker ingen utveckling av metoden. Inga framsteg görs. Inga pengar från stora bidragsgivare går till homeopatisk forskning. De flesta anser nog att det inte finns någon anledning att forska mer på homeopati – i sammanhanget har ju väldigt mycket forskning gjorts utan några säkra bevis för metodens giltighet.
Det är ju ledsamt att det upplevs som kränkande. Det hindrar ju iofs inte att människor fortfarande har möjlighet att gå till en homeopat och få homeopatika utskrivet. De blir säkert väl omhändertagna. Kanske får de en placeboeffekt som är positiv och kanske tillfrisknar de ändå. Jag tror att dessa människor är så totalt övertygade om att de har rätt, att det snarast är deras plikt att tvinga på andra sin verklighetsuppfattning.
Vänligen
Björn
Hej Björn!
Det var egentligen ingen kommentar till just dig, utan mera en lite filosofisk betraktelse över den attityd som representeras av yttrandet ”som inte rimligtvis kan fungera”, det är många som använt just den frasen.
Jag håller med, det är lite flummigt. Jag har själv en högskoleutbildning i fysik, så jag har väl grundläggande insikter i vetenskaplig metod, och hur man tänker. Men det skulle aldrig falla mig in att ens försöka få homeopatin att passa in här, jag vet från början att det är omöjligt. Härmed anser jag att vetenskapen, åtminstone den Newtonska, inte är tillräckligt bred för att förklara alla de fenomen som existerar. Den funkar klockrent med materiella kroppar, och rörelse, acceleration osv. Men inte när det kommer till oss människor.
Du nämner att det hela måste bygga på fakta, och jag är helt överens med den logik du lägger fram.
Men det är också så att vetenskap bygger på ett grundantagande. Som det sedan byggs på, medelst fakta. Ett sådant grundantagande är att människan är en materiell varelse. Ett annat antagande är att det existerar en objektiv verklighet, som är separerad från oss själva.
I den ideala av världar förkastar vetenskapsmannen ett grundantagande som inte står pall för senare fakta som framkommer. Det är lätt, om det inte gått så lång tid sedan grundantagandet gjordes. Men det sker understundom att nya fakta kommer, som skakar ett mångårigt grundantagande i sitt fundament – men då är redan en industri igång, som bygger på att grundantagandet alltid fungerar i evinnerliga tider. Det går inte att vända på skutan.
Vi behandlar t ex cancer efter antagandet att människan är en materiell varelse. Snart får varannan man i USA cancer, läste jag. Och cancer är ändå ett av de mest beforskade områdena som existerar. Men man ifrågasätter aldrig att grundantagandet kan vara felaktigt, utan det kommer bara nya generationer strålkanoner, nya sorters cytostatika etc. Det har sett precis likadant ut i hundra år.
”Fakta” behöver m a o inte garantera någon absolut sanning, utan det är snarare något som fungerar under vissa omständigheter. Och ganska begränsad sådana.
Och med tanke på det jag just nämnt går jag numera hellre till en homeopat än till vårdcentralen, för närvarande i alla fall. Jag är definitivt inte en ”troende” person. Jag äter homeopatiska mediciner med exakt samma attityd som jag tagit konventionella mediciner.
Men det är egentligen inte en homeopat, utan en biopat som han kallar sig (han har en del homeopatiska mediciner, dock). Han körde en frekvensanalys på mig, som gick igenom hela kroppen. Jag fick se på datorskärmen att en del av tjocktarmen var illröd. Sedan fick jag mediciner. Faktum är att det var mest vitaminer och mineraler, inga såna utspädda konstigheter. Något pulver som sänkte PH-värdet i kroppen, fick jag också.
Sedan började jag känna mig bra. Jag gick på återbesök och tjocktarmen var inte längre röd.
Det var tre år sedan, jag har inte fortsatt med medicinerna. Inga biverkningar. Så enkelt är det. Huruvida det är rimligt skiter jag fullständigt i. Förresten misstänker jag att det visst det finns ”rimliga” faktabaserade tillvägagångssätt här, men etablerad vetenskap är inte villig att titta.
Hej Perra,
Ja, natur-(vetenskapen) arbetar utifrån antagandet att verkligheten och materien iden finns (realism) och att fenomen i världen därför kan beskrivas och även förstås ur ett orsaks-verkan-samband (Newtons värld). Det är klart att det går att ifrågasätta detta antagande. Vissa filosofer har ju förfäktat iden att verkligen inte finns, allt är bara subjektiva upplevelser. Så kan det ju vara, det går varken att bevisa eller motbevisa. Men om vi lever i en sådan värld så finns inte heller fakta. Eller den här bloggen. Det känns som en tankemässig återvändsgränd.
Jo, om verkligheten är materiell är människan också materiell. Många önskar att människan är mer än så, att det finns en själ eller en ande eller vad man vill kalla det, något immateriellt. Om detta kan vetenskapen inte säga något. Men om man menar att homeopati verkar på ett immateriellt sätt så hamnar man i dualismens problematik, vilket också verkar vara en återvändsgränd.
Jag vet inte var du menar med ditt stycke om cancer. Jo, cancer har förstås också orsaker som finns i verkligheten. Menar du något annat? Och forskningen och kunskapen kring de molekylärbiologiska aspekterna på cancer ökar explosionsartat, och jag ställer mig tveksam till om någon forskare eller för den delen kliniker skulle hålla med dig om att det sett likadant ut i 100 år.
Fint att du fick hjälp av din biopat, och vad bra att den rödfärgande tarmen ändrande färg på datorn så som biopaten önskade. Jag har inga synpunkter på vad folk väljer att söka för typ av vård. Dock så bör man ha möjlighet att ta ställning till fakta. Så när din biopat ger dig ett läkemedel som sänker pH-värdet i din kropp så tänker jag, verkligen? Var då i kroppen? I magsäcken där du har pH 1-2? Eller i blodet där syrabasbuffrarna jobbar hela tiden för att hålla pH:t mellan 7,38-7,42 eftersom du dör annars.
Du blev ju bra och det är fint, men faktapåståenden som det inte finns fakta som stöder har jag svårt att tro på.
Vänligen
Björn
Hej Björn
Jag menade med mitt stycke om cancer att ge exempel på något som stått stilla väldigt länge (än om intressanta saker möjligen sker nu), på grund av att man vägrar ifrågasätta ett grundantagande; i detta fall antagandet att ”människan är en materiell varelse”, och som sådan ska hon behandlas som en bil som gått sönder, och som alltså fordrar en mer eller mindre mekanisk reparation. Ingen bilverkstad (ens i Indien)försöker väcka bilens immunförsvar. Men det har kommit att låta nästan lika knasigt när det kommer till människor.
Sålunda: man ska skära bort det, och går inte det ska man stråla bort det, och annars återstår cellgifter. Och, med all respekt för det du säger om den explosionsartade utvecklingen, jag har ett antal anhöriga som gått bort i cancer. Och så sent som 2010 i alla fall vet jag att en människa fick samma ”kur” mot cancer som min farfar som dog i sjukdomen 1948. Hårda bud m a o – och morfin mot smärtorna. Har du själv varit med någon cancerpatient på något sjukhus?
OK, hundra år var kanske en ”sarkastisk överdrift” från min sida, men ändå! (när det gäller morfinet stämmer det nog)
En generell skillnad mellan homeopati och traditionell vård tror jag sålunda är att homeopaterna är bättre på att väcka kroppens naturliga immunförsvar, medan traditionell vård kör över immunförsvaret, och skapar något annat i dess ställe. De tillför kroppen substanser som är onaturliga och som skapar obalans, och som undertrycker symptom i stället för att bota. Och än om man kväser ett symptom, dyker något annat symptom upp rätt snart, och som förstås fordrar sin medicin. Och detta tjänar förstås industrin pengar på.
Obs, jag säger därmed INTE att det inte finns dylika tendenser inom homeopati! I Tyskland t ex, är homeopatin långt mäktigare än här, och drar till sig ekonomiska intressen på ett annat sätt. Pengar korrumperar folk i alla läger, och därför tror jag att svensk homeopati/biopati och all annan alternativvård är förhållandevis ärlig, eftersom den – än så länge – inte omsätter sådana enorma belopp.
Ursäkta en felsägning: jag menade naturligtvis HÖJA PH-värdet! Det där pulvret jag fick heter Kanibas Vital, och innehåller i stort sett bara natriumbikarbonat, en hoper mineraler och Aloe Vera. Jag läser på burken att det är bra mot inflammationer i tarmväggen, vilket jag befarar var mitt problem. Faktum är iaf att jag blev bra.
Hej
Perra,
Jo, jag har kommit i kontakt med cancerpatienter, både privat och professionellt.
Media har ibland förenklat bilden av cancerforskningen som sökandes efter ”cancerns gåta”. Det är en felaktig bild och de senaste decenniernas cancerforskning har visat att det snarare är ett par hundra gåtor som helt eller delvis fått sitt svar. Den molekylärbiologiska förståelsen kring hur cancer utvecklas har ökat enormt och man känner nu i detalj många av de cellulära reglermekanismer som går fel vid olika specifika tumörer. Detta öppnar för individualiserad behandling (targeted treatments) där man slår mot olika enzymer och proteinkomplex för bromsa tumörutvecklingen. Fast, som du skriver – ska man försöka helt bota (gäller de flesta tumörer) så är det tidig kirurgisk åtgärd som är önskvärt, eventuellt kombination med strålning/läkemedel.
Du föreslår en hypotes: att immunförsvaret har betydelse för cancerutvecklingen och att detta skulle kunna utnyttjas i behandlingssyfte. Låt mig först och främst konstatera att denna hypotes bygger på samma antagande som du först ifrågasatte: att verkligen finns att den kan förstås.
Hypotesen att immunförsvar och cancerutvecklingen hänger ihop har visst vetenskapligt stöd. T.ex. så upptänkte man ju under AIDS-epidemin på 80-talet att patienter med immunbristsjukdomen ofta utvecklade hudtumörer (Kaposis Sarkom) i sent stadium. Förklaringen var att Kaposis Sarkom orsakas av ett virus och när immunförsvaret försämrades så blossade denna kroniska (Humant herpesvirus) infektion upp och gav upphov till hudtumörerna.
Det finns även en del data som talar för att immunosupprimerade (tex njurtransplanterade) kan ha högre risk för vissa tumörer. Din hypotes är intressant och förmodligen rimlig för vissa tumörtyper, den verkar dock inte allmängiltig.
Immunförsvaret finns främst till för att försvara kroppen mot kroppsfrämmande ämnen (bakterier, virus, parasiter och antigen), men cancer är inte kroppsfrämmande, utan kroppsegna celler som förlorar sin förmåga till reglerad delning. Jag bedömer (utan att vara expert på området) att din hypotes har svagt stöd för att vara allmängiltig, men utan tvivel finns det forskargrupper som undersöker den och om den kunskap detta ger i så fall kan användas i behandling.
Intressant nog så härmar modern cancerbehandling immunförsvaret i bemärkelsen att de nya cancerbehandlingarna ofta är monoklonala antikroppar (antikroppar är ju en del av immunförsvaret). De är en slags målstyrda robotar som slår mot tumörcellernas specifika tillväxtreglering.
Av ditt sätt att formulera dig förstår jag att du tycker att läkemedel är onaturliga och att de därmed skapar obalanser. Jag har aldrig förstått uppdelningen i ”naturligt” och ”onaturligt” eftersom det inte alls har att göra med om något är bra eller dålig. Det räcker med några tiondels gram av det ”naturliga” ämnet arsenik för att döda en människa. Och dricker du 10 liter av det ”naturliga” ämnet vatten under en timmes tid är det stor risk att du dör i lungödem. Alla ämnen är mer eller mindre giftiga och detta oavsett om de är naturligt förekommande, anrikade eller framställda på annat sätt. Giftigheten är bara en dosfråga.
Jag är inte särskilt insatt i den svenska homeopatirörelsen och jag vet inte vad homeopater påstår att deras behandlingar har för effekter eller hur de fungerar. Dock så kan jag bli skrämd av en del kommentarer på den här hemsidan. Och tittar man på sidan Dagens Homeopati så står det klart att sidans syfte är att argumentera för homeopati och att argumentera emot alla som tycker annorlunda. Fakta har i sammanhanget en underordnad roll.
Jag har vid något tillfälle försökt göra ett inlägg där jag klargöra fakta. De inläggen censurerades bort. En rörelse som använder vetenskapliga argument, men som sorterar bort fakta som inte stödjer deras sak, är pseudovetenskaplig.
I ljuset av detta tycker jag detta är en märklig blogg också. Robert Hahn säger sig inte ha några åsikter om homeopati. Ändå är bloggen i huvudsak en partsinlaga till stöd för homeopatin. Resonemanget på den här sidan berör komplicerade aspekter på klinisk forskning, men argumentationen är inte balanserad utan tämligen tendentiös. Robert Hahn anklagar indirekt personer att vara pseudovetenskapliga när de påstår sådant som flera stora vetenskapliga utredningar/institutioner också påstår.
En eloge ska Robert Hahn dock ha att ha accepterar debatt på sin hemsida, med kritiska kommentarer som denna (om den nu inte plockas bort).
Ok du fick Kanibas Vital, det vill säga natriumbikarbonat, av din biopat. Det kan man köpa på Ica billigt under namnet Samarin. Det höjer tillfälligt pH i magsäcken och kan lindra sura uppstötningar, men påverkar inte pH i kroppen i övrigt.
Vänligen
Björn
Jag har inga åsikter för eller emot homeopati, därtill har jag ingen anledning, men jag har åsikter om kvaliteten på de meta-analyser som jag kritiserat på min blogg. Det är saklig kritik. Björn diskuterar egentligen inte mina kritiska poänger utan ägnar sig åt att säga att man skall tro på vetenskapsmän och myndigheter eftersom de är så samstämmiga.
I texten ovan finner jag också ett påstående jag råkat för många gånger på nätet, framför allt på VoF-bloggen: För att du är kritisk till det vetenskapliga innehållet i den här studien om hm-hm, så måste du negativ/positiv till behandlingen hm-hm. Det är just den obegåvade polariseringen som gör att knappt någon vågar kritisera meta-analyserna om homeopati på det vis jag gjort. Ingen vetenskapsman vill smaka på den associationen som är ack så lätt att uttrycka för den som vill tysta ner en skeptiker som jag.
Det ende i den här soppan jag påstår är pseudovetenskaplig så är det Edzard Ernst. Han är så tendentiös att han blir ovetenskaplig, men han gör det i en täckmantel av vetenskaplighet. Cucherat och de andra begriper bättre än att schackra med 95-98% exklusioner som de gör, men jag tror att det egentliga skälet denna gång är omsorg om sina karriärer snarare än ett sökande efter sanningen. Samma problem som ovan – när snacket går, så blir positivt evidens för hm-hm att du gillar hm-hm, och det vill man inte riskera.
Det är just för att slippa sådana problem man skall skilja mellan källkritik (evidensvärdering) och formulering av behandlingsrekommendationer. Det tjatar jag om ständigt.
Hej Robert,
Nej, det är uppenbart att du inte offentligt vill tala om vad du tror om homeopati (även om du naturligtvis har en åsikt i frågan). Men det är också uppenbart att du in din blogg argumenterar för homeopati genom att hissa vissa studier och dissa andra. Meta-analyser som visar att homeopati är bra tycker du är bra, metodologiskt sett, medan metaanalyser som visar motsatsen tycker du är dåliga, metodologiskt sett. Som påpekats tidigare så finns det goda skäl att vara kritisk till metaanalysansatsen överhuvudtaget, eftersom man i de studier du tar upp – bra och dåliga – klumpar ihop en mängd olika utfall och räknar fram en OR som sedan svårligen kan tolkas. Eller kan du i ord beskriva vad tex Lindes OR på 2.45 betyder? För vilket medicinskt tillstånd är denna siffra relevant? Influensa? ADHD? Och vad är det en kvot på? Tid? Smärta? Incidens? Symtomskattning? Antal hostattacker?
Varför tar du inte upp Cochranes mer logiska ansats, där man undersöker evidensen för specifika tillstånd? Är det för att dessa evidensrapporter landar i slutsatsen att det inte finns evidens för att homeopati fungerar? Och varför påstår du – som nu benämner dig själv som skeptiker – att det finns bevis att homeopati har en biologisk effekt när, du de ”bevis” du hänvisar till är evidensmässigt undermåliga?
Jag tycker visst att du svepande anklagar skeptiker för att vara pseudovetenskapliga tex. när du skriver så här: ” Skeptiker älskar att komma med påståenden som vilar på pseudovetenskaplig grund.”
Vad gäller evidensvärdering och behandlingsrekommendationer håller jag med dig om att detta är olika saker. Den senare måste inkludera ett ställningstagande till vad klinisk relevans är och detta kan inte objektivt bedömas.
Vänligen
Björn
Lindes odds ratio på 2.45 betyder att man statistiskt sett utesluter slumpen som förklaring till effekterna av homeopati. Det är ett svar på om homeopati endast har placebo-effekter, vilket är en teoretisk fråga som inte går att direkt överföra till specifika sjukdomstillstånd (vilket man vill i Cochrane). Men denna fråga är trots allt verkligen relevant när man anklagar homeopater för att vara charlataner och bedragare. Det är även meta-analyserna som är inriktade på just denna fråga (dvs. de jag pratar om) som VoF och Dan Larhammar offentligen hänvisat till när de säger att forskningen enhetligt visat att homeopati är verkningslöst. Jag menar att forskningen inte alls entydigt visat att homeopati är verkningslöst, och det är vad hela min blogg handlar om. Om det finns tillräckligt med data för att visa att homeopati är tillräckligt bra vid specifika sjukdomstillstånd är en helt annan fråga.
Det är dags att du motiverar varför Linde studier är så dåliga. Han har kvalitetsrankat sitt underlag, och det vet du, och hans siffror håller ändå. Han har inte plockat bort 96%, och därmed skapat ett statistiskt typ II-fel av sitt material, utan behållit hälften. Jag har talat om, och väldigt detaljerat dessutom, vad som är svagheterna i de andra meta-analyserna. Dem vill du inte kännas vid, vad jag förstår.
Hej Robert,
Odds ratiot är ett effektmått, men det går inte sätta ord på vad effekten i Lindes studie betyder mer än att den är statistiskt signifikant. Men statistisk signifikans säger ingenting om den inte kan relateras till en begriplig kliniskt relevant effekt. Ungefär som påståendet att Stockholmare med statistisk säkerhet är annorlunda än Göteborgare (OR 2.5, p<0.05) utan att det preciseras på vilket sätt.
Fast det är inte det huvudsakliga problemet (även om Göteborgare pratar lite konstigt 😉
Du uppehåller dig mycket vid att signifikansen i Lindes studie finns om man tar med många studier i analysen, men försvinner när man exkluderar de flesta studierna. Detta är statistiskt sett en trivial iakttagelse eftersom man alltid kan uppnå statistisk signifikans om bara studiepopulationen är tillräckligt stor och utfallet i de jämförda grupperna inte är identiskt. Återigen blir det ett problem att värdera en existerande eller icke-existerande signifikans om vi inte vet vad utfallet egentligen är och om det har någon klinisk betydelse.
Men som sagt detta är inte det huvudsakliga problemet.
Du ber mig motivera varför Lindes studie är dålig. Jag har inte granskat Lindes studie i detalj och har inte för avsikt att göra det. Min huvudsakliga invändning handlar inte om kvalitetsaspekter på metaanalyserna, utan om meta-analyser är en lämplig och rättvisande metod överhuvudtaget för att dra slutsatser om homeopati fungerar eller ej.
Gör följande tankelek: utgå från antagandet att homeopati (H) är samma sak som placebo (P). Det är egentligen inget djärvt antagande eftersom det inte finns någon metod att skilja H från P.
Säg att man gör 400 kontrollerade kliniska studier där man jämför H mot P och att man i dessa använder en sedvanlig signifikansnivå på 0.05. Det innebär att man gör typ 1-fel i 5 % av fallen vilket resulterar i 20 felaktigt ”positiva” resultat. (Om man gör ett tvåsidigt test kommer H vara bättre än P i 10 fall, och gör man ensidigt test är H bättre än P i 20 fall.) Låt säga att olika forskare gjort olika och svaret ligger mittemellan, dvs. 15 falskt positiva studier.
Utöver detta är det är troligt att det finns ett antal studier som har dålig metodologisk kvalitet, till exempel om behandlarna varit mer eller mindre medvetna (t.ex. kunnat lista ut) vem som fått H och vem som fått P. Detta ger upphov till bias (snedvridning) dels genom en placeboeffekt hos patienter som får H, dels genom att de behandlare som tolkar förbättringen eller symtomen medvetet eller omedvetet tolkar att H-patienter blivit bättre. Detta resulterar också i falskt positiva studier som talar för H. Hur många? Det är förstås omöjligt att säga exakt, även om fenomenet är välbelagt. Låt oss säga 20 studier av de 400.
Dessutom så finns det ett antal studier där man haft väldigt många utfall (som t.ex. Papp et al, sid 64 i NHMRC:s rapport som mäter 10 effekter). Om en studie mäter om H respektive P lindrar symtomen: 1) hosta 2) snuva 3) feber 4) huvudvärk 5) ledvärk vid flera olika tidpunkter så ökar förstås sannolikheten att något fynd faller ut som statistiskt signifikant av slumpskäl vid någon tidpunkt. Alla kanske inte är lika ärliga och flitigt rapporterande som Papp. Om H visar sig signifikant bara för mindre huvudvärk vid 48 timmar publicerar man det som det huvudsakliga resultatet och struntar i att nämna de andra 9 negativa resultaten. Låt oss säga att sådana falskt positiva resultat som beror på ”data mining” utgör 10 av de 400 studierna.
I några fall manipuleras data (fusk helt enkelt) för att forskaren så gärna vill att H ska vara bättre än P. Kanske inte helt vanligt, men det sker säkert i några fall, och då främst om studien utförs av någon redan ”vet” att H fungerar och ser som sin uppgift att leda detta i bevis. Antal studier? Låg gissning: 5 av de 400 säger vi.
Av de totalt 400 studierna är de flesta negativa, dvs. visar ingen fördel för H över P. En del forskare kanske inte ens skriver ett manus då för resultaten är ointressanta. Skriver man ett manus kommer det vara svårt att få det publicerat eftersom resultaten är förväntade. När man som forskare har fått sitt manus refuserat av 5-10 tidskrifter så orkar man inte längre. Inte ens de särintresserade Homeopati-tidskrifter är nämnvärt intresserade att publicera negativa resultat och studien riskerar att bli opublicerad. Att negativa resultat inte publiceras är vanligt, fast svårt att veta omfattningen av. Av de totalt sett 400 studierna varav 350 är negativa drabbar detta 150 negativa säger vi.
Dags att summera sifferexercisen:
Nu finns det 250 publicerade studier. Av dessa är 200 negativa resultat och 50 stycken positiva resultat (15+20+10+5). Med andra ord så visar 20 % av studierna att H är bättre än P (trots att H och P är samma sak, vilket vi utgick ifrån). Flera av de positiva studierna är ganska små och ofta med en del metodologiska brister.
Det här är enligt mig – grovt skattat och mellan tummen och pekfingret – en inte helt missvisande bild av hur läget kanske ser ut idag för den publicerade homeopatiforskningen av kontrollerade studier. Jag vet inte om siffran 20 % stämmer, den kan vara både högre eller lägre, och den beror förstås inte bara på antalet positiva studier utan även på hur stor andel av negativa studier som verkligen publicerats.
Kan man göra en metaanalys på de här samlade studierna? Javisst, det kan man.
Kan man i en sådan metaanalys komma fram till att homeopati fungerar bättre än placebo? Ja, det går ju uppenbarligen, Linde kunde ju det.
Betyder det att man kan lita på att resultaten stämmer? Nej, enligt min uppfattning så kan man inte det. Man måste väga ett eventuellt positivt resultat mot ovan nämnda fenomen som innebär att analysen – åtminstone delvis – baserats på falskt positiva resultat. Meta-analyser tar med i sin formella matematiska syntes inte hänsyn till detta. Möjligen kan det återfinnas något resonemang i diskussionsdelen om denna aspekt som bara intresserar sådana som mig.
Att bara fokusera på meta-analyser och tolka deras solitära resultat som ett statistiskt bevis för ett påstående om verkligheten, är en för trångsynt evidensvärdering enligt min mening. Om de (eller några av dem) ingående positiva studierna i en meta-analys är falskt positiva så riskerar man förstås att få ett falskt positivt svar också i sin meta-analys. Shit in, shit out, som man säger. Och Ja! – frånvaron av några som helst prekliniska evidens för att H har en biologisk effekt är problematisk enligt mig. Varför? För det ökar inte direkt sannolikheten att positivt studieresultat de facto är sant positivt.
Någon kanske vill avfärda ovanstående siffer-resonemang med invändningen att jag slänger ur mig massa tämligen osäkra antaganden. Ok, här är ett exempel utan några sådana:
Säg att man i flera olika placebokontrollerade studier undersöker om luftpiller kan förebygga cancer. Med sedvanlig signifikansnivå och ensidigt test kommer 5 % av studierna visa att luftpiller har effekt (vilket är slumpfynd, förväntade sådana) och 95 % av studierna kommer vara negativa. Om samtliga positiva och negativa studier publiceras kommer man – när det finns tillräckligt många studier – kunna göra en metaanalys där man med statistisk säkerhet kan konkludera att 5 % skiljer sig från 0 % (där 0 % är behandlingseffekten man kan förvänta sig om luftpiller inte funkar).
Att tolka ett sådant resultat som ”att man statistisk sett utesluter slumpen som förklaring till effekterna av luftpiller” är sublim ironi i sammanhanget, eftersom det enda man visar är att man med ett bristande analytisk tänkande kan använda den statistiska verktygslådan för att utesluta slumpen som orsak till vad som är förväntande slumpfynd.
Vänligen,
Björn
Hej Björn (och andra som kan vara intresserade)
Intressant diskussion om dualism. Särskilt intressant är det dualistiska medvetandetillståndet, vilket alltid definerar allting i två polariteter i konflikt med varandra: Rätt och Fel, Gott och Ont, osv.
Ingenstans är detta så uppenbart och tydligt som i konflikten mellan religion och vetenskap. Den här debatten mellan homeopati och etablerad vård är (anser jag) en utknoppning från denna konflikt.
En oerhört intressant fråga är: Var skulle vetenskapen ha varit idag om den sluppit denna konflikt?
Det är mera än en konflikt: Det är faktiskt ett regelrätt krig, med idéer, med stor bitterhet och vrede på bägge sidor. Och alla vet att det första som går förlorat i krig, är Sanningen.
Det är först när man observerar det dualistiska medvetandetillståndet – och kan SE detta hos sig själv – som man ser att det finns ett alternativ till att ty sig till någon av sidorna i kriget. Då kan man se att det inte är så enkelt som att en sida är RÄTT, och den andra sidan är FEL, utan man kan se att bägge sidorna kan ha FEL. Det verkar logiskt omöjligt, men här går vägen till ett högra medvetandetillstånd, där man är kapabel till en högre nivå av objektivitet.
Jag märker, Björn att du ser på mig som om jag vore något slags ”representant för fiendesidan”, och det hindrar dig från att se verkligheten. Du är heller inte särskilt intresserad av verkligheten, utan av sakuppgifter som stödjer din verklighetsuppfattning, vilka du kallar fakta. Men som är en helt annan sak än verkligheten.
T ex angående det här med Kanibas Vital: Du ställer inte en följdfråga om vad det var mera, som gjorde att jag tillfrisknande. Hade du gjort det, hade du fått veta en del intressanta saker.
Nej, du väljer istället att projicera en mental (och subjektiv) bild på mig, som för dig verkar förklara hela saken. (Både Samarin och Bikarbonat har jag f.ö. haft i skafferiet sedan 60-talet).
Vad du i stället väljer att göra är att ta till ”fakta” att drämma till mig med.
Som om fakta vore absoluta sanningar, när det inte alls är så. Det finns högre och lägre nivåer av medvetande. Varje nivå har sina ”fakta”, som inte är absoluta. Hade de varit det, skulle det inte kunna existera nivåer av medvetande.
Man kan välja att tillägna sig vetenskapen enbart som en grupptillhörighet, som ger en känsla av att vara på den ”rätta sidan”, varefter man får nåt slags frikort att kasta omkring sig allehanda subjektiva utlåtanden, som bara tjänar till att göda en känsla av självgodhet, kontroll och makt.
Detta har inget med vetenskap att göra, givetvis, utan om mänskligt EGO, som dessvärre existerar på bägge sidor. De katolska prästerna betedde sig exakt likadant: Det erbjöds att själva titta i periskopen, men de vägrade, därför att de ”visste redan” vad som var verklighet.
Själv är jag faktiskt intresserad av det som kallas non-duality, med förespråkare som Peter Francis Dziuban, Jed McKenna, mfl. Jag tror absolut att man hamnar i en återvändsgränd om man fastnar i den urgamla och bittra religion/vetenskapkonflikten.
@ Perra
Jag tycker ditt inlägg är förvirrande. Trist att du upplever att en diskussion om sakfrågor blir personlig. Jag har ingen ambition att drämma till dig, retoriken känns olustig. Det var du som tog upp dina personliga erfarenheter som ”bevis” för att homeopati/biopati fungerar. Jag påpekade att detta inte är vetenskapligt giltig bevisföring. Det är föga kontroversiellt.
Jag håller inte med om att det finns en konflikt mellan vetenskap och religion, det är inte min erfarenhet.
Vetenskapen handlar om att bringa fram ny kunskap, som för att få kallas kunskap måste vila på någon form av bevis. Håller man inte med om det så slutar kanske diskussionen där.
Enligt dig så har jag inte förmågan att se verkligheten för jag hänger upp mig på sakfrågor som jag kallar fakta.
A fact is something that is actually the case.
Jo, all konstruktiv diskussion slutar nog där.
Vänligen,
Björn
Hej Björn
Min ambition var kanske mest att ”sparka dig på smalbenen lite” genom att vara lite lagom provokativ, eftersom jag trodde att du eventuellt kunde vara vaken för det jag sa.
Det är så mycket jag skulle kunna säga här, men jag avstår, no hard feelings. Jag respekterar dig som person och det du är.
Jag kan dock säga – apropå det du säger om att det inte finns nån konflikt mellan religion och vetenskap – att du kanske borde googla t ex ”war science religion”, för att erfara vad som faktiskt ägt rum och äger rum. Studera även Richard Dawkins, hans bok ”The God Delusion”, och gärna gensvaret på denna; ”The Devil’s Delusion” skriven av David Berlinski.
Detta är förstås vad andra upplever, eller det som pågår i det kollektiva medvetandet. Du själv upplever kanske personligen nåt annorlunda?
Ha de gött
/Perra
Björn angående ditt antagande om att H (homeopati) och P (placeboeffekt) skulle vara samma sak så vill jag att du funderar på en sak. Det kan ju mycket väl vara så att det är samma sak men kom ihåg att det man tror om vad placebo är idag kan vara fel. Ingen vet ju exakt vad placebo är eftersom ingen har ”sett det” om man säger så. Om de är samma sak så kan det ju lika gärna vara så att det man uppmäter som en placebo effekt i studier kan vara homeopati, som man för övrigt inte heller vet exakt vad det är. Snurrigt? Ja kanske lite men intressant också vad är egentligen den här effekten som vi kallar placebo eller homeopati? För någonting verkar det ju trots allt vara….
Hej Robert Hahn. Vad tror du om homeopati? Ingenting skriver du i din artikel ovan och menar att det inte är intressant vad du själv tror.
Själv tycker jag din personliga åsikt i frågan är högst intressant eftersom svaret på den frågan förklarar varför du lagt så mycket tid och kraft på att fördjupa dig i debatten och studierna av homeopati.
I mina ögon tycks det inte bara handla om intresse att diskutera vetenskaplig metod och kliniska forskningsresultat (vilket är intressant och legitimt) utan även en slags pennfejd med, och ibland smutskastning av, personer du ogillar av olika skäl.
Oavsett skälen till ditt engagemang så har du kommit att bli homeopaternas bästa vän, en professor i medicin som – om så inte på annat vis – indirekt ger homeopatin ditt stöd.
Du skriver tex ovan att evidensläget inte talar för att homeopati är en bluffmedicin, utan snarast det motsatta.
Jag önskar att du fortsätter denna tankegång helt ut. Baserat på din kunskap och den evidensgranskning som du själv gjort, vad är din bedömning? Anser du att homeopati fungerar? Rent principiellt alltså?
Jag önskar inte ett svar i formen av att ”ja, ska man tro på evidensen och data, så talar den för det”. Jag önskar ett svar som fångar in din syn/tro på verkligheten bortom de kliniska studierna. Om homeopati faktiskt fungerar (på annat vis än som placebo) så gör den det med en verkningsmekanism som dagens vetenskap inte kan belägga eller ens observera.
Vad tror du? Är det troligt att det är så? Ja eller nej?
Du kanske till och med kan ange en sannolikhet för hur troligt det är att homeopati verkligen fungerar (bortom placeboeffekten). Det behöver inte vara en exakt siffra, men var på skalan ligger du?
Många homeopater skulle säkert uppge att det är mycket sannolikt, kanske närmare 100 % säkert att det fungerar. Eller så kan man välja att förhålla sig lite agnostiskt ovetande – det kanske är lika stor chans (50 %) att det fungerar eller inte fungerar. Eller så kan man tvivla och tro att det nog inte är så sannolikt trots allt, kanske rent av mycket osannolikt.
Du är ju vetenskapsman, tänker jag, och har själv byggd din karriär på forskning som vilar på välgrundade farmakologiska grundprinciper: att substanser i människan kan mätas och att de utövar en eventuell effekt via ett observerbart dos-respons-samband. Homeopatin, om den fungerar, lyder uppenbarligen efter andra lagar som i så fall står i strid med vår kunskap om grundläggande kemi och fysik. Påverkar detta hur du ser på homeopatins rimlighet?
Frågan om din egen tro är relevant eftersom jag tycker att du kritiserar andras bristande vetenskaplighet utan någon vidare reflektion över var ditt eget resonemangs brister. Jo, för jag tycker att det gör det ibland och att du stundtals använder vetenskapliga argument och metoder styvmoderligt och selektivt för att leda dina slutsatser i bevis.
I bland blir det rent av fel.
Till exempel så skriver du i bloggposten Meta-analyserna av homeopati I och II om Cucherats studie att ”Resultatet visade att homeopati verkligen är statistiskt överlägset placebo (risken var bara 0,4 på tiotusen att fördelen skulle kunna förklaras av en slump).”
Din argumentation och slutledning är inte vetenskapligt korrekt. Det är riktigt att ett lågt p-värde visar att man funnit en ”statistiskt signifikant” skillnad mellan grupperna (nollhypotesen kan därmed förkastas). Dock är ett lågt p-värde inget mått på hypotesens riktighet.
Den vetenskapliga metoden med ”Null Hypothesis Significance Testing” (NHST) är väldigt välanvänd, men också kritiserad eftersom man inte kan använda resultatet (p-värden, effektmått, konfidensintervall) för att dra några slutsatser hypotesens riktighet. Detta beror på att det alltid finns flera möjliga alternativhypoteser (dvs förklaringar till varför resultatet blev som det blev) och metoden NHST besvarar inte vilken av dem som är mest sannolik. I fallet med homeopati existerar bland annat dessa alternativhypoteser (det kanske finns fler): 1) Homeopati fungerar VERKLIGEN 2) Slumpen 3) Fusk 4) Metodologiska brister (medvetna eller omedvetna) som introducerar bias.
Du argumenterar för att Lindes och Cucherats statistiskt signifikanta p-värden i deras metaanalyser är bevis för att den första av dessa listade alternativhypoteser stämmer. Denna slutsats kan man emellertid inte dra utifrån p-värdet, i synnerhet inte om någon eller några av de andra alternativhypoteserna framstår som rimligare.
Problemen med NHST är att metoden inte möjliggör någon skattning av hur sannolik ens hypotes är (vilket vi så gärna vill veta), utan den ger ett mått på hur sannolika ens data är GIVET antagandet att nollhypotesen stämmer. P-värdet är därmed ett tämligen uselt mått på det vi egentligen vill veta – om hypotesen stämmer eller ej. Ändå bygger du mycket av din argumentation att p-värdet utgör en form av statistiskt bevis för att homeopati fungerar. Det är helt enkelt en vetenskapligt tveksam och tendentiös argumentation.
Problemen med NHST (att den inte besvarar den fråga vi egentligen vill veta: hur sannolik vår hypotes är) gäller förstås vid all medicinsk forskning, inte bara homeopatika. Men det finns en viktig skillnad när man undersöker en substans med kända farmakokinetiska/farmakodymaniska egenskaper och homeopatika. I det förra fallet finns just empiriskt stöd som ger direkt och indirekt stöd för att hypotesen faktiskt kan stämma (att läkemedlet vi testar har effekt). I det senare fallet saknas sådant empiriskt stöd helt (homeopatika är inte mätbart i kroppen och har inga mätbara effekter). Detta faktum påverkar hur sannolik hypotesen är INNAN den testas (s.k. pre test probability).
En svaghet (eller styrka beroende på hur man ser på saken) med klassisk statistisk inferens (dit NHST räknas) är att den inte tar med i beräkningarna om en hypotes är sannolik eller osannolik. Detta får konsekvensen att om man undersöker något som kan betraktas som osannolikt till att börja med (som homeopati, nummerologi eller astrologi) så minskar chansen att finna ett verkligt samband (som finns i verkligheten), däremot ökar risken för att finna falskt positiva samband (dvs. samband som inte finns i verkligheten). Omvänt, om vi har en empiriskt väl underbyggd hypotes så ökar sannolikheten att finna något som verkligen stämmer med verkligheten.
Att enbart bygga sitt resonemang på det kliniska evidensläget och helt ignorera att olika hypoteser har olika sannolikhet att vara sanna är enligt min mening en form av felslut som du gör. Visst kan man finna kliniska studier som funnit positiva resultat för homeopati. Men tar man hänsyn till att homeopati har svagt (eller inget) stöd att det fungerar till att börja med, så blir slutsatsen att det kliniska evidensläget i stor utsträckning består av falskt positiva resultat.
Vill du läsa mer om problemet med p-värden och att dessa inte säger mycket om hypotesers sanningsvärde rekommenderas denna artikel:
Nuzzo R. ”Statistical Errors – P-values, the ’golden standard’ of statistical validity, are not as reliable as many scientists assume. Nature Vol 150-52, 2014
Och denna artikel förklarar bland annat varför ”the pre-study probability” påverkar sannolikheten att det du hittar är verkligen är sant.
Ioannidis JPA (2005) Why Most Published Research Findings Are False. PLoS Med 2(8): e124
För övrigt håller jag med dig om att alla de metaanalyser du tar upp bygger på en väldigt underlig idé, nämligen att man klumpar ihop behandlingar mot olika tillstånd och räknar ut en OR på det. Som att göra en metaanalys om ”medicin” jämfört med placebo har effekt mot ”sjukdom”.
Cochraneinstitutet har som bekant valt den mer logiska utgångspunkten – att göra systematiska översikter för specifika tillstånd. Ingen av de 10-talet översikter om homeopati som idag finns i the Cochrane library har funnit evidens för att metoden fungerar.
Vänligen
Björn
Hej Robert Hahn. Vad tror du om homeopati? Ingenting skriver du i din artikel ovan och menar att det inte är intressant vad du själv tror.
Själv tycker jag din personliga åsikt i frågan är högst intressant eftersom svaret på den frågan förklarar varför du lagt så mycket tid och kraft på att fördjupa dig i debatten och studierna av homeopati.
I mina ögon tycks det inte bara handla om intresse att diskutera vetenskaplig metod och kliniska forskningsresultat (vilket är intressant och legitimt) utan även en slags pennfejd med, och ibland smutskastning av, personer du ogillar av olika skäl.
Oavsett skälen till ditt engagemang så har du kommit att bli homeopaternas bästa vän, en professor i medicin som – om så inte på annat vis – indirekt ger homeopatin ditt stöd.
Du skriver tex ovan att evidensläget inte talar för att homeopati är en bluffmedicin, utan snarast det motsatta.
Jag önskar att du fortsätter denna tankegång helt ut. Baserat på din kunskap och den evidensgranskning som du själv gjort, vad är din bedömning? Anser du att homeopati fungerar? Rent principiellt alltså?
Jag önskar inte ett svar i formen av att ”ja, ska man tro på evidensen och data, så talar den för det”. Jag önskar ett svar som fångar in din syn/tro på verkligheten bortom de kliniska studierna. Om homeopati faktiskt fungerar (på annat vis än som placebo) så gör den det med en verkningsmekanism som dagens vetenskap inte kan belägga eller ens observera.
Vad tror du? Är det troligt att det är så? Ja eller nej?
Du kanske till och med kan ange en sannolikhet för hur troligt det är att homeopati verkligen fungerar (bortom placeboeffekten). Det behöver inte vara en exakt siffra, men var på skalan ligger du?
Många homeopater skulle säkert uppge att det är mycket sannolikt, kanske närmare 100 % säkert att det fungerar. Eller så kan man välja att förhålla sig lite agnostiskt ovetande – det kanske är lika stor chans (50 %) att det fungerar eller inte fungerar. Eller så kan man tvivla och tro att det nog inte är så sannolikt trots allt, kanske rent av mycket osannolikt.
Du är ju vetenskapsman, tänker jag, och har själv byggd din karriär på forskning som vilar på välgrundade farmakologiska grundprinciper: att substanser i människan kan mätas och att de utövar en eventuell effekt via ett observerbart dos-respons-samband. Homeopatin, om den fungerar, lyder uppenbarligen efter andra lagar som i så fall står i strid med vår kunskap om grundläggande kemi och fysik. Påverkar detta hur du ser på homeopatins rimlighet?
Frågan om din egen tro är relevant eftersom jag tycker att du kritiserar andras bristande vetenskaplighet utan någon vidare reflektion över var ditt eget resonemangs brister. Jo, för jag tycker att det gör det ibland och att du stundtals använder vetenskapliga argument och metoder styvmoderligt och selektivt för att leda dina slutsatser i bevis.
I bland blir det rent av fel.
Till exempel så skriver du i bloggposten Meta-analyserna av homeopati I och II om Cucherats studie att ”Resultatet visade att homeopati verkligen är statistiskt överlägset placebo (risken var bara 0,4 på tiotusen att fördelen skulle kunna förklaras av en slump).”
Din argumentation och slutledning är inte vetenskapligt korrekt. Det är riktigt att ett lågt p-värde visar att man funnit en ”statistiskt signifikant” skillnad mellan grupperna (nollhypotesen kan därmed förkastas). Dock är ett lågt p-värde inget mått på hypotesens riktighet.
Den vetenskapliga metoden med ”Null Hypothesis Significance Testing” (NHST) är väldigt välanvänd, men också kritiserad eftersom man inte kan använda resultatet (p-värden, effektmått, konfidensintervall) för att dra några slutsatser hypotesens riktighet. Detta beror på att det alltid finns flera möjliga alternativhypoteser (dvs förklaringar till varför resultatet blev som det blev) och metoden NHST besvarar inte vilken av dem som är mest sannolik. I fallet med homeopati existerar bland annat dessa alternativhypoteser (det kanske finns fler): 1) Homeopati fungerar VERKLIGEN 2) Slumpen 3) Fusk 4) Metodologiska brister (medvetna eller omedvetna) som introducerar bias.
Du argumenterar för att Lindes och Cucherats statistiskt signifikanta p-värden i deras metaanalyser är bevis för att den första av dessa listade alternativhypoteser stämmer. Denna slutsats kan man emellertid inte dra utifrån p-värdet, i synnerhet inte om någon eller några av de andra alternativhypoteserna framstår som rimligare.
Problemen med NHST är att metoden inte möjliggör någon skattning av hur sannolik ens hypotes är (vilket vi så gärna vill veta), utan den ger ett mått på hur sannolika ens data är GIVET antagandet att nollhypotesen stämmer. P-värdet är därmed ett tämligen uselt mått på det vi egentligen vill veta – om hypotesen stämmer eller ej. Ändå bygger du mycket av din argumentation att p-värdet utgör en form av statistiskt bevis för att homeopati fungerar. Det är helt enkelt en vetenskapligt tveksam och tendentiös argumentation.
Problemen med NHST (att den inte besvarar den fråga vi egentligen vill veta: hur sannolik vår hypotes är) gäller förstås vid all medicinsk forskning, inte bara homeopatika. Men det finns en viktig skillnad när man undersöker en substans med kända farmakokinetiska/farmakodymaniska egenskaper och homeopatika. I det förra fallet finns just empiriskt stöd som ger direkt och indirekt stöd för att hypotesen faktiskt kan stämma (att läkemedlet vi testar har effekt). I det senare fallet saknas sådant empiriskt stöd helt (homeopatika är inte mätbart i kroppen och har inga mätbara effekter). Detta faktum påverkar hur sannolik hypotesen är INNAN den testas (s.k. pre test probability).
En svaghet (eller styrka beroende på hur man ser på saken) med klassisk statistisk inferens (dit NHST räknas) är att den inte tar med i beräkningarna om en hypotes är sannolik eller osannolik. Detta får konsekvensen att om man undersöker något som kan betraktas som osannolikt till att börja med (som homeopati, nummerologi eller astrologi) så minskar chansen att finna ett verkligt samband (som finns i verkligheten), däremot ökar risken för att finna falskt positiva samband (dvs. samband som inte finns i verkligheten). Omvänt, om vi har en empiriskt väl underbyggd hypotes så ökar sannolikheten att finna något som verkligen stämmer med verkligheten.
Att enbart bygga sitt resonemang på det kliniska evidensläget och helt ignorera att olika hypoteser har olika sannolikhet att vara sanna är enligt min mening en form av felslut som du gör. Visst kan man finna kliniska studier som funnit positiva resultat för homeopati. Men tar man hänsyn till att homeopati har svagt (eller inget) stöd att det fungerar till att börja med, så blir slutsatsen att det kliniska evidensläget i stor utsträckning består av falskt positiva resultat.
Vill du läsa mer om problemet med p-värden och att dessa inte säger mycket om hypotesers sanningsvärde rekommenderas denna artikel:
Nuzzo R. ”Statistical Errors – P-values, the ’golden standard’ of statistical validity, are not as reliable as many scientists assume. Nature Vol 150-52, 2014
Och denna artikel förklarar bland annat varför ”the pre-study probability” påverkar sannolikheten att det du hittar är verkligen är sant.
Ioannidis JPA (2005) Why Most Published Research Findings Are False. PLoS Med 2(8): e124
För övrigt håller jag med dig om att alla de metaanalyser du tar upp bygger på en väldigt underlig idé, nämligen att man klumpar ihop behandlingar mot olika tillstånd och räknar ut en OR på det. Som att göra en metaanalys om ”medicin” jämfört med placebo har effekt mot ”sjukdom”.
Cochraneinstitutet har som bekant valt den mer logiska utgångspunkten – att göra systematiska översikter för specifika tillstånd. Ingen av de 10-talet översikter om homeopati som idag finns i the Cochrane library har funnit evidens för att metoden fungerar.
Vänligen
Björn
Ni som vill ha fortsatt förbud för alternativmedicinsk behandling av barn samt cancer kan gärna få svara på följande fråga. Jag känner en liten tjej på 4 år som har hjärncancer i hjärnstammen, det är den mest aggressive sorten. Läkarna kan ej operera bort den, de har strålat så mycket de vågar och cellgifterna biter inte längre på den. Snart kommer de inte ha något mer att erbjuda den här tjejen, då blir hon alltså utan behandling och har bara att invänta döden.
För någon alternativ behandling får hon inte! Det har våra politiker bestämt och det anser tydligen många här inne också. Svara mig nu ni alternative hatare – på vilket sätt är det bättre att låta denna tjej vara utan behandling och invänta döden, än att låta henne prova alla alternativ som hennes föräldrar vill?
Det finns mängder med evidens nu på många olika metoder och medel från alternativ medicinen som visat sig verksamt mot just cancer. Och det utan att skada friska celler! Något som förstås är mycket mycket viktigt. Det innebär att har man bara tid så kan man faktiskt prova sig fram, ett medel i taget, en ny metod i taget och se hur det påverkar cancern, eller kanske istället immunförsvaret, eller både- ock eller allmänhälsan. Hittar man något som tar bra mot cancern bör man ju kunna se det i blodet eftersom mängden döda cancerceller och dess biomarkörer då lär öka. Varför skulle detta vara så fruktansvärt fel enligt er, när alternativet är att invänta döden?
Ni som vill ha fortsatt förbud för alternativmedicinsk behandling av barn samt cancer kan gärna få svara på följande fråga. Jag känner en liten tjej på 4 år som har hjärncancer i hjärnstammen, det är den mest aggressive sorten. Läkarna kan ej operera bort den, de har strålat så mycket de vågar och cellgifterna biter inte längre på den. Snart kommer de inte ha något mer att erbjuda den här tjejen, då blir hon alltså utan behandling och har bara att invänta döden.
För någon alternativ behandling får hon inte! Det har våra politiker bestämt och det anser tydligen många här inne också. Svara mig nu ni alternative hatare – på vilket sätt är det bättre att låta denna tjej vara utan behandling och invänta döden, än att låta henne prova alla alternativ som hennes föräldrar vill?
Det finns mängder med evidens nu på många olika metoder och medel från alternativ medicinen som visat sig verksamt mot just cancer. Och det utan att skada friska celler! Något som förstås är mycket mycket viktigt. Det innebär att har man bara tid så kan man faktiskt prova sig fram, ett medel i taget, en ny metod i taget och se hur det påverkar cancern, eller kanske istället immunförsvaret, eller både- ock eller allmänhälsan. Hittar man något som tar bra mot cancern bör man ju kunna se det i blodet eftersom mängden döda cancerceller och dess biomarkörer då lär öka. Varför skulle detta vara så fruktansvärt fel enligt er, när alternativet är att invänta döden?
Helge says:
30 januari, 2014 at 01:27
Your comment is awaiting moderation.
Mats Blomqvist skriver:
”Så om man tycker att det är viktigare att förklara att en viss förening har fel om vissa statistika resultat av några forskningar, än huruvida homeopati är en rekommendabel behandlingsmetod mot allvarliga sjukdomar… ”
Här tar Mats Blomqvist avstånd från en av den evidensbaserade medicinens grundsatser, Att evidensen för en behandlingsform skall vara EN av de avgörande frågorna för vårdens behandling av de som söker vård. ( Se: http://www.sbu.se/sv/Evidensbaserad-vard/ )
Mats Blomqvist förringar här betydelsen av de vetenskapliga undersökningarnas betydelse, för att bestämma vad som är lämpliga behandlingsmetoder.
Det är inte konstigt, utan granskar man VoFs/skeptikerrörelsens grund för ställningstaganden i olika frågor, så är det mer regel än undantag.
Några exempel: VoF och LCHF. VoF har beskrivit LCHF som ”en sekt” och ”alternativmdeicin och ägnat sig åt smutskastning mot LCHF förespråkare.
: ”Vad säger VoFs ordförande om LCHF
Citat:
”LCHF betyder Low Carb High Fat och är en alternativmedicinsk kostlära där man drar ner på socker och stärkelse för att i stället fylla sitt energibehov främst med fett. Syftet varierar: en del utövare äter LCHF för att gå ner i vikt, andra för att de hoppas på andra hälsoeffekter. Den vetenskapliga medicinen ställer sig frågande och ser ingen grund till någondera förhoppningen”.” Källa: VoFs ordförande i Folkvett, nr 2/2011, sid 91–92.”
Det finns hur mycket som helst att ta av,men varför inte, när VoF använde en Aftonblads löpsedel, för att smutskasta Dr Annika Dahlqvist? VoF har påstått att doktorn hävdat att de som äter LCHF inte får cancer eller infektioner. Det är en ren lögn, och Dr Dahlqvist bemötte det direkt Se:
http://blogg.passagen.se/dahlqvistannika/entry/min_diet_skyddar_mot_svininfluensan
Men VoF sprider ändå lögnen( Hade VoF varit en organisation som brydde sig om FAKTA, så skull de be Dr Dahlqvist om ursäkt.)
En sista fråga(Den intresserade kan hitta väldigt många fler!)
Kvicksilver. Se WHO om kvicksilver. Denna länk är bara en kort början. WHO bedriver en kampanj, för att få bort kvicksilver ur mänsklig användning.:
http://www.who.int/ipcs/assessment/public_health/mercury/en/
Se: ACSH om kvicksilver: http://acsh.org/2005/09/the-war-on-mercury-updated/
Om någon tror att ACSH inte påverkar ”skeptiker-bloggarna” kolla t ex S. Novellas skriverier i ämnet.
Så Mats Blomqvist det är INTE frågan om ”att en viss förening har fel om vissa statistika resultat av några forskningar,”.
Det är tvärtom en systematisk förvrängning av vetenskapliga fakta. Den enda rimliga förklaringen jag kan hitta är Randis och ”CSI”s stöd till ACSH(som får pengar av stora industrier för att sprida propaganda som gynnar dessa bolag, och ACSH lobbyisterna inom ”skeptikerrörelsen gör verkligen det.). ACSHs band till storindustrin beskrivs ingående så väl av Sourcewatch, Mother Jones m fl .
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=American_Council_on_Science_and_Health
http://toxicantidepressants.fr/english/news/leaked-documents-reveal-the-secret-finances.php
Det finns mycket mer fakta i frågan för de som är intresserade. ”Skeptierna”är inte det minsta skeptiska till sina ledare, vilket är typiskt för sekter…
– See more at: http://roberthahn.nu/2014/01/05/min-vetenskapliga-artikel-om-homeopati/#sthash.VYcrwXDC.dpuf
Helge says:
30 januari, 2014 at 01:27
Your comment is awaiting moderation.
Mats Blomqvist skriver:
”Så om man tycker att det är viktigare att förklara att en viss förening har fel om vissa statistika resultat av några forskningar, än huruvida homeopati är en rekommendabel behandlingsmetod mot allvarliga sjukdomar… ”
Här tar Mats Blomqvist avstånd från en av den evidensbaserade medicinens grundsatser, Att evidensen för en behandlingsform skall vara EN av de avgörande frågorna för vårdens behandling av de som söker vård. ( Se: http://www.sbu.se/sv/Evidensbaserad-vard/ )
Mats Blomqvist förringar här betydelsen av de vetenskapliga undersökningarnas betydelse, för att bestämma vad som är lämpliga behandlingsmetoder.
Det är inte konstigt, utan granskar man VoFs/skeptikerrörelsens grund för ställningstaganden i olika frågor, så är det mer regel än undantag.
Några exempel: VoF och LCHF. VoF har beskrivit LCHF som ”en sekt” och ”alternativmdeicin och ägnat sig åt smutskastning mot LCHF förespråkare.
: ”Vad säger VoFs ordförande om LCHF
Citat:
”LCHF betyder Low Carb High Fat och är en alternativmedicinsk kostlära där man drar ner på socker och stärkelse för att i stället fylla sitt energibehov främst med fett. Syftet varierar: en del utövare äter LCHF för att gå ner i vikt, andra för att de hoppas på andra hälsoeffekter. Den vetenskapliga medicinen ställer sig frågande och ser ingen grund till någondera förhoppningen”.” Källa: VoFs ordförande i Folkvett, nr 2/2011, sid 91–92.”
Det finns hur mycket som helst att ta av,men varför inte, när VoF använde en Aftonblads löpsedel, för att smutskasta Dr Annika Dahlqvist? VoF har påstått att doktorn hävdat att de som äter LCHF inte får cancer eller infektioner. Det är en ren lögn, och Dr Dahlqvist bemötte det direkt Se:
http://blogg.passagen.se/dahlqvistannika/entry/min_diet_skyddar_mot_svininfluensan
Men VoF sprider ändå lögnen( Hade VoF varit en organisation som brydde sig om FAKTA, så skull de be Dr Dahlqvist om ursäkt.)
En sista fråga(Den intresserade kan hitta väldigt många fler!)
Kvicksilver. Se WHO om kvicksilver. Denna länk är bara en kort början. WHO bedriver en kampanj, för att få bort kvicksilver ur mänsklig användning.:
http://www.who.int/ipcs/assessment/public_health/mercury/en/
Se: ACSH om kvicksilver: http://acsh.org/2005/09/the-war-on-mercury-updated/
Om någon tror att ACSH inte påverkar ”skeptiker-bloggarna” kolla t ex S. Novellas skriverier i ämnet.
Så Mats Blomqvist det är INTE frågan om ”att en viss förening har fel om vissa statistika resultat av några forskningar,”.
Det är tvärtom en systematisk förvrängning av vetenskapliga fakta. Den enda rimliga förklaringen jag kan hitta är Randis och ”CSI”s stöd till ACSH(som får pengar av stora industrier för att sprida propaganda som gynnar dessa bolag, och ACSH lobbyisterna inom ”skeptikerrörelsen gör verkligen det.). ACSHs band till storindustrin beskrivs ingående så väl av Sourcewatch, Mother Jones m fl .
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=American_Council_on_Science_and_Health
http://toxicantidepressants.fr/english/news/leaked-documents-reveal-the-secret-finances.php
Det finns mycket mer fakta i frågan för de som är intresserade. ”Skeptierna”är inte det minsta skeptiska till sina ledare, vilket är typiskt för sekter…
– See more at: http://roberthahn.nu/2014/01/05/min-vetenskapliga-artikel-om-homeopati/#sthash.VYcrwXDC.dpuf
Personligen finner jag Helges utläggningar om än den ena än den andra fullständigt irrelevanta för bevisläget för homeopati. Däremot skulle jag vara intresserad av ett svar på frågan som redan ställts tidigare, nämligen:
Du Robert, säger inledningsvis:
”För mig framstår det som tydligt att homeopati utövar sin effekt framför allt vid mildare sjukdomar som har med immunsystemet att göra (allergier, hösnuva etc.)”
Hur ställer du dig då till Svenska homeopater, som framställer Homeopati som en verksam behandling för Cancer och AIDS:
http://dagenshomeopati.se/2014/01/26/homeopati-och-halsa-afrika/
Anders Gustavsson ditt inlägg handlar inte om trådens ämne. Du försöker, som troll har för vana att göra. Du försöker ta över diskussionen, och ändra fokus till något annat. Det är typiskt för vof-sektens beteende(därmed inte sagt att du är med i VoF.)
Vad jag försöker göra är hitta möjliga förklaringar till VoFs vetenskapsfientlighet, och ovilja till att diskutera trådens ämne som du inte är i närheten av.
Tråden har redan visat att Voffarna här inte klarar att värdera evidensen för homeopati.
Det försöker Anders Gustavsson dölja genom att byta ämne!
Voffaren Joacim Jonsson skrev:
”Men detta var en demonstration/aktion, inte ett vetenskapligt test. Inte för att det spelar nån större roll egentligen, vi vet redan att homeopati inte fungerar. ”
VoF TROR , och deras TRO gör att de inte behöver vetenskap, för de TROR, att deras TRO är RÄTT. Precis som alla bokstavs troende religioner. Deras typ av tro brukar kallas ”scientism”, och sekten ”tror på” ”vetenskapen”.Men deras tro har ingenting med den vetenskap , som vetenskapsmän sysslar med att göra.
Men som Robert Hahn så förtjänstfullt visat, så har deras tro inget att göra med den vetenskapliga diskussionen om homeopatins eventuella effekter. Robert Hahn har många gånger sagt att han är intresserad av evidensvärdering. Men AG vägrar att diskutera det, utan vill i stället diskutera behandlingsrekomendationer vilket är något helt annat!
Din insatts här ”Anders Gustavsson” verkar vara att få bort fokus ifrån att VoFs uppfattning om homeopati inte grundas på vetenskap.
Du har inte på något sätt sakligt bidragit till trådens ämne. Roberts Hahns artikel om homeopati.
Jag är inte intresserad av homeopati, men jag är intresserad av var ifrån skeptikerrörelsens bisarra ideologi kommer, och det gillar inte AG, och så brukar det vara
med bokstavs trogna religiösa sekter. De tycker inte om när man vill diskutera grunderna för deras religiösa tro.
PS
”The world homeopathic market is valued at over 2.7 billion dollars”medans bara böterna vid ett tillfälle för GSK 2012 Var på ”3 Billion dollars.
Så ”skeptikerna” silar mygg, och sväljer kameler. Frågan är varför?
Se:http://www.naturalnews.com/041261_Big_Pharma_settlements_fines.html
Så om man tycker att det är viktigare att förklara att en viss förening har fel om vissa statistika resultat av några forskningar, än huruvida homeopati är en rekommendabel behandlingsmetod mot allvarliga sjukdomar, då silar man INTE mygg och sväljer kameler?
Jaha, då har vi lärt oss vad som är viktigt.
Annars undrar jag om du tror att det bara är voffare som tycker att det är intressant att fråga vilka vidare slutsatser man ska dra av forskningen? Jag tror att de allra flesta tycker att det mest intressanta är hur mycket de där studierna betyder för att homeopati ska kunna rekommenderas som behandlingsmetod.
Men om detta bara ska handla om en förenings intresse blir det lika ointressant för mig som för 99% av svenska folket.
Mats Blomqvist skriver:
”Så om man tycker att det är viktigare att förklara att en viss förening har fel om vissa statistika resultat av några forskningar, än huruvida homeopati är en rekommendabel behandlingsmetod mot allvarliga sjukdomar… ”
Här tar Mats Blomqvist avstånd från en av den evidensbaserade medicinens grundsatser, Att evidensen för en behandlingsform skall vara EN av de avgörande frågorna för vårdens behandling av de som söker vård. ( Se: http://www.sbu.se/sv/Evidensbaserad-vard/ )
Mats Blomqvist förringar här betydelsen av de vetenskapliga undersökningarnas betydelse, för att bestämma vad som är lämpliga behandlingsmetoder.
Det är inte konstigt, utan granskar man VoFs/skeptikerrörelsens grund för ställningstaganden i olika frågor, så är det mer regel än undantag.
Några exempel: VoF och LCHF. VoF har beskrivit LCHF som ”en sekt” och ”alternativmdeicin och ägnat sig åt smutskastning mot LCHF förespråkare.
: ”Vad säger VoFs ordförande om LCHF
Citat:
”LCHF betyder Low Carb High Fat och är en alternativmedicinsk kostlära där man drar ner på socker och stärkelse för att i stället fylla sitt energibehov främst med fett. Syftet varierar: en del utövare äter LCHF för att gå ner i vikt, andra för att de hoppas på andra hälsoeffekter. Den vetenskapliga medicinen ställer sig frågande och ser ingen grund till någondera förhoppningen”.” Källa: VoFs ordförande i Folkvett, nr 2/2011, sid 91–92.”
Det finns hur mycket som helst att ta av,men varför inte, när VoF använde en Aftonblads löpsedel, för att smutskasta Dr Annika Dahlqvist? VoF har påstått att doktorn hävdat att de som äter LCHF inte får cancer eller infektioner. Det är en ren lögn, och Dr Dahlqvist bemötte det direkt Se:
http://blogg.passagen.se/dahlqvistannika/entry/min_diet_skyddar_mot_svininfluensan
Men VoF sprider ändå lögnen( Hade VoF varit en organisation som brydde sig om FAKTA, så skull de be Dr Dahlqvist om ursäkt.)
En sista fråga(Den intresserade kan hitta väldigt många fler!)
Kvicksilver. Se WHO om kvicksilver. Denna länk är bara en kort början. WHO bedriver en kampanj, för att få bort kvicksilver ur mänsklig användning.:
http://www.who.int/ipcs/assessment/public_health/mercury/en/
Se: ACSH om kvicksilver: http://acsh.org/2005/09/the-war-on-mercury-updated/
Om någon tror att ACSH inte påverkar ”skeptiker-bloggarna” kolla t ex S. Novellas skriverier i ämnet.
Så Mats Blomqvist det är INTE frågan om ”att en viss förening har fel om vissa statistika resultat av några forskningar,”.
Det är tvärtom en systematisk förvrängning av vetenskapliga fakta. Den enda rimliga förklaringen jag kan hitta är Randis och ”CSI”s stöd till ACSH(som får pengar av stora industrier för att sprida propaganda som gynnar dessa bolag, och ACSH lobbyisterna inom ”skeptikerrörelsen gör verkligen det.). ACSHs band till storindustrin beskrivs ingående så väl av Sourcewatch, Mother Jones m fl .
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=American_Council_on_Science_and_Health
http://toxicantidepressants.fr/english/news/leaked-documents-reveal-the-secret-finances.php
Det finns mycket mer fakta i frågan för de som är intresserade. ”Skeptierna”är inte det minsta skeptiska till sina ledare, vilket är typiskt för sekter…
Helge… Kan du då förklara vad ”Vad jag försöker göra är hitta möjliga förklaringar till VoFs vetenskapsfientlighet” har att göra med Robert Hahns forskning?
Däremot anser jag att frågan om hur Robert Hanhs forskning används av andra är högst relevant för diskussionen. Forskare brukar normalt vara mycket känsliga för när deras forskning feltolkas. Jämför tex med Lindes uttalande om homeopater.
Det vetenskapliga bevisläget för homeopati är väl redan grundligt diskuterat? Med jämna mellanrum harvas det återigen igenom vad Linde visade och vad han inte visade, detsamma för Shang, Cucherat…och de andra. Man håller på tills man tröttnar, och detta verkar ske även denna gång. Det leder ingen vart.
Vad som är intressant är den process som ligger bakom det som till sist kom att bli den officiella bevisbilden. Hur det kom sig att så många och så viktiga studier plötsligt utelämnades?
Jag menar: Hur mycket kan Robert Hahn säga till homeopatins fördel utan att bli halstrad av sina läkarkolleger? Hur mycket kan man som VoF:are säga utan att bli utesluten ur föreningen?
Var läget måhända något liknande för Cucherat, Linde och Shang?
Vetenskapen å andra sidan, tar inga som helst hänsyn till vad människor redan bestämt ska vara sant.
Einstein har sagt något om att på ett visst stadium måste människan förändra sig själv, för att komma vidare inom vetenskapen.
Hur vi människor med våra subjektiva intressen och rädslor, far fram med den objektiva vetenskapen är för mig trådens egentliga ämne.
Personligen finner jag Helges utläggningar om än den ena än den andra fullständigt irrelevanta för bevisläget för homeopati. Däremot skulle jag vara intresserad av ett svar på frågan som redan ställts tidigare, nämligen:
Du Robert, säger inledningsvis:
”För mig framstår det som tydligt att homeopati utövar sin effekt framför allt vid mildare sjukdomar som har med immunsystemet att göra (allergier, hösnuva etc.)”
Hur ställer du dig då till Svenska homeopater, som framställer Homeopati som en verksam behandling för Cancer och AIDS:
http://dagenshomeopati.se/2014/01/26/homeopati-och-halsa-afrika/
Anders Gustavsson ditt inlägg handlar inte om trådens ämne. Du försöker, som troll har för vana att göra. Du försöker ta över diskussionen, och ändra fokus till något annat. Det är typiskt för vof-sektens beteende(därmed inte sagt att du är med i VoF.)
Vad jag försöker göra är hitta möjliga förklaringar till VoFs vetenskapsfientlighet, och ovilja till att diskutera trådens ämne som du inte är i närheten av.
Tråden har redan visat att Voffarna här inte klarar att värdera evidensen för homeopati.
Det försöker Anders Gustavsson dölja genom att byta ämne!
Voffaren Joacim Jonsson skrev:
”Men detta var en demonstration/aktion, inte ett vetenskapligt test. Inte för att det spelar nån större roll egentligen, vi vet redan att homeopati inte fungerar. ”
VoF TROR , och deras TRO gör att de inte behöver vetenskap, för de TROR, att deras TRO är RÄTT. Precis som alla bokstavs troende religioner. Deras typ av tro brukar kallas ”scientism”, och sekten ”tror på” ”vetenskapen”.Men deras tro har ingenting med den vetenskap , som vetenskapsmän sysslar med att göra.
Men som Robert Hahn så förtjänstfullt visat, så har deras tro inget att göra med den vetenskapliga diskussionen om homeopatins eventuella effekter. Robert Hahn har många gånger sagt att han är intresserad av evidensvärdering. Men AG vägrar att diskutera det, utan vill i stället diskutera behandlingsrekomendationer vilket är något helt annat!
Din insatts här ”Anders Gustavsson” verkar vara att få bort fokus ifrån att VoFs uppfattning om homeopati inte grundas på vetenskap.
Du har inte på något sätt sakligt bidragit till trådens ämne. Roberts Hahns artikel om homeopati.
Jag är inte intresserad av homeopati, men jag är intresserad av var ifrån skeptikerrörelsens bisarra ideologi kommer, och det gillar inte AG, och så brukar det vara
med bokstavs trogna religiösa sekter. De tycker inte om när man vill diskutera grunderna för deras religiösa tro.
PS
”The world homeopathic market is valued at over 2.7 billion dollars”medans bara böterna vid ett tillfälle för GSK 2012 Var på ”3 Billion dollars.
Så ”skeptikerna” silar mygg, och sväljer kameler. Frågan är varför?
Se:http://www.naturalnews.com/041261_Big_Pharma_settlements_fines.html
Så om man tycker att det är viktigare att förklara att en viss förening har fel om vissa statistika resultat av några forskningar, än huruvida homeopati är en rekommendabel behandlingsmetod mot allvarliga sjukdomar, då silar man INTE mygg och sväljer kameler?
Jaha, då har vi lärt oss vad som är viktigt.
Annars undrar jag om du tror att det bara är voffare som tycker att det är intressant att fråga vilka vidare slutsatser man ska dra av forskningen? Jag tror att de allra flesta tycker att det mest intressanta är hur mycket de där studierna betyder för att homeopati ska kunna rekommenderas som behandlingsmetod.
Men om detta bara ska handla om en förenings intresse blir det lika ointressant för mig som för 99% av svenska folket.
Mats Blomqvist skriver:
”Så om man tycker att det är viktigare att förklara att en viss förening har fel om vissa statistika resultat av några forskningar, än huruvida homeopati är en rekommendabel behandlingsmetod mot allvarliga sjukdomar… ”
Här tar Mats Blomqvist avstånd från en av den evidensbaserade medicinens grundsatser, Att evidensen för en behandlingsform skall vara EN av de avgörande frågorna för vårdens behandling av de som söker vård. ( Se: http://www.sbu.se/sv/Evidensbaserad-vard/ )
Mats Blomqvist förringar här betydelsen av de vetenskapliga undersökningarnas betydelse, för att bestämma vad som är lämpliga behandlingsmetoder.
Det är inte konstigt, utan granskar man VoFs/skeptikerrörelsens grund för ställningstaganden i olika frågor, så är det mer regel än undantag.
Några exempel: VoF och LCHF. VoF har beskrivit LCHF som ”en sekt” och ”alternativmdeicin och ägnat sig åt smutskastning mot LCHF förespråkare.
: ”Vad säger VoFs ordförande om LCHF
Citat:
”LCHF betyder Low Carb High Fat och är en alternativmedicinsk kostlära där man drar ner på socker och stärkelse för att i stället fylla sitt energibehov främst med fett. Syftet varierar: en del utövare äter LCHF för att gå ner i vikt, andra för att de hoppas på andra hälsoeffekter. Den vetenskapliga medicinen ställer sig frågande och ser ingen grund till någondera förhoppningen”.” Källa: VoFs ordförande i Folkvett, nr 2/2011, sid 91–92.”
Det finns hur mycket som helst att ta av,men varför inte, när VoF använde en Aftonblads löpsedel, för att smutskasta Dr Annika Dahlqvist? VoF har påstått att doktorn hävdat att de som äter LCHF inte får cancer eller infektioner. Det är en ren lögn, och Dr Dahlqvist bemötte det direkt Se:
http://blogg.passagen.se/dahlqvistannika/entry/min_diet_skyddar_mot_svininfluensan
Men VoF sprider ändå lögnen( Hade VoF varit en organisation som brydde sig om FAKTA, så skull de be Dr Dahlqvist om ursäkt.)
En sista fråga(Den intresserade kan hitta väldigt många fler!)
Kvicksilver. Se WHO om kvicksilver. Denna länk är bara en kort början. WHO bedriver en kampanj, för att få bort kvicksilver ur mänsklig användning.:
http://www.who.int/ipcs/assessment/public_health/mercury/en/
Se: ACSH om kvicksilver: http://acsh.org/2005/09/the-war-on-mercury-updated/
Om någon tror att ACSH inte påverkar ”skeptiker-bloggarna” kolla t ex S. Novellas skriverier i ämnet.
Så Mats Blomqvist det är INTE frågan om ”att en viss förening har fel om vissa statistika resultat av några forskningar,”.
Det är tvärtom en systematisk förvrängning av vetenskapliga fakta. Den enda rimliga förklaringen jag kan hitta är Randis och ”CSI”s stöd till ACSH(som får pengar av stora industrier för att sprida propaganda som gynnar dessa bolag, och ACSH lobbyisterna inom ”skeptikerrörelsen gör verkligen det.). ACSHs band till storindustrin beskrivs ingående så väl av Sourcewatch, Mother Jones m fl .
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=American_Council_on_Science_and_Health
http://toxicantidepressants.fr/english/news/leaked-documents-reveal-the-secret-finances.php
Det finns mycket mer fakta i frågan för de som är intresserade. ”Skeptierna”är inte det minsta skeptiska till sina ledare, vilket är typiskt för sekter…
Helge… Kan du då förklara vad ”Vad jag försöker göra är hitta möjliga förklaringar till VoFs vetenskapsfientlighet” har att göra med Robert Hahns forskning?
Däremot anser jag att frågan om hur Robert Hanhs forskning används av andra är högst relevant för diskussionen. Forskare brukar normalt vara mycket känsliga för när deras forskning feltolkas. Jämför tex med Lindes uttalande om homeopater.
Det vetenskapliga bevisläget för homeopati är väl redan grundligt diskuterat? Med jämna mellanrum harvas det återigen igenom vad Linde visade och vad han inte visade, detsamma för Shang, Cucherat…och de andra. Man håller på tills man tröttnar, och detta verkar ske även denna gång. Det leder ingen vart.
Vad som är intressant är den process som ligger bakom det som till sist kom att bli den officiella bevisbilden. Hur det kom sig att så många och så viktiga studier plötsligt utelämnades?
Jag menar: Hur mycket kan Robert Hahn säga till homeopatins fördel utan att bli halstrad av sina läkarkolleger? Hur mycket kan man som VoF:are säga utan att bli utesluten ur föreningen?
Var läget måhända något liknande för Cucherat, Linde och Shang?
Vetenskapen å andra sidan, tar inga som helst hänsyn till vad människor redan bestämt ska vara sant.
Einstein har sagt något om att på ett visst stadium måste människan förändra sig själv, för att komma vidare inom vetenskapen.
Hur vi människor med våra subjektiva intressen och rädslor, far fram med den objektiva vetenskapen är för mig trådens egentliga ämne.
Sista meningen skulle naturligtvis lyda:
En rörelse som leds av några privata stiftelser, men ändå utger sig för att vara skeptisk får i alla fall mig att undra.
Robert Hahns artikel handlar om värderingen av evidensen för homeopati. Robert Hahn
kritiserar Larhammars(och VoFs) ideologiskt motiverade diletantism i frågan, (som jag uppfattar det.) Ska man sammanfatta debatten om det vetenskapliga läget för kritikerna mot Robert Hahns artikel, så räcker väl mats Larssons inlägg från 11 januari, 2014 at 05:15 och 12:28. för det.
Det mesta voffarna här har skrivit har varit off-topic, och det är typiskt. De är uppfyllda av sin egen agenda på ett sätt som är typiskt för sekter. Jag har förvisso också varit off-topic
i det jag skrivit. Det beror på att jag intresserar mig varifån de får sina ideer, och varför de är så paniskt rädda för att diskutera den saken.
Det verkar som de måste lämna sekten för att våga bidra med fakta om sekten.
Länken jag gav till ”Mother Jones”artikeln, som innehöll moderna fakta om den ”skeptiska resursen” ACSH kan mycket väl kommit till med hjälp av avhoppade från sekten, då ett antal avhoppade ”skeptiker” började arbeta för ”MJ”, och med tanke på banden mellan
”skeptikerna” och ACSH så kan avhoppare bidragit med den interna infon från ACSH.
Men för de som inget vet om rörelsen, så kanske det är intressant vilka som är skeptikernas hjältar. Se fakta om Brian Dunning t ex http://www.businessinsider.com/ebay-the-fbi-shawn-hogan-and-brian-dunning-2013-4
Michael Shermer är en ganska otäck psykolog, som är redaktör för ”Skeptic magazine”
Se: http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/4419 Man skulle kunna fortsätta med
Randis roll i hans sambos identitets stöld, men jag tycker det är bra om ”skeptiker”-
rörelsen utsätts för en skeptisk granskning.
En rörelse som leds av några privata stiftelser, men ändå utger sig för att vara får i alla fall mig att undra.
Sista meningen skulle naturligtvis lyda:
En rörelse som leds av några privata stiftelser, men ändå utger sig för att vara skeptisk får i alla fall mig att undra.
Robert Hahns artikel handlar om värderingen av evidensen för homeopati. Robert Hahn
kritiserar Larhammars(och VoFs) ideologiskt motiverade diletantism i frågan, (som jag uppfattar det.) Ska man sammanfatta debatten om det vetenskapliga läget för kritikerna mot Robert Hahns artikel, så räcker väl mats Larssons inlägg från 11 januari, 2014 at 05:15 och 12:28. för det.
Det mesta voffarna här har skrivit har varit off-topic, och det är typiskt. De är uppfyllda av sin egen agenda på ett sätt som är typiskt för sekter. Jag har förvisso också varit off-topic
i det jag skrivit. Det beror på att jag intresserar mig varifån de får sina ideer, och varför de är så paniskt rädda för att diskutera den saken.
Det verkar som de måste lämna sekten för att våga bidra med fakta om sekten.
Länken jag gav till ”Mother Jones”artikeln, som innehöll moderna fakta om den ”skeptiska resursen” ACSH kan mycket väl kommit till med hjälp av avhoppade från sekten, då ett antal avhoppade ”skeptiker” började arbeta för ”MJ”, och med tanke på banden mellan
”skeptikerna” och ACSH så kan avhoppare bidragit med den interna infon från ACSH.
Men för de som inget vet om rörelsen, så kanske det är intressant vilka som är skeptikernas hjältar. Se fakta om Brian Dunning t ex http://www.businessinsider.com/ebay-the-fbi-shawn-hogan-and-brian-dunning-2013-4
Michael Shermer är en ganska otäck psykolog, som är redaktör för ”Skeptic magazine”
Se: http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/4419 Man skulle kunna fortsätta med
Randis roll i hans sambos identitets stöld, men jag tycker det är bra om ”skeptiker”-
rörelsen utsätts för en skeptisk granskning.
En rörelse som leds av några privata stiftelser, men ändå utger sig för att vara får i alla fall mig att undra.
Det skulle vara bra om vi kunde hålla denhär diskussionen fokuserad på väsentligheter. Jag trodde vi skulle diskutera det vetenskapliga bevisläget för homeopati och inte syssla med konspirationsteorier….
Det skulle vara bra om vi kunde hålla denhär diskussionen fokuserad på väsentligheter. Jag trodde vi skulle diskutera det vetenskapliga bevisläget för homeopati och inte syssla med konspirationsteorier….
VoF har inget med vetenskap att göra. Den ledande skeptiska instansen
James Randis CSI betecknar ACSH som en:
”Consumer education consortium concerned with issues related to nutrition, pharmaceuticals, lifestyle, environment and health.”
under rubriken”Health and Psychology”( http://www.csicop.org/resources )
”Mother Jones” har en annan uppfattning grundat på ACSHs egna dokument, som läckts till ”MJ” : http://www.motherjones.com/politics/2013/10/american-council-science-health-leaked-documents-fundraising
,och flera av Randis närmaste medarbetare är knutna till ACSH.
Så att skeptikerrörelsen inte är annat en propaganda organisation (Läs Reklambyrå) för industri-intressen har inte ändrats.
VoF har inget med vetenskap att göra. Den ledande skeptiska instansen
James Randis CSI betecknar ACSH som en:
”Consumer education consortium concerned with issues related to nutrition, pharmaceuticals, lifestyle, environment and health.”
under rubriken”Health and Psychology”( http://www.csicop.org/resources )
”Mother Jones” har en annan uppfattning grundat på ACSHs egna dokument, som läckts till ”MJ” : http://www.motherjones.com/politics/2013/10/american-council-science-health-leaked-documents-fundraising
,och flera av Randis närmaste medarbetare är knutna till ACSH.
Så att skeptikerrörelsen inte är annat en propaganda organisation (Läs Reklambyrå) för industri-intressen har inte ändrats.
Det är rätt meningslöst att diskutera huruvida homeopati är bevisat fungera eller inte. Man kan alltid hitta invändningar, och debatten leder ingen vart, utan den bygger bara upp två hårt polariserade läger. Och sedan blir det svårare än någonsin att hitta den objektiva sanningen. Vad vi borde diskutera är huruvida en forskare är fri att säga vad som helst. Det är också vad som kommer fram av Robert Hahns skildring. Vad drev exempelvis Cucherat att utelämna drygt 96% av de studier han hade att tillgå? Vad gjorde att den högkvalitativa Taylorstudien utelämnats? Var det verkligen så att dessa studier inte befanns vara giltiga? Eller är sanningen den att den forskare som skulle presentera ett resultat till homeopatins fördel, kan få sin karriär förstörd?
Det är en stor sak att hitta en vetenskaplig sanning. Det är en ännu större sak att utmana det rådande paradigmet. När det handlar om makt är vetenskapen satt ur spel. Galilei tvingades till offentlig avbön. Kan något liknande ske idag?
Ja, vad tycker Robert om detta? Tror han att den som skulle utföra en studie som inte går att debunka får sin karriär förstörd? Skulle inga andra forskarlag våga upprepa den och testa om? Skulle samma sak kunna gälla andra upptäckter också?
Med tanke på Roberts erfarenhet som forskare blir jag verkligen intresserad av vad han säger om detta och ffa mycket av de allvarliga saker som sagts tidigare. T ex om cancerforskningen. Det är ju också hans blogg.
Att han inte gillar VOF och deras tolkningar vet vi nu, men jag tycker att det är trist om han inte också delger sin syn på den andra sidan och deras anklagelser om hur det fungerar inom hans gebit. Är forskarvärlden så genomfalsk som många påstår? Det har ju förekommit många allvarliga påståenden här. Har de helt rätt?
Om inte så bör man väl korrigera båda sidor?
Den här bloggen är som en gammal vulkan. Man tror den är inaktiv, utslocknad… men så kommer plötsligt ett HISKELIGT utbrott, och sedan kommer åter en evighet av tystnad.
Jag håller med dig helt i det du säger här, Mats. Vi får se om Hahn behagar svara…
Jag läste ett inlägg på Lars Berns blogg Antropocene, där han åskådliggör utifrån egen erfarenhet, hur vetenskapen faktiskt fungerar i verkligheten, vilket uppenbarligen stämmer illa överens med hur det BORDE fungera. Här – inom området global warming – ser vi åter ett exempel på vetenskap som måste anpassa sig:
http://antropocene.se/2014/january/vetenskapens-forfall.html
Det är rätt meningslöst att diskutera huruvida homeopati är bevisat fungera eller inte. Man kan alltid hitta invändningar, och debatten leder ingen vart, utan den bygger bara upp två hårt polariserade läger. Och sedan blir det svårare än någonsin att hitta den objektiva sanningen. Vad vi borde diskutera är huruvida en forskare är fri att säga vad som helst. Det är också vad som kommer fram av Robert Hahns skildring. Vad drev exempelvis Cucherat att utelämna drygt 96% av de studier han hade att tillgå? Vad gjorde att den högkvalitativa Taylorstudien utelämnats? Var det verkligen så att dessa studier inte befanns vara giltiga? Eller är sanningen den att den forskare som skulle presentera ett resultat till homeopatins fördel, kan få sin karriär förstörd?
Det är en stor sak att hitta en vetenskaplig sanning. Det är en ännu större sak att utmana det rådande paradigmet. När det handlar om makt är vetenskapen satt ur spel. Galilei tvingades till offentlig avbön. Kan något liknande ske idag?
Ja, vad tycker Robert om detta? Tror han att den som skulle utföra en studie som inte går att debunka får sin karriär förstörd? Skulle inga andra forskarlag våga upprepa den och testa om? Skulle samma sak kunna gälla andra upptäckter också?
Med tanke på Roberts erfarenhet som forskare blir jag verkligen intresserad av vad han säger om detta och ffa mycket av de allvarliga saker som sagts tidigare. T ex om cancerforskningen. Det är ju också hans blogg.
Att han inte gillar VOF och deras tolkningar vet vi nu, men jag tycker att det är trist om han inte också delger sin syn på den andra sidan och deras anklagelser om hur det fungerar inom hans gebit. Är forskarvärlden så genomfalsk som många påstår? Det har ju förekommit många allvarliga påståenden här. Har de helt rätt?
Om inte så bör man väl korrigera båda sidor?
Den här bloggen är som en gammal vulkan. Man tror den är inaktiv, utslocknad… men så kommer plötsligt ett HISKELIGT utbrott, och sedan kommer åter en evighet av tystnad.
Jag håller med dig helt i det du säger här, Mats. Vi får se om Hahn behagar svara…
Jag läste ett inlägg på Lars Berns blogg Antropocene, där han åskådliggör utifrån egen erfarenhet, hur vetenskapen faktiskt fungerar i verkligheten, vilket uppenbarligen stämmer illa överens med hur det BORDE fungera. Här – inom området global warming – ser vi åter ett exempel på vetenskap som måste anpassa sig:
http://antropocene.se/2014/january/vetenskapens-forfall.html
Anders Gustafsson. Var någonstans har jag enligt dig använt Robert Hahns namn och titel som marknadsföring?
Dessutom det är inte marknadsföring Dagens Homeopati ägnar sig åt. Det är information om homeopati. Och eftersom Hahn skriver intressant om homeopati är det av stort intresse att berätta om det på Dagens Homeopati. Inget konstigt med det.
Men ok Anders Gustafsson, berätta vad jag, enligt dig, har skrivit och använder Hahns namn och titel. Skicka länk som styrker det du påstår att jag gjort. Upp till bevis nu. Men har jag inte gjort något fel, alternativt ändrar det som är fel, är det dags för dig att sluta vinkla och förtala.
Anders Gustafsson. Var någonstans har jag enligt dig använt Robert Hahns namn och titel som marknadsföring?
Dessutom det är inte marknadsföring Dagens Homeopati ägnar sig åt. Det är information om homeopati. Och eftersom Hahn skriver intressant om homeopati är det av stort intresse att berätta om det på Dagens Homeopati. Inget konstigt med det.
Men ok Anders Gustafsson, berätta vad jag, enligt dig, har skrivit och använder Hahns namn och titel. Skicka länk som styrker det du påstår att jag gjort. Upp till bevis nu. Men har jag inte gjort något fel, alternativt ändrar det som är fel, är det dags för dig att sluta vinkla och förtala.
Men om man bortser från cancer. Vad säger den här artikeln om de studier på homeopati som gjorts. Med utgångspunkt från Klaus Lindes meta-analys från 1997, Edzard Ernsts meta-analys 2002, Cucherats ”Typ II-fel”, Shang publicerad 1995.
Jag har ingen kunskap om vetenskapliga metoder annat än det lilla jag läst. Det är uppenbart att man med tveksamma metoder vill styra in allmänheten i uppfattningen att det är overksamt. Det är uppenbart att man inte vill godkänna homeopati trots att det visat resultat bättre än placebo i de studier som tagits upp.
Robert Hahn anser i artikeln att det inte finns några tvivel på effekt, om man tolkar studierna vetenskapligt.
Jag kan heller inte se någon av kritikerna som direkt pekar på vilka vetenskapliga fel Robert Hahn gör i tolkningarna.
Det ger mej övertygelsen att det finns en vilja i vissa kretsar att slå ihjäl homeopati av för mej okända skäl. Om studier visar klart att det har effekt, så visas ändå dålig eller obefintlig nyfikenhet i skolmedicin kramarnas värld.
Det han har opponerat sig mot är att, särskilt vissa personer, har sagt att det inte finns några studier som visar statistiskt bättre resultat än placebo. Han har i denna blogg visat att det finns ett antal som gör det. Däremot medges det även i de studierna att fler behövs innan homeopati kan bevisas som verksamt. Robert medger också att det inte finns någon
vetenskaplig förklaringsmodell för homeopati.
Vi ska inte heller glömma att det finns många, många fler misslyckade studier om homeopati och att många av dem med lite bättre resultat inte är registrerade, vilket betyder att man inte vet hur många man gjort innan med sämre resultat.
Att läkare väljer de bäst bevisade metoderna mot farliga sjukdomar är nog lätt att förstå. Med tanke på hur billigt homeopati skulle vara har jag svårt att tro att inte de snåla landstingspolitikerna skulle jubla om man fann det verksamt. De bestämmer över läkarna.
Sedan får vi ju jämt läsa och höra hur skolmedicinen granskar och kritiserar sig själv. Nu senast ska Läkemedelsverket granska överkonsumtionen av paracetamol.
Hur ofta får vi se någon självkritik från den så ”ärliga” alternativindustrin?
Att större studier behövs. Är det detta du menar som Robert svara på?
”Författarna anger att större studier behövs, och det skriver man nästan alltid. Det är ett slags mantra i dessa sammanhang. Om man arbetar med tydliga effekter så bör du dock veta att man inte får etiskt tillstånd för att göra studierna större. Etiken säger att en studie inte skall inte göras större än vad som krävs för att få signifikanta skillnader, i detta fall mellan behandling och placebo. Just därför kan man inte (som Shang) göra en funnel plot där man blandar studier med helt olika förväntningar på behandlingseffekt.”
För övrigt:
Vetenskaplig förklaringsmodell finns inte för homeopati, nej, men den behövs tydligen inte en förklaringsmodell ( om jag fattat rätt ). Snart kan det nog förklaras också.
Har ingen aning om hur många misslyckade studier som gjorts i homeopati i jämförelse med misslyckade skolmedicinska.
Ja visst bör läkare välja de bäst bevisade metoderna. Det tror jag de flesta är överens om. Men beakta att sjukvården använder många metoder som inte är bevisade i vetenskapliga studier.
Du skriver även:
”Med tanke på hur billigt homeopati skulle vara har jag svårt att tro att inte de snåla landstingspolitikerna skulle jubla om man fann det verksamt. De bestämmer över läkarna.”
Håller med om det, men tror inte det är så enkelt. Även landstingspolitiker är bakbundna av det som anses ( rätt eller fel ) politisk korrekthet. De motarbetar alternativ, för deras närmaste omgivning förväntar sig det. De vill inte frysa om fötterna, vilket är mänskligt.
Ja visst kan man önska att kritiken är rättvis, men det kan jag inte bedöma. Skall läsa boken Forskningsfusket så kanske jag får mer ”kött på bena”.
@Ruben
Citat” Håller med om det, men tror inte det är så enkelt. Även landstingspolitiker är bakbundna av det som anses ( rätt eller fel ) politisk korrekthet. De motarbetar alternativ, för deras närmaste omgivning förväntar sig det. De vill inte frysa om fötterna, vilket är mänskligt.” Slut citat.
Kan du ge en utförligare förklaring på vilken närmaste omgivning det är som kräver att politikerna ska motarbeta alternativ, även om de vore bevisade och billigare?
Menar du med frysa om fötterna att de kan förlora sina platser?
Hur vågar de då rusta ner sjukvården så mycket att det blir gigantiska demonstrationer både bland folket och de sjukvårdsanställda, dvs väljarna? Blir väljarna tillräckligt arga får de verkligen frysa om fötterna.
Så ge en bra förklaring på vilka som bestämmer att de ska snåla in till absurdum på det mesta, utom att använda billigare vårdmetoder (om de skulle vara verksamma).
Gärna med bra källor så att det inte framstår som ännu en obelagd konspirationsteori.
Läs gärna ”Forskningsfusket” men något stöd för att införa homeopati i sjukvården hittar du inte där.
Hej igen! Börjar svara från slutet.
Nej helt rätt. ”Forskningsfusket” ger lite mer substans till tankar om att uttrycket ”vetenskapliga bevis” inte alltid är de ”vetenskapliga bevis” man refererar till.
Jag vill helst undvika källor för jag vill inte blanda in någon att stå till svars för min filosofi om ämnet. Jag är väl också en slags källa liksom du och alla andra kommentatorer.
Förklaringen på vem som bestämmer att lansting skall spara in kan jag inte ge med någon bestämd riktning. Jag var inte inne på det direkt. Kanske var jag otydlig?
Ja om sjukvården rustas ned mer, så kan det nog börja bli ett besvärligt missnöje. Det är ganska svårt för många landstings sjukhus har jag förstått.
Ja frysa om fötterna menar jag från att bli obekväma i sin situation ända till att kunna få kicken.
Det finns en allmän motväg som genomsyrat skola och utbildning att homeopati eller andra alternativ får man inte prata på allvar om. Man blir utbildad i den uppfattningen. Från förskola till universitet. Ändå har ingen av de som säger det undersökt homeopati/alternativ på nyfiket allvar. Så allvarligt menat från min personliga synpunkt, blir man sällan tagen på allvar i vissa kretsar om man säger att homeopati botat mej. Jag är en bluff för att jag påstår mej vara frisk pga. homeopati. Så en människas personliga vittnesmål kan man krossa och omyndigförklara. Människor som kritikerna borde följa i samma fotspår i 20 år innan de dömer.
Jag tror inte många medvetet motarbetar, det ligger i luften att inte röra vid ämnet. Det är lite tabu att prata positivt om det. Det är en slags indoktrinering tycker jag.
Införandet av evidensbaserad medicin revolutionerade utvecklingen inom medicinen, nu kunde man äntligen få klart besked om vilka metoder och mediciner som fungerade och vilka som inte gjorde det.
Men metoden är inte ofelbar. Om man gör som Robert Hahn menar att man ska göra, nämligen att inte alls ta hänsyn till den testade hypotesens rimlighet så riskerar man att hamna väldigt snett.
Vad man än forskar på och hur galen hypotesen än är så kommer man att få fram resultat. Men om grundpremisserna är felaktiga så kommer också resultaten att bli felaktiga. Ta t.ex en matematiker som räknar med Pi som 4,13, hen kommer att få fram resultat men naturligtvis felaktiga sådana. Samma sak med astronomen som tror att solen snurrar runt jorden eller kemisten som räknar med att väte har atommassan 1,1u (ska vara 1,01u) osv..
Undersökningar har visat att en stor andel av existerande forskningsrapporter är behäftade med fel och ofta är slutsatserna felaktiga. Om den testade hypotesen dessutom är orimlig så blir risken för fel ofantligt stor om inte 100%. Därför måste ribban sättas högre när man testar orimliga påståenden (om man ens bör testa dem) INTE sänka den som Hahn vill göra.
Dvs det är mycket sannolikt att de ”positiva” homeopatistudierna är falskt positiva.
Problemet i den här historien är att ett drev, styrt av VoF, systematiskt ljuger om de studier av homeopati som finns. Om man själv tror på vetenskapliga studier överhuvudtaget är en annan och mer filosofisk fråga. Men då skall man skjuta sin skepsis mot vetenskaplig metodik (här: typ dubbel-blind randomiserad prövning) i förgrunden och sluta att hänvisa till vetenskapliga studier när man argumenterar.
@Robert
”Problemet i den här historien är att ett drev, styrt av VoF, systematiskt ljuger om de studier av homeopati som finns.”
Jag vill inte förneka att det ljugs ganska friskt om homeopati och som jag redan tidigare påpekat så är det fel att säga att det saknas studier och speciellt RCT-dito om homeopati, men det är ganska ointressant. Långt mera intressant är att studera studierna systematiskt som du, Linde och Shang gjort. Framförallt genom att se på respektive studiers kvalitet. Slutsatserna som de flesta drar, även sådana som är positiva till homeopati, som Klaus Linde, är att man inte kan dra slutsatsen att homeopati fungerar.
Än mera problematiskt är väl i så fall att olika studier presenteras på olika homeopatisajter som bevis för att homeopati kan bota cancer, AIDS eller ersätta vaccinationer eller antibiotika. Problemet är att flera av dessa sajter använder ditt namn och titel i sin marknadsföring. Läsaren kan lätt få uppfattningen att du som person står bakom allt det som tex Marina Szöges skriver. Är inte detta ett problem?
Men om man bortser från cancer. Vad säger den här artikeln om de studier på homeopati som gjorts. Med utgångspunkt från Klaus Lindes meta-analys från 1997, Edzard Ernsts meta-analys 2002, Cucherats ”Typ II-fel”, Shang publicerad 1995.
Jag har ingen kunskap om vetenskapliga metoder annat än det lilla jag läst. Det är uppenbart att man med tveksamma metoder vill styra in allmänheten i uppfattningen att det är overksamt. Det är uppenbart att man inte vill godkänna homeopati trots att det visat resultat bättre än placebo i de studier som tagits upp.
Robert Hahn anser i artikeln att det inte finns några tvivel på effekt, om man tolkar studierna vetenskapligt.
Jag kan heller inte se någon av kritikerna som direkt pekar på vilka vetenskapliga fel Robert Hahn gör i tolkningarna.
Det ger mej övertygelsen att det finns en vilja i vissa kretsar att slå ihjäl homeopati av för mej okända skäl. Om studier visar klart att det har effekt, så visas ändå dålig eller obefintlig nyfikenhet i skolmedicin kramarnas värld.
Det han har opponerat sig mot är att, särskilt vissa personer, har sagt att det inte finns några studier som visar statistiskt bättre resultat än placebo. Han har i denna blogg visat att det finns ett antal som gör det. Däremot medges det även i de studierna att fler behövs innan homeopati kan bevisas som verksamt. Robert medger också att det inte finns någon
vetenskaplig förklaringsmodell för homeopati.
Vi ska inte heller glömma att det finns många, många fler misslyckade studier om homeopati och att många av dem med lite bättre resultat inte är registrerade, vilket betyder att man inte vet hur många man gjort innan med sämre resultat.
Att läkare väljer de bäst bevisade metoderna mot farliga sjukdomar är nog lätt att förstå. Med tanke på hur billigt homeopati skulle vara har jag svårt att tro att inte de snåla landstingspolitikerna skulle jubla om man fann det verksamt. De bestämmer över läkarna.
Sedan får vi ju jämt läsa och höra hur skolmedicinen granskar och kritiserar sig själv. Nu senast ska Läkemedelsverket granska överkonsumtionen av paracetamol.
Hur ofta får vi se någon självkritik från den så ”ärliga” alternativindustrin?
Att större studier behövs. Är det detta du menar som Robert svara på?
”Författarna anger att större studier behövs, och det skriver man nästan alltid. Det är ett slags mantra i dessa sammanhang. Om man arbetar med tydliga effekter så bör du dock veta att man inte får etiskt tillstånd för att göra studierna större. Etiken säger att en studie inte skall inte göras större än vad som krävs för att få signifikanta skillnader, i detta fall mellan behandling och placebo. Just därför kan man inte (som Shang) göra en funnel plot där man blandar studier med helt olika förväntningar på behandlingseffekt.”
För övrigt:
Vetenskaplig förklaringsmodell finns inte för homeopati, nej, men den behövs tydligen inte en förklaringsmodell ( om jag fattat rätt ). Snart kan det nog förklaras också.
Har ingen aning om hur många misslyckade studier som gjorts i homeopati i jämförelse med misslyckade skolmedicinska.
Ja visst bör läkare välja de bäst bevisade metoderna. Det tror jag de flesta är överens om. Men beakta att sjukvården använder många metoder som inte är bevisade i vetenskapliga studier.
Du skriver även:
”Med tanke på hur billigt homeopati skulle vara har jag svårt att tro att inte de snåla landstingspolitikerna skulle jubla om man fann det verksamt. De bestämmer över läkarna.”
Håller med om det, men tror inte det är så enkelt. Även landstingspolitiker är bakbundna av det som anses ( rätt eller fel ) politisk korrekthet. De motarbetar alternativ, för deras närmaste omgivning förväntar sig det. De vill inte frysa om fötterna, vilket är mänskligt.
Ja visst kan man önska att kritiken är rättvis, men det kan jag inte bedöma. Skall läsa boken Forskningsfusket så kanske jag får mer ”kött på bena”.
@Ruben
Citat” Håller med om det, men tror inte det är så enkelt. Även landstingspolitiker är bakbundna av det som anses ( rätt eller fel ) politisk korrekthet. De motarbetar alternativ, för deras närmaste omgivning förväntar sig det. De vill inte frysa om fötterna, vilket är mänskligt.” Slut citat.
Kan du ge en utförligare förklaring på vilken närmaste omgivning det är som kräver att politikerna ska motarbeta alternativ, även om de vore bevisade och billigare?
Menar du med frysa om fötterna att de kan förlora sina platser?
Hur vågar de då rusta ner sjukvården så mycket att det blir gigantiska demonstrationer både bland folket och de sjukvårdsanställda, dvs väljarna? Blir väljarna tillräckligt arga får de verkligen frysa om fötterna.
Så ge en bra förklaring på vilka som bestämmer att de ska snåla in till absurdum på det mesta, utom att använda billigare vårdmetoder (om de skulle vara verksamma).
Gärna med bra källor så att det inte framstår som ännu en obelagd konspirationsteori.
Läs gärna ”Forskningsfusket” men något stöd för att införa homeopati i sjukvården hittar du inte där.
Hej igen! Börjar svara från slutet.
Nej helt rätt. ”Forskningsfusket” ger lite mer substans till tankar om att uttrycket ”vetenskapliga bevis” inte alltid är de ”vetenskapliga bevis” man refererar till.
Jag vill helst undvika källor för jag vill inte blanda in någon att stå till svars för min filosofi om ämnet. Jag är väl också en slags källa liksom du och alla andra kommentatorer.
Förklaringen på vem som bestämmer att lansting skall spara in kan jag inte ge med någon bestämd riktning. Jag var inte inne på det direkt. Kanske var jag otydlig?
Ja om sjukvården rustas ned mer, så kan det nog börja bli ett besvärligt missnöje. Det är ganska svårt för många landstings sjukhus har jag förstått.
Ja frysa om fötterna menar jag från att bli obekväma i sin situation ända till att kunna få kicken.
Det finns en allmän motväg som genomsyrat skola och utbildning att homeopati eller andra alternativ får man inte prata på allvar om. Man blir utbildad i den uppfattningen. Från förskola till universitet. Ändå har ingen av de som säger det undersökt homeopati/alternativ på nyfiket allvar. Så allvarligt menat från min personliga synpunkt, blir man sällan tagen på allvar i vissa kretsar om man säger att homeopati botat mej. Jag är en bluff för att jag påstår mej vara frisk pga. homeopati. Så en människas personliga vittnesmål kan man krossa och omyndigförklara. Människor som kritikerna borde följa i samma fotspår i 20 år innan de dömer.
Jag tror inte många medvetet motarbetar, det ligger i luften att inte röra vid ämnet. Det är lite tabu att prata positivt om det. Det är en slags indoktrinering tycker jag.
Införandet av evidensbaserad medicin revolutionerade utvecklingen inom medicinen, nu kunde man äntligen få klart besked om vilka metoder och mediciner som fungerade och vilka som inte gjorde det.
Men metoden är inte ofelbar. Om man gör som Robert Hahn menar att man ska göra, nämligen att inte alls ta hänsyn till den testade hypotesens rimlighet så riskerar man att hamna väldigt snett.
Vad man än forskar på och hur galen hypotesen än är så kommer man att få fram resultat. Men om grundpremisserna är felaktiga så kommer också resultaten att bli felaktiga. Ta t.ex en matematiker som räknar med Pi som 4,13, hen kommer att få fram resultat men naturligtvis felaktiga sådana. Samma sak med astronomen som tror att solen snurrar runt jorden eller kemisten som räknar med att väte har atommassan 1,1u (ska vara 1,01u) osv..
Undersökningar har visat att en stor andel av existerande forskningsrapporter är behäftade med fel och ofta är slutsatserna felaktiga. Om den testade hypotesen dessutom är orimlig så blir risken för fel ofantligt stor om inte 100%. Därför måste ribban sättas högre när man testar orimliga påståenden (om man ens bör testa dem) INTE sänka den som Hahn vill göra.
Dvs det är mycket sannolikt att de ”positiva” homeopatistudierna är falskt positiva.
Problemet i den här historien är att ett drev, styrt av VoF, systematiskt ljuger om de studier av homeopati som finns. Om man själv tror på vetenskapliga studier överhuvudtaget är en annan och mer filosofisk fråga. Men då skall man skjuta sin skepsis mot vetenskaplig metodik (här: typ dubbel-blind randomiserad prövning) i förgrunden och sluta att hänvisa till vetenskapliga studier när man argumenterar.
@Robert
”Problemet i den här historien är att ett drev, styrt av VoF, systematiskt ljuger om de studier av homeopati som finns.”
Jag vill inte förneka att det ljugs ganska friskt om homeopati och som jag redan tidigare påpekat så är det fel att säga att det saknas studier och speciellt RCT-dito om homeopati, men det är ganska ointressant. Långt mera intressant är att studera studierna systematiskt som du, Linde och Shang gjort. Framförallt genom att se på respektive studiers kvalitet. Slutsatserna som de flesta drar, även sådana som är positiva till homeopati, som Klaus Linde, är att man inte kan dra slutsatsen att homeopati fungerar.
Än mera problematiskt är väl i så fall att olika studier presenteras på olika homeopatisajter som bevis för att homeopati kan bota cancer, AIDS eller ersätta vaccinationer eller antibiotika. Problemet är att flera av dessa sajter använder ditt namn och titel i sin marknadsföring. Läsaren kan lätt få uppfattningen att du som person står bakom allt det som tex Marina Szöges skriver. Är inte detta ett problem?
Egentligen har ju den här tråden spårat ur, men eftersom en vän till mamma fick cancer och tyckte att det var en bra ide`att försöka bota den själv med en alternativ metod och för sent kom på att metoden inte fungerade, kan jag inte låta bli att kommentera detta med att forskarna INTE VILL hitta bättre metoder,
Det är ju skillnad på forskningsfusk och forskningsfusk. Det forskningsfusk som förekommer oftast och avslöjas är när ett företag försöker prångla ut ett overksamt preparat på marknaden. Pfizer avslöjades ju för detta ifjol och ingen kan väl med bästa vilja i världen påstå att alternativprånglarna skulle vara ett dugg mer moraliska på den punkten.
Det forskningsfusk som jag knappt tror förekommer är att någon upptäcker ett verksamt preparat och sedan inte ens vill att någon ska testa det. Att man mörkar något som fungerar. Det vore ju som att säga nej till en säker inkomstkälla.
Särskilt när det handlar om ett samhällsgissel som cancer som t o m läkemedelsdirektörerna och deras barn kan drabbas av.
Med andra ord tror jag att risken för att ett bolag lanserar en värdelös cancermedicin med forskningsfusk är tusen ggr större än att man bränner en studie på ett recept som kan bevisas fungera.
Klassikern att ingen vill lansera ett preparat som inte kan patenteras faller direkt. Patent kostar oerhörda pengar genom massor av forskning. Patent kommer inte i Corn Flakes-paket. Kan läkemedelsbolagen tjäna massor av pengar på egna varianter av paracetamol skulle de tjäna ännu mer pengar på en cancermedicin som redan är upptäckt.
Skulle någon liten frifräsare upptäcka något som botar cancer som inte kan patenteras, gömmer inte läkemedelsbolagen bort det. De börjar tillverka det, av samma anledning som de börjar tillverka egna varianter av paracetamol och annat som patentet gått ut på.
Vissa delägare i läkemedelsbolag är också delägare i banker och försäkringsbolag. De förlorar mer pengar på cancer än vad läkemedelsbolagen tros vinna på det.
Men för att bli åtminstone en procent topic på denna tråd;
Till skillnad från vissa homeopater har inte Robert förordat homeopati som verksamt mot cancer.
Egentligen har ju den här tråden spårat ur, men eftersom en vän till mamma fick cancer och tyckte att det var en bra ide`att försöka bota den själv med en alternativ metod och för sent kom på att metoden inte fungerade, kan jag inte låta bli att kommentera detta med att forskarna INTE VILL hitta bättre metoder,
Det är ju skillnad på forskningsfusk och forskningsfusk. Det forskningsfusk som förekommer oftast och avslöjas är när ett företag försöker prångla ut ett overksamt preparat på marknaden. Pfizer avslöjades ju för detta ifjol och ingen kan väl med bästa vilja i världen påstå att alternativprånglarna skulle vara ett dugg mer moraliska på den punkten.
Det forskningsfusk som jag knappt tror förekommer är att någon upptäcker ett verksamt preparat och sedan inte ens vill att någon ska testa det. Att man mörkar något som fungerar. Det vore ju som att säga nej till en säker inkomstkälla.
Särskilt när det handlar om ett samhällsgissel som cancer som t o m läkemedelsdirektörerna och deras barn kan drabbas av.
Med andra ord tror jag att risken för att ett bolag lanserar en värdelös cancermedicin med forskningsfusk är tusen ggr större än att man bränner en studie på ett recept som kan bevisas fungera.
Klassikern att ingen vill lansera ett preparat som inte kan patenteras faller direkt. Patent kostar oerhörda pengar genom massor av forskning. Patent kommer inte i Corn Flakes-paket. Kan läkemedelsbolagen tjäna massor av pengar på egna varianter av paracetamol skulle de tjäna ännu mer pengar på en cancermedicin som redan är upptäckt.
Skulle någon liten frifräsare upptäcka något som botar cancer som inte kan patenteras, gömmer inte läkemedelsbolagen bort det. De börjar tillverka det, av samma anledning som de börjar tillverka egna varianter av paracetamol och annat som patentet gått ut på.
Vissa delägare i läkemedelsbolag är också delägare i banker och försäkringsbolag. De förlorar mer pengar på cancer än vad läkemedelsbolagen tros vinna på det.
Men för att bli åtminstone en procent topic på denna tråd;
Till skillnad från vissa homeopater har inte Robert förordat homeopati som verksamt mot cancer.
Vet inte hur mycket det är konspiration som ligger bakom att det inte finns någon bra bot mot cancer tror också den traditionella synen på sjukdom generellt och cancer i synnerhet är för snäv och för begränsad? Kanske måste man försöka förstå mer kring vad som gör oss sjuka eller snarare vad det är som gör att vissa håller sig friska och försöka förstå mer om hur (själv)läkning sker.
@Agneta
Så är det verkligen. Den gamla traditionella synen på sjukdom, som idag representeras av alternativmedicin, är verkligen en återvändsgränd. För att hitta bot mot t.ex. cancer behöver vi, precis som du skriver, i grunden förstå organismen. Det sätt som hittills varit effektivast för att förstå fenomen på en grundläggande nivå är vetenskaplig forskning.
Vet inte hur mycket det är konspiration som ligger bakom att det inte finns någon bra bot mot cancer tror också den traditionella synen på sjukdom generellt och cancer i synnerhet är för snäv och för begränsad? Kanske måste man försöka förstå mer kring vad som gör oss sjuka eller snarare vad det är som gör att vissa håller sig friska och försöka förstå mer om hur (själv)läkning sker.
@Agneta
Så är det verkligen. Den gamla traditionella synen på sjukdom, som idag representeras av alternativmedicin, är verkligen en återvändsgränd. För att hitta bot mot t.ex. cancer behöver vi, precis som du skriver, i grunden förstå organismen. Det sätt som hittills varit effektivast för att förstå fenomen på en grundläggande nivå är vetenskaplig forskning.
Är det någon mera än jag som tycker att det hela har spårat ut och blivit ett sammelsurium av konspirationsteorier? Skulle inte diskussionen handla om det vetenskapliga bevisläget för homeopati?
Är det någon mera än jag som tycker att det hela har spårat ut och blivit ett sammelsurium av konspirationsteorier? Skulle inte diskussionen handla om det vetenskapliga bevisläget för homeopati?
Intressant video med chefen för Cochranne i Norden:
https://www.youtube.com/watch?v=i1LQiow_ZIQ
(Danskt tal med engelsk text.)
Mycket intressant, ska se när jag får mera tid, återkommer…
Intressant video med chefen för Cochranne i Norden:
https://www.youtube.com/watch?v=i1LQiow_ZIQ
(Danskt tal med engelsk text.)
Mycket intressant, ska se när jag får mera tid, återkommer…
”Det som hittills fungerat är INTE av botande karaktär…” skulle det så klart stå ovan.
@PerraJ
Jag måste få fråga dig: Tillhör du kategorin som påstår att forskarvärlden och läkemedelsbolagen med vilje bromsar forskningen för att hitta bättre botemedel mot cancer för att tjäna så mycket pengar som möjligt på att så många människor som möjligt ska få cancer?
Jag önskar verkligen att Robert kommer in och kommenterar dina inlägg också. Det vore intressant att se vad han anser om allt du skriver om att mediciner inte är avsedda att bota, utan bara att lindra symtom och skapa obalanser som skapar fler sjukdomar.
Jag undrar vad Robert tycker är mer förvillande? Allt det du skriver, eller de som skriver att det inte finns forskning som stöder homeopati?
Sedan undrar jag om du, PerraJ, tror att alternativindustrin inte alls drivs av någon profithunger och hur vanligt det är att de marknadsför sina produkter med falsk forskning? Är inga alternativbolag vinstdrivande aktiebolag?
Ja, det förekommer att läkare kritiserar sitt eget skrå. Hur ofta kritiserar homeopater och andra alternativare sitt eget skrå? Vad ska vi dra för slutsatser om det utifrån vad du skriver?
@Mats
”Kategorin” jag tillhör är den kategorin som är intresserad av sanningen. Och den ser man bäst om man undviker polariserat tänkande. Det finns inget ”den rätta sidan”, möjligen tillfälligtvis! Bara för att jag rackat ner på det som blivit ”etablerad medicin” betyder det inte att jag slår på trumman för homeopati (för tillfället skulle jag välja homeopati/alternativt/oberoende vetenskap om jag blev sjuk, dock). Det är bara när något system erhåller makt, och en hierarkisk struktur uppstår (och mänskligt ego tar över), som risken för korruption uppstår. Homeopatin har ännu inte skapat riktigt SÅ rigida system som t ex cancerindustrin. I Tyskland verkar homeopatin möjligen vara på väg åt det hållet, så där får man kanske passa sig. Men då finns förhoppningsvis andra vägar.
Och visst är det så att den egentliga forskningen som är inriktad på att BOTA, bromsas. Om inte direkt medvetet, så indirekt. Man vet att det är så, men ser det som ”ett nödvändigt ont”…
Jag anser att det är mycket talande att se på diabetesepidemin i Amerika. Barn blir överviktiga och får diabetes.
Diabetes framställs alltmer som ”obotligt – men det finns hopp!”, precis som cancer. Diabetes är sockersjuka. Men doktrinen är att undvika fett, som leder till ökat kolesterol, så att den mäktiga sockerindustrin kan forsätta besudla den amerikanska födan. Socker börjar alltmer uppmärksammas – av oberoende vetenskap – som en viktig faktor också i samband med cancer.
@PerraJ
Det är ju bra att man söker hitta sanningen, men det gäller att leta rätt också. Det räcker inte bara med att undvika polariserat tänkande. Man måste ha rätt också.
Jag tror inte att vi kommer så mycket längre här och detta spår håller på att gå långt från sidan av ämnet. Enligt min åsikt är det inte mycket av det Robert har skrivit om forskning som kan härleda till dina slutsatser.
Jag hoppas att han även kommenterar vad han tror om dina åsikter om cancerindustrin.
Jag har läst vad du skriver om det i din blogg. Även om samhället är ruttet räcker det inte som bevis för att forskarna och storindustrin vill bevara cancer för att det skulle vara en gigantisk inkomstkälla.
Och glöm inte att vem som helst kan skriva vad som helst på bloggar och tillverka Youtubefilmer hur som helst.
Och glöm inte att vem som helst kan skriva vad som helst på bloggar och tillverka Youtubefilmer hur som helst.
– Och här ligger sannolikt vårt hopp…
Och när det gäller att ha rätt: Jag har baserat en stor del av min framställning här på Ralf Sundbergs arbete. Rekommenderar läsning av hans bok, som är mycket väl uppbackad av fakta och referenser. Här en annan recension av den:
http://newsvoice.se/2013/01/04/recension-av-forskningsfusket-sa-blir-du-lurad-av-kost-och-lakemedelsindustrin/
Men endast DU kan i slutändan avgöra vem som har rätt.
Cancerindustrin kan vi lämna därhän för denna gång. Det finns forskning på området som givetvis saknar de enorma ekonomiska resurser industrin har, men som är oberoende och inriktad på att BOTA, och därför mera seriös. Men det finns säkert en och annan skojare också, tyvärr…
@PerraJ
Ja, att du inte kan hitta något i Ralph Sundbergs bok som stöder dina konspirationsteorier om att etablissemanget inte vill hitta någon bot mot cancer förstod jag och då förstår jag att du också vill lämna cancerfrågan därhän.
Jag tror inte att du heller hittar något som stöder homeopati i den boken, som ändå är trådens ämne. Men det är ju klart. Många kör ju med taktiken att om man kan hitta något fuffens någonstans inom forskningen så försöker man att få det till att det bevisar att något annat fuffens fungerar eller att vilken konspirationsteori som helst är sann.
Senaste flygolyckan bevisar inte att flygande mattor fungerar.
Jag hoppas fortfarande att Robert kommentarer vad han tror om din cancerkonspiration. Om han också tror att de flesta som styr över forskningen inte vill att cancer ska kunna botas av ekonomisk skäl?
Jag ser också att Pia Hallertz som gjort bokrecensionen i Newsvoice i sin slutkläm försöker få det till att boken slår ett slag för mer alternativmedicin istället för skolmedicin. Något som knappast är Ralph Sundbergs mening. Men ett vanligt trick är att när någon efterlyser bättre forskning försöker man få det till att det talar för mer alternativmedicin.
Ungefär som kritik mot flygbolagens säkerhet talar för återgång till zeppelinare.
@Mats
Men harre jävlar. Jag tyckte bara denna konversation skulle svälla ut LITE VÄL mycket om vi dessutom skulle sväva ut i cancerfrågan. För det är ett stort ämne. Det var bara därför. Jag ansåg att man nu, sedan vi nagelfarit varenda studie som existerar om homeopati, kunde balansera det genom att göra detsamma ang. etablerad medicin, och kom härvid att tänka på Ralf Sundberg, eftersom han gjort något i den vägen.
Men OK. Om min utläggning om cancern är särskilt konspirativ vet jag inte. Jag vet dock att cancerindustrin – som så mycket annat – består av aktiebolag, som måste redovisa vinst, och växa. Att de därför måste se till att patienter kommer tillbaka och att tillväxten av nya patienter tryggas.
En kommersiell industri m a o. Och det är ju också vad Ralf Sundberg beskriver i sin bok. Jag vet inte om vi behöver skilja så mycket på läkemedels- och cancerindustrin vad gäller DEN aspekten, men jag har sett att folk tidigare kallat det konspirationsteorier när någon antytt detta ang. läkemedelsindustrin. Men nu är det väldigt många (även VoF?) som börjat medge att läkemedelsindustrin faktiskt är korrupt. Robert Hahn har ju konstaterat att man kan åstadkomma önskade resultat genom att undanhålla viss information. Exakt vad Sundberg gjort. Och de är inga konspirationsteoretiker. Eller?
Det finns verkligen konspirationsteorier. En del är rent båg. En del har en viss sanningshalt. Men det finns också ”konspirationsteorier” som ett mentalt koncept, att spela ut när man inte vill få sin sinnesro störd. Ett bekvämt sätt att sortera undan störande tankegångar, och samtidigt känna sig lite intelligent, och kritiskt tänkande.
Precis som Anders Gustavsson skriver längre ner har diskussionen spårat ur och vi kommer inte längre.
Jag konstaterar bara än en gång att du hittar inga stöd för cancerkonspirationerna i Ralf Sundbergs bok. Men snöar man in på sidor som Newsvoice kan man dra vilka slutsatser som helst. Det är bra att det finns människor som bekämpar forskningsfusk. Tyvärr finns det alltid sådana som försöker missbruka andemeningen till att tolka deras meningar till stöd för egna galna slutsatser.
Ja, läkemedelsindustrin är aktiebolag. Det är många alternativföretag också. De som inte är det är oftast skummast, eftersom aktiebolag har vissa krav på insyn.
Som sagt, granskning av flygsäkerhet bevisar inte att zeppelinare och varmluftsballonger är bättre och säkrare alternativ. Bara att flygplanen måste göras ännu säkrare.
Nu skriver jag inte mer om detta för att jag tror inte ett dugg på att dina auktoriteter stöder din tolkning av deras skrifter, förutom Newsvoice.
Men vad jag kan förstå av utgångsfrågan av Christina J om studierna om homeopati visar att det kan anses vara verksamt mot cancer, så verkar Robert inte anse att så är fallet.
Ja, vi rundar av här. Tack för en givande diskussion! 🙂
@Perra J
Jo, din utläggning om att medicinsk forskning medvetet begränsar sig till att inte uppfinna botemedel är verkligen konspiratorisk då det kräver en sorts kartellverksamhet som måste innefatta alla forskare och beslutsfattare inom området. Det är konspirationstänkande om något.
@nanowire:
Tycker du vi ska spinna vidare på tråden?
Jag tror inte det behöver vara så ”organiserat”. Vanlig hederlig korruption snarare.
Ett slags sjukdom som uppstår i alla hierarkiska system. Kärnan i min teori är att
vi har att göra med ett hiearkiskt system, och där själva toppen inte består av vetenskapsmän, utan snarare affärsmän. Vetenskapen är således inte fri.
Du har absolut en poäng där Perra J att det inte bara är viljan att hjälpa människor till bättre hälsa som styr läkemedelstillverkarna. Som alla stora organisationer blir den egna överlevnaden viktigast vet inte om man behöver kalla det korruption. Det är mer som en naturlag!
”Det som hittills fungerat är INTE av botande karaktär…” skulle det så klart stå ovan.
@PerraJ
Jag måste få fråga dig: Tillhör du kategorin som påstår att forskarvärlden och läkemedelsbolagen med vilje bromsar forskningen för att hitta bättre botemedel mot cancer för att tjäna så mycket pengar som möjligt på att så många människor som möjligt ska få cancer?
Jag önskar verkligen att Robert kommer in och kommenterar dina inlägg också. Det vore intressant att se vad han anser om allt du skriver om att mediciner inte är avsedda att bota, utan bara att lindra symtom och skapa obalanser som skapar fler sjukdomar.
Jag undrar vad Robert tycker är mer förvillande? Allt det du skriver, eller de som skriver att det inte finns forskning som stöder homeopati?
Sedan undrar jag om du, PerraJ, tror att alternativindustrin inte alls drivs av någon profithunger och hur vanligt det är att de marknadsför sina produkter med falsk forskning? Är inga alternativbolag vinstdrivande aktiebolag?
Ja, det förekommer att läkare kritiserar sitt eget skrå. Hur ofta kritiserar homeopater och andra alternativare sitt eget skrå? Vad ska vi dra för slutsatser om det utifrån vad du skriver?
@Mats
”Kategorin” jag tillhör är den kategorin som är intresserad av sanningen. Och den ser man bäst om man undviker polariserat tänkande. Det finns inget ”den rätta sidan”, möjligen tillfälligtvis! Bara för att jag rackat ner på det som blivit ”etablerad medicin” betyder det inte att jag slår på trumman för homeopati (för tillfället skulle jag välja homeopati/alternativt/oberoende vetenskap om jag blev sjuk, dock). Det är bara när något system erhåller makt, och en hierarkisk struktur uppstår (och mänskligt ego tar över), som risken för korruption uppstår. Homeopatin har ännu inte skapat riktigt SÅ rigida system som t ex cancerindustrin. I Tyskland verkar homeopatin möjligen vara på väg åt det hållet, så där får man kanske passa sig. Men då finns förhoppningsvis andra vägar.
Och visst är det så att den egentliga forskningen som är inriktad på att BOTA, bromsas. Om inte direkt medvetet, så indirekt. Man vet att det är så, men ser det som ”ett nödvändigt ont”…
Jag anser att det är mycket talande att se på diabetesepidemin i Amerika. Barn blir överviktiga och får diabetes.
Diabetes framställs alltmer som ”obotligt – men det finns hopp!”, precis som cancer. Diabetes är sockersjuka. Men doktrinen är att undvika fett, som leder till ökat kolesterol, så att den mäktiga sockerindustrin kan forsätta besudla den amerikanska födan. Socker börjar alltmer uppmärksammas – av oberoende vetenskap – som en viktig faktor också i samband med cancer.
@PerraJ
Det är ju bra att man söker hitta sanningen, men det gäller att leta rätt också. Det räcker inte bara med att undvika polariserat tänkande. Man måste ha rätt också.
Jag tror inte att vi kommer så mycket längre här och detta spår håller på att gå långt från sidan av ämnet. Enligt min åsikt är det inte mycket av det Robert har skrivit om forskning som kan härleda till dina slutsatser.
Jag hoppas att han även kommenterar vad han tror om dina åsikter om cancerindustrin.
Jag har läst vad du skriver om det i din blogg. Även om samhället är ruttet räcker det inte som bevis för att forskarna och storindustrin vill bevara cancer för att det skulle vara en gigantisk inkomstkälla.
Och glöm inte att vem som helst kan skriva vad som helst på bloggar och tillverka Youtubefilmer hur som helst.
Och glöm inte att vem som helst kan skriva vad som helst på bloggar och tillverka Youtubefilmer hur som helst.
– Och här ligger sannolikt vårt hopp…
Och när det gäller att ha rätt: Jag har baserat en stor del av min framställning här på Ralf Sundbergs arbete. Rekommenderar läsning av hans bok, som är mycket väl uppbackad av fakta och referenser. Här en annan recension av den:
http://newsvoice.se/2013/01/04/recension-av-forskningsfusket-sa-blir-du-lurad-av-kost-och-lakemedelsindustrin/
Men endast DU kan i slutändan avgöra vem som har rätt.
Cancerindustrin kan vi lämna därhän för denna gång. Det finns forskning på området som givetvis saknar de enorma ekonomiska resurser industrin har, men som är oberoende och inriktad på att BOTA, och därför mera seriös. Men det finns säkert en och annan skojare också, tyvärr…
@PerraJ
Ja, att du inte kan hitta något i Ralph Sundbergs bok som stöder dina konspirationsteorier om att etablissemanget inte vill hitta någon bot mot cancer förstod jag och då förstår jag att du också vill lämna cancerfrågan därhän.
Jag tror inte att du heller hittar något som stöder homeopati i den boken, som ändå är trådens ämne. Men det är ju klart. Många kör ju med taktiken att om man kan hitta något fuffens någonstans inom forskningen så försöker man att få det till att det bevisar att något annat fuffens fungerar eller att vilken konspirationsteori som helst är sann.
Senaste flygolyckan bevisar inte att flygande mattor fungerar.
Jag hoppas fortfarande att Robert kommentarer vad han tror om din cancerkonspiration. Om han också tror att de flesta som styr över forskningen inte vill att cancer ska kunna botas av ekonomisk skäl?
Jag ser också att Pia Hallertz som gjort bokrecensionen i Newsvoice i sin slutkläm försöker få det till att boken slår ett slag för mer alternativmedicin istället för skolmedicin. Något som knappast är Ralph Sundbergs mening. Men ett vanligt trick är att när någon efterlyser bättre forskning försöker man få det till att det talar för mer alternativmedicin.
Ungefär som kritik mot flygbolagens säkerhet talar för återgång till zeppelinare.
@Mats
Men harre jävlar. Jag tyckte bara denna konversation skulle svälla ut LITE VÄL mycket om vi dessutom skulle sväva ut i cancerfrågan. För det är ett stort ämne. Det var bara därför. Jag ansåg att man nu, sedan vi nagelfarit varenda studie som existerar om homeopati, kunde balansera det genom att göra detsamma ang. etablerad medicin, och kom härvid att tänka på Ralf Sundberg, eftersom han gjort något i den vägen.
Men OK. Om min utläggning om cancern är särskilt konspirativ vet jag inte. Jag vet dock att cancerindustrin – som så mycket annat – består av aktiebolag, som måste redovisa vinst, och växa. Att de därför måste se till att patienter kommer tillbaka och att tillväxten av nya patienter tryggas.
En kommersiell industri m a o. Och det är ju också vad Ralf Sundberg beskriver i sin bok. Jag vet inte om vi behöver skilja så mycket på läkemedels- och cancerindustrin vad gäller DEN aspekten, men jag har sett att folk tidigare kallat det konspirationsteorier när någon antytt detta ang. läkemedelsindustrin. Men nu är det väldigt många (även VoF?) som börjat medge att läkemedelsindustrin faktiskt är korrupt. Robert Hahn har ju konstaterat att man kan åstadkomma önskade resultat genom att undanhålla viss information. Exakt vad Sundberg gjort. Och de är inga konspirationsteoretiker. Eller?
Det finns verkligen konspirationsteorier. En del är rent båg. En del har en viss sanningshalt. Men det finns också ”konspirationsteorier” som ett mentalt koncept, att spela ut när man inte vill få sin sinnesro störd. Ett bekvämt sätt att sortera undan störande tankegångar, och samtidigt känna sig lite intelligent, och kritiskt tänkande.
Precis som Anders Gustavsson skriver längre ner har diskussionen spårat ur och vi kommer inte längre.
Jag konstaterar bara än en gång att du hittar inga stöd för cancerkonspirationerna i Ralf Sundbergs bok. Men snöar man in på sidor som Newsvoice kan man dra vilka slutsatser som helst. Det är bra att det finns människor som bekämpar forskningsfusk. Tyvärr finns det alltid sådana som försöker missbruka andemeningen till att tolka deras meningar till stöd för egna galna slutsatser.
Ja, läkemedelsindustrin är aktiebolag. Det är många alternativföretag också. De som inte är det är oftast skummast, eftersom aktiebolag har vissa krav på insyn.
Som sagt, granskning av flygsäkerhet bevisar inte att zeppelinare och varmluftsballonger är bättre och säkrare alternativ. Bara att flygplanen måste göras ännu säkrare.
Nu skriver jag inte mer om detta för att jag tror inte ett dugg på att dina auktoriteter stöder din tolkning av deras skrifter, förutom Newsvoice.
Men vad jag kan förstå av utgångsfrågan av Christina J om studierna om homeopati visar att det kan anses vara verksamt mot cancer, så verkar Robert inte anse att så är fallet.
Ja, vi rundar av här. Tack för en givande diskussion! 🙂
@Perra J
Jo, din utläggning om att medicinsk forskning medvetet begränsar sig till att inte uppfinna botemedel är verkligen konspiratorisk då det kräver en sorts kartellverksamhet som måste innefatta alla forskare och beslutsfattare inom området. Det är konspirationstänkande om något.
@nanowire:
Tycker du vi ska spinna vidare på tråden?
Jag tror inte det behöver vara så ”organiserat”. Vanlig hederlig korruption snarare.
Ett slags sjukdom som uppstår i alla hierarkiska system. Kärnan i min teori är att
vi har att göra med ett hiearkiskt system, och där själva toppen inte består av vetenskapsmän, utan snarare affärsmän. Vetenskapen är således inte fri.
Du har absolut en poäng där Perra J att det inte bara är viljan att hjälpa människor till bättre hälsa som styr läkemedelstillverkarna. Som alla stora organisationer blir den egna överlevnaden viktigast vet inte om man behöver kalla det korruption. Det är mer som en naturlag!
För att få ett perspektiv på allt det som sagts här, finns det å andra sidan
något klart bevis för evidensen hos ett icke-homeopatiskt läkemedel?
Det kan också vara en intressant diskussion. Är den etablerade medicinen/vården
på ett vetenskapligt högre plan är homeopati? Och en intressant följdfråga:
Om det skulle vara så, behöver detta alltid innebära att patienten blir bättre?
Eftersom cancer har diskuterats: Jag kan mycket väl tänka mig att ett cellgift
ger ”verkan” som klart skiljer det från placebo. Men ett cellgift
är också i regel cancerframkallande i sig självt. Trots detta, anses cellgiftet
vara ett säkrare läkemedel än ett homeopatiskt läkemedel?
Den frågan hoppas jag att Robert också svarar på.
Personligen är jag rätt övertygad om att cellgifter är en verksam metod mot cancer, överlägsen placebo. Även om jag vet att det är en jobbig behandling. Men cancer är också en dödlig sjukdom.
Om du menar mer verksamt med säkrare tror jag att det är säkrare än homopati. Men till en frisk människa är säkert homeopati säkrare än cellgifter. Om du nu förstår hur jag menar?
Tja, ämne till en ny tråd kanske? Det vore intressant att höra vad en riktig doktor
säger. Behöver t ex en sådan studie/metastudie (allt som utgör den vetenskapliga grunden för ett läkemedels godkännande)
även kartlägga biverkningar? Hur noga i så fall? Eller faller dessa utanför?
Robert utger sig att vara öppen för ”fällor inom vetenskapen”, och jag anser att korruptionen är en sådan.
Det är skillnad på vetenskap, och den ”mentala bilden av vetenskap”, som garant för att man erhåller den bästa medicin/vård som mänskligheten kan erbjuda. Det vetenskapligt ”objektiva” kan utan vidare kapas av subjektiva intressen…(vilket naturligtvis kan inträffa i alla läger, inklusive homeopati)
Ben Goldacre har skrivit några böcker om detta som sägs vara mycket bra. Bl a Bad Science och Bad Pharma. Jag har bara sett utdrag ur dem, men ska nog läsa dem i sin helhet.
Forskningsfusk har nog alltid förekommit och det behövs nog bättre regler mot sådant. Likaväl som att rena kvacksalverier borde rensas bort, borde usla ”riktiga” mediciner också försvinna.
Jo, Goldacre är bra. Har sett några youtuber med honom..
Forskningsfusk, ja. Läs gärna min senaste blogg om just detta!
Jag befarar att det är något mycket mera än något som ”förekommer”,
snarare regel än undantag, m a o.
@PerraJ
Citat”Jag befarar att det är något mycket mera än något som ”förekommer”, snarare regel än undantag, m a o.” Slut citat.
Menar du att praktiskt taget de flesta mediciner inom sjukvården är bluff, förutom några få undantag? Hoppas verkligen att Robert ger sin syn på detta.
Vad tror du om studier kring alternativmedicin i det fallet?
Jag har läst både Bad Pharma och Bad Science och kommentarerna om läkemedelsindustrin och även homopatikaindustrin är inte nådiga. Poängen är dock att han som läkare sätter fokus på just forskningsfusket inom läkemedelsindustrin. När hörde du senast en homeopat kritisera homeopatikaindustrin?
Han tar även upp hopeopaternas galopperande publication bias som exempel på utbrett fusk.
Det är naturligtvis inte så att de flesta mediciner är bluff, men Bens poäng är att en läkare inte alltid har tillgång till all information haneler hon behöver för att kunna bedöma vilka preparat som är bäst i ett visst fall. Det är helt enkelt frågan om transparens.
Jag råder er att också kolla upp Ralf Sundberg, som också han är en läkare som går emot sitt eget skrå. Och svensk (Klicka på Perra J). Se videon!
”Menar du att praktiskt taget de flesta mediciner inom sjukvården är bluff, förutom några få undantag?”
Jag är arg nu, efter att ha läst nämnde Sundbergs bok. Men jag måste förstås lugna ner mig lite. Dock:
De flesta mediciner är inte bluff, men jag menar verkligen att de flesta etablerade mediciner INTE är avsedda att BOTA. I synnerhet när det gäller våra stora folksjukdomar (cancer, diabetes).
Nej, medicinerna lindrar antingen bara symptom, eller skapar en obalans som leder till andra sjukdomar.
Men vi har blivit så vana vid detta att vi inte längre kan se det.
Det kan heller inte vara på något annat vis, eftersom läkemedelsföretagen är aktiebolag som måste gå med vinst, och måste växa, för att tillfredsställa sina shareholders. Man måste säkerställa att patienten kommer tillbaka. Man måste säkerställa att tillväxten av nya patienter är tryggad. Det låter krasst, men så är det.
Så det beror alltså på vad man menar, när du ställer den frågan. Min far blev helt botad från akut njursvikt av en homeopat på 60-talet, efter att ha fått några månader att leva av etablerad vård. För närvarande har homeopatin inget att förlora på att bota patienten, men om de får ta över paradigmet, kan det förändras…
Se nu exempelvis på den galopperande diabetesepidemin i USA. De mediciner de får är designade att låta patienten leva ett drägligt liv trots sjukdomen. Och diabetes skapar en flora av andra sjukdomar som ger förtjänst.
”De flesta mediciner är inte bluff, men jag menar verkligen att de flesta etablerade mediciner INTE är avsedda att BOTA. I synnerhet när det gäller våra stora folksjukdomar (cancer, diabetes).”
”De mediciner de får är designade att låta patienten leva ett drägligt liv trots sjukdomen[diabetes].”
Intressant att du nämner just dessa då de är bland de absolut mest beforskade områdena inom medicin, även statligt. Det som hittills fungerat är av botande karaktär även om vaccin mot både viss typ av diabetes och cancer verkar lovande.
Menar du att det finns något som faktiskt botar cancer och diabetes i alla dess former?
”Det som hittills fungerat är INTE av botande karaktär…” skulle det så klart stå ovan.
Tack nanowire.
Det är säkert så att dessa tillhör de mest beforskade områdena. Men jag tror inte forskarna är ärligt dedikerade att lösa cancergåtan, som folk så gärna tror (och som man vill att vi ska tro). De håller sig inom en ram som grundlades nån gång efter kriget, kanske ännu längre tillbaka.
Min farfar dog i cancer 1948. Han fick i stort sett samma behandling som en annan släkting som dog i cancer 2003 (operation/strålning/cellgift/morfin mot smärtorna).
Under dessa år tog sig människan till månen, medan det har stått totalt blickstilla inom ett av de mest beforskade områdena. Under alla dessa år. Så något är förmodligen fel.
Den forskning som bedrivs tillåts bara ta små pyttesteg (såpass att man får intryck av framsteg) inom den ram som i slutändan ändå säkerställer fortsatt (och ökad) profit. Och det finns knappast något på denna jord som är så profitabelt som cancerindustrin. Cancerindustrin (och hela läkemedelsindustrin) är hierarkisk. Man ifrågasätter inte en högre auktoritet. Men de som sitter i toppen i hierarkin är inte vetenskapsmän. I stället bekostar de vetenskapsmäns hela karriärer, betalar deras professurer, bjuder på flotta utlandsresor och banketter med rysk kaviar och trivselflickor. I gengäld mot att de ordnar ”vetenskapligt” alibi för deras verksamhet.
Katolska kyrkan är ett annat exempel på hur något stod blickstilla under många år. Där var det väl frågan om ca 1700 år. Där hade vi också hierarki. Man ifrågasatte inte överordnad. De som satt (och sitter?) i toppen av den hierarkin var inte ens troende (enligt Dostojevskij). Och prästernas uppgift var mera att skapa alibi för påvens maktlystnad än visa ”syndiga” människor vägen till Gud…
De människor som är grundligt vetenskapligt skolade, och bevandrade inom vetenskap i första hand, hyser ofta en bristfällig insikt i hur människan fungerar. Och det är farligt.
Menar du att det finns något som faktiskt botar cancer och diabetes i alla dess former?
Nej, det vet jag inte om det gör. Men jag tror absolut det finns potential att lösa cancer- och diabetesgåtan, och att det kunde ha gjorts för länge sedan. Rigida hierarkiska system och vetenskap går inte ihop.
@Mats Blomqvist, för att förtydliga ytterliggare. Diskussionen om behandlingsrekommendationer bör du, enligt min mening, ta med homeopaterna,och inte med Robert Hahn, eftersom homeopaterna sysslar med sådant vilket INTE Robert Hahn gör. Marina Szöges kan kanske tipsa dig om lämpliga sidor.
@Helge
Citat”@Mats Blomqvist, för att förtydliga ytterliggare. Diskussionen om behandlingsrekommendationer bör du, enligt min mening, ta med homeopaterna,och inte med Robert Hahn, eftersom homeopaterna sysslar med sådant vilket INTE Robert Hahn gör. Marina Szöges kan kanske tipsa dig om lämpliga sidor.” Slut citat
Om du tittar tillbaka så ser du att Marina Szöges har skrivit här och visat länkar där hon hänvisar till att homeopati botar cancer. Det var henne jag replikerade först. Jag skulle gärna se att Robert kommentarer de länkarna. Såvitt jag förstått anser han inte att homeopati botar cancer.
Tyvärr är det svårt att diskutera på hennes sida. Hon censurerar även relevanta frågor och invändningar.
@Mats Blomqvist
Jag tycker det är klart vilka slutsatser man kan dra av artikeln om homeopati. Robert Hahn skriver bl a om hur forskningen om Homeopatins effekter skulle kunna gå vidare för att förbättra evidensen. Vad resultatet blir av sådan undersökningar kan man inte veta i förväg. Det hindrar inte att många tror en massa, men det har inget med den intressanta artikeln att göra.
Vad artikeln visar är att VoFs sätt att bedöma homeopati INTE har med vetenskap att göra. Varför sysslar vof med det då? Preparaten verkar ofarliga(till skillnad mot t ex cigaretter, som dödar 1000-tals svenskar varje år.Men det tar VoF aldrig upp.). VoF verkar inte engagera sig i frågor om folkhälsa. Tvärtom faktiskt. Se attackerna mot LCHF
t ex fastän socialstyrelsen och SBU uttalat sig positivt. Så om man funderar på varför vof
gör som de gör, så verkar de som de vill gynna läkemedelsbolagen, och det är väl OK,
men varför låtsas att det har med vetenskap att göra?
Så de som är intresserade av den vetenskapliga sanningen om homeopati skall naturligtvis förespråka MER forskning om homeopati. Konstigare än så är det inte.
På Danderyds sjukhus finns det de som sysslar med medicinsk yoga, och det är inga invändningar mot det trots att evidensen inte är omfattande. Men den bedöms ändå vara tillräcklig för att användas, MEN Robert Hahns artikel handlar inte om behandlingsrekommendationer. Så jag tycker du är lite vid sidan av artikelns ämne.
Det var bara det jag ville påpeka. Kanske min formulering var onödigt spetsig.
Det är naturligtvis moderatorn som avgör vad som får skrivas här, och det lägger jag mig inte i.
@helge
Var har jag påstått att man inte kan gå vidare med fler studier om homeopati? Det behövs ju uppenbarligen innan man kan säga att det finns övertygande bevis för att det fungerar. Vilket tydligt visas i Roberts studier. De har inte bevisat homeopati, bara visat att en del studier har visat lite bättre statistik än placebo.
Jag och fler skribenter undrar om dessa studier räcker för att homeopati borde godkännas som verksamma behandlingsmetoder mot alla sjukdomar det påstås vara verksamt mot. Det jag påpekar med mina inlägg är att dessa studier håller inte för dessa påståenden idag.
Vad många homeopater hävdar är verksamt, bevisas inte idag med dessa studier.
Jag undrar fortfarande varför du påstår att jag ägnar mig åt pajkastning med detta?
Sedan kan man ju fråga sig varför du tar upp en massa om vof, lchf och yoga som jag inte ens haft en åsikt om, medan du påstår att jag går in på sidan om tråden? Är det verkligen så
konstigt om man undrar vad de där studierna borde ha för PRAKTISK betydelse i sjukvården just idag.
Personligen tror jag att det är vad de flesta är mest intresserade av.
För att få ett perspektiv på allt det som sagts här, finns det å andra sidan
något klart bevis för evidensen hos ett icke-homeopatiskt läkemedel?
Det kan också vara en intressant diskussion. Är den etablerade medicinen/vården
på ett vetenskapligt högre plan är homeopati? Och en intressant följdfråga:
Om det skulle vara så, behöver detta alltid innebära att patienten blir bättre?
Eftersom cancer har diskuterats: Jag kan mycket väl tänka mig att ett cellgift
ger ”verkan” som klart skiljer det från placebo. Men ett cellgift
är också i regel cancerframkallande i sig självt. Trots detta, anses cellgiftet
vara ett säkrare läkemedel än ett homeopatiskt läkemedel?
Den frågan hoppas jag att Robert också svarar på.
Personligen är jag rätt övertygad om att cellgifter är en verksam metod mot cancer, överlägsen placebo. Även om jag vet att det är en jobbig behandling. Men cancer är också en dödlig sjukdom.
Om du menar mer verksamt med säkrare tror jag att det är säkrare än homopati. Men till en frisk människa är säkert homeopati säkrare än cellgifter. Om du nu förstår hur jag menar?
Tja, ämne till en ny tråd kanske? Det vore intressant att höra vad en riktig doktor
säger. Behöver t ex en sådan studie/metastudie (allt som utgör den vetenskapliga grunden för ett läkemedels godkännande)
även kartlägga biverkningar? Hur noga i så fall? Eller faller dessa utanför?
Robert utger sig att vara öppen för ”fällor inom vetenskapen”, och jag anser att korruptionen är en sådan.
Det är skillnad på vetenskap, och den ”mentala bilden av vetenskap”, som garant för att man erhåller den bästa medicin/vård som mänskligheten kan erbjuda. Det vetenskapligt ”objektiva” kan utan vidare kapas av subjektiva intressen…(vilket naturligtvis kan inträffa i alla läger, inklusive homeopati)
Ben Goldacre har skrivit några böcker om detta som sägs vara mycket bra. Bl a Bad Science och Bad Pharma. Jag har bara sett utdrag ur dem, men ska nog läsa dem i sin helhet.
Forskningsfusk har nog alltid förekommit och det behövs nog bättre regler mot sådant. Likaväl som att rena kvacksalverier borde rensas bort, borde usla ”riktiga” mediciner också försvinna.
Jo, Goldacre är bra. Har sett några youtuber med honom..
Forskningsfusk, ja. Läs gärna min senaste blogg om just detta!
Jag befarar att det är något mycket mera än något som ”förekommer”,
snarare regel än undantag, m a o.
@PerraJ
Citat”Jag befarar att det är något mycket mera än något som ”förekommer”, snarare regel än undantag, m a o.” Slut citat.
Menar du att praktiskt taget de flesta mediciner inom sjukvården är bluff, förutom några få undantag? Hoppas verkligen att Robert ger sin syn på detta.
Vad tror du om studier kring alternativmedicin i det fallet?
Jag har läst både Bad Pharma och Bad Science och kommentarerna om läkemedelsindustrin och även homopatikaindustrin är inte nådiga. Poängen är dock att han som läkare sätter fokus på just forskningsfusket inom läkemedelsindustrin. När hörde du senast en homeopat kritisera homeopatikaindustrin?
Han tar även upp hopeopaternas galopperande publication bias som exempel på utbrett fusk.
Det är naturligtvis inte så att de flesta mediciner är bluff, men Bens poäng är att en läkare inte alltid har tillgång till all information haneler hon behöver för att kunna bedöma vilka preparat som är bäst i ett visst fall. Det är helt enkelt frågan om transparens.
Jag råder er att också kolla upp Ralf Sundberg, som också han är en läkare som går emot sitt eget skrå. Och svensk (Klicka på Perra J). Se videon!
”Menar du att praktiskt taget de flesta mediciner inom sjukvården är bluff, förutom några få undantag?”
Jag är arg nu, efter att ha läst nämnde Sundbergs bok. Men jag måste förstås lugna ner mig lite. Dock:
De flesta mediciner är inte bluff, men jag menar verkligen att de flesta etablerade mediciner INTE är avsedda att BOTA. I synnerhet när det gäller våra stora folksjukdomar (cancer, diabetes).
Nej, medicinerna lindrar antingen bara symptom, eller skapar en obalans som leder till andra sjukdomar.
Men vi har blivit så vana vid detta att vi inte längre kan se det.
Det kan heller inte vara på något annat vis, eftersom läkemedelsföretagen är aktiebolag som måste gå med vinst, och måste växa, för att tillfredsställa sina shareholders. Man måste säkerställa att patienten kommer tillbaka. Man måste säkerställa att tillväxten av nya patienter är tryggad. Det låter krasst, men så är det.
Så det beror alltså på vad man menar, när du ställer den frågan. Min far blev helt botad från akut njursvikt av en homeopat på 60-talet, efter att ha fått några månader att leva av etablerad vård. För närvarande har homeopatin inget att förlora på att bota patienten, men om de får ta över paradigmet, kan det förändras…
Se nu exempelvis på den galopperande diabetesepidemin i USA. De mediciner de får är designade att låta patienten leva ett drägligt liv trots sjukdomen. Och diabetes skapar en flora av andra sjukdomar som ger förtjänst.
”De flesta mediciner är inte bluff, men jag menar verkligen att de flesta etablerade mediciner INTE är avsedda att BOTA. I synnerhet när det gäller våra stora folksjukdomar (cancer, diabetes).”
”De mediciner de får är designade att låta patienten leva ett drägligt liv trots sjukdomen[diabetes].”
Intressant att du nämner just dessa då de är bland de absolut mest beforskade områdena inom medicin, även statligt. Det som hittills fungerat är av botande karaktär även om vaccin mot både viss typ av diabetes och cancer verkar lovande.
Menar du att det finns något som faktiskt botar cancer och diabetes i alla dess former?
”Det som hittills fungerat är INTE av botande karaktär…” skulle det så klart stå ovan.
Tack nanowire.
Det är säkert så att dessa tillhör de mest beforskade områdena. Men jag tror inte forskarna är ärligt dedikerade att lösa cancergåtan, som folk så gärna tror (och som man vill att vi ska tro). De håller sig inom en ram som grundlades nån gång efter kriget, kanske ännu längre tillbaka.
Min farfar dog i cancer 1948. Han fick i stort sett samma behandling som en annan släkting som dog i cancer 2003 (operation/strålning/cellgift/morfin mot smärtorna).
Under dessa år tog sig människan till månen, medan det har stått totalt blickstilla inom ett av de mest beforskade områdena. Under alla dessa år. Så något är förmodligen fel.
Den forskning som bedrivs tillåts bara ta små pyttesteg (såpass att man får intryck av framsteg) inom den ram som i slutändan ändå säkerställer fortsatt (och ökad) profit. Och det finns knappast något på denna jord som är så profitabelt som cancerindustrin. Cancerindustrin (och hela läkemedelsindustrin) är hierarkisk. Man ifrågasätter inte en högre auktoritet. Men de som sitter i toppen i hierarkin är inte vetenskapsmän. I stället bekostar de vetenskapsmäns hela karriärer, betalar deras professurer, bjuder på flotta utlandsresor och banketter med rysk kaviar och trivselflickor. I gengäld mot att de ordnar ”vetenskapligt” alibi för deras verksamhet.
Katolska kyrkan är ett annat exempel på hur något stod blickstilla under många år. Där var det väl frågan om ca 1700 år. Där hade vi också hierarki. Man ifrågasatte inte överordnad. De som satt (och sitter?) i toppen av den hierarkin var inte ens troende (enligt Dostojevskij). Och prästernas uppgift var mera att skapa alibi för påvens maktlystnad än visa ”syndiga” människor vägen till Gud…
De människor som är grundligt vetenskapligt skolade, och bevandrade inom vetenskap i första hand, hyser ofta en bristfällig insikt i hur människan fungerar. Och det är farligt.
Menar du att det finns något som faktiskt botar cancer och diabetes i alla dess former?
Nej, det vet jag inte om det gör. Men jag tror absolut det finns potential att lösa cancer- och diabetesgåtan, och att det kunde ha gjorts för länge sedan. Rigida hierarkiska system och vetenskap går inte ihop.
@Mats Blomqvist, för att förtydliga ytterliggare. Diskussionen om behandlingsrekommendationer bör du, enligt min mening, ta med homeopaterna,och inte med Robert Hahn, eftersom homeopaterna sysslar med sådant vilket INTE Robert Hahn gör. Marina Szöges kan kanske tipsa dig om lämpliga sidor.
@Helge
Citat”@Mats Blomqvist, för att förtydliga ytterliggare. Diskussionen om behandlingsrekommendationer bör du, enligt min mening, ta med homeopaterna,och inte med Robert Hahn, eftersom homeopaterna sysslar med sådant vilket INTE Robert Hahn gör. Marina Szöges kan kanske tipsa dig om lämpliga sidor.” Slut citat
Om du tittar tillbaka så ser du att Marina Szöges har skrivit här och visat länkar där hon hänvisar till att homeopati botar cancer. Det var henne jag replikerade först. Jag skulle gärna se att Robert kommentarer de länkarna. Såvitt jag förstått anser han inte att homeopati botar cancer.
Tyvärr är det svårt att diskutera på hennes sida. Hon censurerar även relevanta frågor och invändningar.
@Mats Blomqvist
Jag tycker det är klart vilka slutsatser man kan dra av artikeln om homeopati. Robert Hahn skriver bl a om hur forskningen om Homeopatins effekter skulle kunna gå vidare för att förbättra evidensen. Vad resultatet blir av sådan undersökningar kan man inte veta i förväg. Det hindrar inte att många tror en massa, men det har inget med den intressanta artikeln att göra.
Vad artikeln visar är att VoFs sätt att bedöma homeopati INTE har med vetenskap att göra. Varför sysslar vof med det då? Preparaten verkar ofarliga(till skillnad mot t ex cigaretter, som dödar 1000-tals svenskar varje år.Men det tar VoF aldrig upp.). VoF verkar inte engagera sig i frågor om folkhälsa. Tvärtom faktiskt. Se attackerna mot LCHF
t ex fastän socialstyrelsen och SBU uttalat sig positivt. Så om man funderar på varför vof
gör som de gör, så verkar de som de vill gynna läkemedelsbolagen, och det är väl OK,
men varför låtsas att det har med vetenskap att göra?
Så de som är intresserade av den vetenskapliga sanningen om homeopati skall naturligtvis förespråka MER forskning om homeopati. Konstigare än så är det inte.
På Danderyds sjukhus finns det de som sysslar med medicinsk yoga, och det är inga invändningar mot det trots att evidensen inte är omfattande. Men den bedöms ändå vara tillräcklig för att användas, MEN Robert Hahns artikel handlar inte om behandlingsrekommendationer. Så jag tycker du är lite vid sidan av artikelns ämne.
Det var bara det jag ville påpeka. Kanske min formulering var onödigt spetsig.
Det är naturligtvis moderatorn som avgör vad som får skrivas här, och det lägger jag mig inte i.
@helge
Var har jag påstått att man inte kan gå vidare med fler studier om homeopati? Det behövs ju uppenbarligen innan man kan säga att det finns övertygande bevis för att det fungerar. Vilket tydligt visas i Roberts studier. De har inte bevisat homeopati, bara visat att en del studier har visat lite bättre statistik än placebo.
Jag och fler skribenter undrar om dessa studier räcker för att homeopati borde godkännas som verksamma behandlingsmetoder mot alla sjukdomar det påstås vara verksamt mot. Det jag påpekar med mina inlägg är att dessa studier håller inte för dessa påståenden idag.
Vad många homeopater hävdar är verksamt, bevisas inte idag med dessa studier.
Jag undrar fortfarande varför du påstår att jag ägnar mig åt pajkastning med detta?
Sedan kan man ju fråga sig varför du tar upp en massa om vof, lchf och yoga som jag inte ens haft en åsikt om, medan du påstår att jag går in på sidan om tråden? Är det verkligen så
konstigt om man undrar vad de där studierna borde ha för PRAKTISK betydelse i sjukvården just idag.
Personligen tror jag att det är vad de flesta är mest intresserade av.
Mats Blomqvist skriver:”Men om du anser att jag ägnar mig åt pajkastning, kan du ju höja nivån och säga om du anser att homeopati bör klassas och godkännas som behandling mot svåra sjukdomar som cancer?”
Varför skulle jag ha en uppfattning om det(Min uppfattning om det har inget med artikeln att göra)?
Jag sysslar inte med homeopati, men jag är intresserad av vetenskaplig metodik, och forskningsmetoder.
@ helge
Citat:”Varför skulle jag ha en uppfattning om det(Min uppfattning om det har inget med artikeln att göra)? Jag sysslar inte med homeopati, men jag är intresserad av vetenskaplig metodik, och forskningsmetoder.” Slut citat
Kan du då förstå att några av oss också är intresserade av vilka praktiska slutsatser man kan dra av studierna? Som t ex om de räcker för att homeopati borde kunna klassas som godkända och bevisade studier?
Varför anser du att det är pajkastning? Kan du precisera vad som är pajkastning och inte här, och motivera varför? Vad får man inte tycka och fråga?
Edit: ”Som t ex om de räcker för att homeopati borde kunna klassas som godkända och bevisade studier?”
I den meningen menade jag behandlingar, inte studier.
Mats Blomqvist skriver:”Men om du anser att jag ägnar mig åt pajkastning, kan du ju höja nivån och säga om du anser att homeopati bör klassas och godkännas som behandling mot svåra sjukdomar som cancer?”
Varför skulle jag ha en uppfattning om det(Min uppfattning om det har inget med artikeln att göra)?
Jag sysslar inte med homeopati, men jag är intresserad av vetenskaplig metodik, och forskningsmetoder.
@ helge
Citat:”Varför skulle jag ha en uppfattning om det(Min uppfattning om det har inget med artikeln att göra)? Jag sysslar inte med homeopati, men jag är intresserad av vetenskaplig metodik, och forskningsmetoder.” Slut citat
Kan du då förstå att några av oss också är intresserade av vilka praktiska slutsatser man kan dra av studierna? Som t ex om de räcker för att homeopati borde kunna klassas som godkända och bevisade studier?
Varför anser du att det är pajkastning? Kan du precisera vad som är pajkastning och inte här, och motivera varför? Vad får man inte tycka och fråga?
Edit: ”Som t ex om de räcker för att homeopati borde kunna klassas som godkända och bevisade studier?”
I den meningen menade jag behandlingar, inte studier.
Mats Blomqvist Professoe Hahn har skrivit en intressant artikel om det vetenskapliga läget för homeopati. Men du ägnar dig åt pajkastning i stället för att kommentera artikeln.
Varför?
Ägnar JAG mig åt pajkastning? Det var en minst sagt personlig tolkning av dig.
Jag undrar bara varför Mats Larsson undrar varför han inte fick motstånd. Det jag konstaterar är bara att han medger att homeopati inte är övertygande bevisat att vara verksamt mot alla sjukdomar. Bara att han anser att vissa studier ger något bättre resultat än placebo.
Det jag bemöter är Mats Larssons påståenden.
Jag anser att frågorna om vilka sjukdomar som homeopati kan rekommenderas mot är mycket intressantare för allmänheten än fejden mellan Hahn och Mats Reimer. Något som Mats Larsson trodde var vad som räknas för Robert. Personligen tvivlar jag på det.
Men om du anser att jag ägnar mig åt pajkastning, kan du ju höja nivån och säga om du anser att homeopati bör klassas och godkännas som behandling mot svåra sjukdomar som cancer?
Du får gärna också förklara varför du tycker att jag bara kastar paj. Hur ska man gå tillväga för att bemöta inlägg här utan att det klassas som pajkastning, enligt dig?
Det är väl inte pajkastning att undra vilka praktiska slutsatser man ska dra av studierna? Som om de räcker för att homeopati ska godkännas som verksam behandling och mot vilka sjukdomar isf?
Mats Blomqvist Professoe Hahn har skrivit en intressant artikel om det vetenskapliga läget för homeopati. Men du ägnar dig åt pajkastning i stället för att kommentera artikeln.
Varför?
Ägnar JAG mig åt pajkastning? Det var en minst sagt personlig tolkning av dig.
Jag undrar bara varför Mats Larsson undrar varför han inte fick motstånd. Det jag konstaterar är bara att han medger att homeopati inte är övertygande bevisat att vara verksamt mot alla sjukdomar. Bara att han anser att vissa studier ger något bättre resultat än placebo.
Det jag bemöter är Mats Larssons påståenden.
Jag anser att frågorna om vilka sjukdomar som homeopati kan rekommenderas mot är mycket intressantare för allmänheten än fejden mellan Hahn och Mats Reimer. Något som Mats Larsson trodde var vad som räknas för Robert. Personligen tvivlar jag på det.
Men om du anser att jag ägnar mig åt pajkastning, kan du ju höja nivån och säga om du anser att homeopati bör klassas och godkännas som behandling mot svåra sjukdomar som cancer?
Du får gärna också förklara varför du tycker att jag bara kastar paj. Hur ska man gå tillväga för att bemöta inlägg här utan att det klassas som pajkastning, enligt dig?
Det är väl inte pajkastning att undra vilka praktiska slutsatser man ska dra av studierna? Som om de räcker för att homeopati ska godkännas som verksam behandling och mot vilka sjukdomar isf?
Om du läst abstract till Roberts artikel och de kommentarer han skrivit, så förstår du att han inte alls haft för avsikt att visa att homeopati är en verksam behandlingsmetod. Frågeställningen gäller om meta-analyser visar att homeopati kan likställas med placebo och svaret i Roberts översiktsartikel är nej. Den som vill visa att han har tolkat meta-analyserna felaktigt måste nu för att vara trovärdiga skriva en kommentar i samma tidskrift, en kommentar som kommer att granskas av ett par anonyma referees innan den publiceras.
Nej, något motstånd i form av vetenskaplig kritik mot hans artikel har han ännu inte fått. Jag skulle gissa att de motståndare som räknas för Robert är de som förlöjligat honom som ”andedoktorn” och liknande invektiv. Och i den grenen torde väl VoF och Mats Reimer ligga bra till.
Homeopati intresserar mig inte, och jag kommer inte att läsa Roberts artikel i sin helhet. Däremot kan jag lätt förstå att han antagligen tyckt det var roligt att skriva en vetenskaplig artikel utanför sitt eget specialområde.
Om homeopati verkligen inte intresserar dig vet bara du själv. Men du skrev i ditt första inlägg att han skulle bli svårslagen i homeopati. Jag tror att det enda som de flesta tycker är verkligt intressant är om det finns studier som verkligen bevisar att homeopati är en verksam metod.
Det har han inte gjort. Han har förklarat att vissa studier har gett något bättre resultat jämfört med placebo. Dock räcker inte dessa enskilda studier som bevis. Om det handlade om det du skrev här, tycker jag att han har fått bra motstånd. Men om de övertygande bevisen för att homeopati verkligen fungerar finns, var underordnat i denna diskussion, förstår jag om intresset inte är överväldigande.
Det är trots allt det de flesta vill veta, mer än begreppsfilosofiska tolkningar. När han får direkta frågor vad homeopati kan tänkas bota och om det borde godkännas, föredrar han ju att diskutera en förenings intressen istället. Ni är nog inte så många som tycker att det är intressantare än vad ett godkännande som behandlingsform kan innebära.
Jag tycker att han själv dödar diskussionen genom att göra den ointressant för andra än gamla svurna stridstuppar. Vem sjutton bryr sig om en intern presigekamp? Det är väl den praktiska konsekvensen inom sjukvården som normalt folk bryr sig om.
Om du anser att han vann på walk over för att det inte blev pajkastning med vissa specifika personer är väl en personlig uppfattning av dig. Jag tvivlar på att den delas av alla. Om han får mothugg för sina publikationer får vi väl se. Forskare tar gärna tid på sig för sådant.
Hellre bra än snabbt skrivet.
Att Robert skulle bli svårslagen i homeopatifrågan har jag anat länge, efter att ha läst hans bloggar i ämnet. Men att han skulle vinna på walk over hade jag inte trott. Var finns VoF? Mats Reimer? En sak är säker, några nedlåtande kommentarer om ”andedoktorn” har man inte råd med i detta läge.
@Mats Larsson
Med vinna på walk over hoppas jag att du inte menar att Robert Hahn med detta övertygande har bevisat att homeopati är en verksam behandlingsmetod? Som jag ser det har debatten mest handlat om hur man hanterar statistik i forskning. Han har trots allt medgivit att mycket som hävdas av homeopater inte kan styrkas.
Och varför tycker du att han inte har fått motstånd? Räknas bara Mats Reimer?
Om du läst abstract till Roberts artikel och de kommentarer han skrivit, så förstår du att han inte alls haft för avsikt att visa att homeopati är en verksam behandlingsmetod. Frågeställningen gäller om meta-analyser visar att homeopati kan likställas med placebo och svaret i Roberts översiktsartikel är nej. Den som vill visa att han har tolkat meta-analyserna felaktigt måste nu för att vara trovärdiga skriva en kommentar i samma tidskrift, en kommentar som kommer att granskas av ett par anonyma referees innan den publiceras.
Nej, något motstånd i form av vetenskaplig kritik mot hans artikel har han ännu inte fått. Jag skulle gissa att de motståndare som räknas för Robert är de som förlöjligat honom som ”andedoktorn” och liknande invektiv. Och i den grenen torde väl VoF och Mats Reimer ligga bra till.
Homeopati intresserar mig inte, och jag kommer inte att läsa Roberts artikel i sin helhet. Däremot kan jag lätt förstå att han antagligen tyckt det var roligt att skriva en vetenskaplig artikel utanför sitt eget specialområde.
Om homeopati verkligen inte intresserar dig vet bara du själv. Men du skrev i ditt första inlägg att han skulle bli svårslagen i homeopati. Jag tror att det enda som de flesta tycker är verkligt intressant är om det finns studier som verkligen bevisar att homeopati är en verksam metod.
Det har han inte gjort. Han har förklarat att vissa studier har gett något bättre resultat jämfört med placebo. Dock räcker inte dessa enskilda studier som bevis. Om det handlade om det du skrev här, tycker jag att han har fått bra motstånd. Men om de övertygande bevisen för att homeopati verkligen fungerar finns, var underordnat i denna diskussion, förstår jag om intresset inte är överväldigande.
Det är trots allt det de flesta vill veta, mer än begreppsfilosofiska tolkningar. När han får direkta frågor vad homeopati kan tänkas bota och om det borde godkännas, föredrar han ju att diskutera en förenings intressen istället. Ni är nog inte så många som tycker att det är intressantare än vad ett godkännande som behandlingsform kan innebära.
Jag tycker att han själv dödar diskussionen genom att göra den ointressant för andra än gamla svurna stridstuppar. Vem sjutton bryr sig om en intern presigekamp? Det är väl den praktiska konsekvensen inom sjukvården som normalt folk bryr sig om.
Om du anser att han vann på walk over för att det inte blev pajkastning med vissa specifika personer är väl en personlig uppfattning av dig. Jag tvivlar på att den delas av alla. Om han får mothugg för sina publikationer får vi väl se. Forskare tar gärna tid på sig för sådant.
Hellre bra än snabbt skrivet.
Att Robert skulle bli svårslagen i homeopatifrågan har jag anat länge, efter att ha läst hans bloggar i ämnet. Men att han skulle vinna på walk over hade jag inte trott. Var finns VoF? Mats Reimer? En sak är säker, några nedlåtande kommentarer om ”andedoktorn” har man inte råd med i detta läge.
@Mats Larsson
Med vinna på walk over hoppas jag att du inte menar att Robert Hahn med detta övertygande har bevisat att homeopati är en verksam behandlingsmetod? Som jag ser det har debatten mest handlat om hur man hanterar statistik i forskning. Han har trots allt medgivit att mycket som hävdas av homeopater inte kan styrkas.
Och varför tycker du att han inte har fått motstånd? Räknas bara Mats Reimer?
Tack Robert Hahn för dina mycket intressanta artiklar om vetenskap! De är verkligen
bra exempel på folkbildning och alltså rena motsatsen till vad Vof presterar.
Se t ex: http://sv.vof.wikia.com/wiki/VoF_och_LCHF och http://sv.vof.wikia.com/wiki/Föreningen_Vetenskap_och_Folkbildning
Tack Robert Hahn för dina mycket intressanta artiklar om vetenskap! De är verkligen
bra exempel på folkbildning och alltså rena motsatsen till vad Vof presterar.
Se t ex: http://sv.vof.wikia.com/wiki/VoF_och_LCHF och http://sv.vof.wikia.com/wiki/Föreningen_Vetenskap_och_Folkbildning
Jag har också en fråga till Robert.
Jag ger mig inte in i diskussionerna om studier, för jag erkänner att jag inte förstår det ämnet tillräckligt bra.
Däremot vet jag att det finns homeopater som vill riva upp kvacksalverilagen och få tillåtelse att behandla cancer. Vad är din åsikt om det?
En homeopat jag själv har pratat med hävdade också att du stöder detta. Något jag aldrig har läst någonstans själv. Därför vill jag veta din åsikt av dig själv innan jag tror på det.
Vad anser du om människor som ger rådet till någon som har fått en cancerdiagnos att vänta med den behandling läkarna rekommenderar och pröva något alternativt ett halvår först, som homeopati t ex? Bör en praktiserande alternativmedicinare få göra det?
Bör vi ändra på kvacksalverilagen?
Nej, jag aldrig sagt att homeopati kan användas vid cancer. Jag har aldrig diskuterat behandlingsrekommendationer överhuvudtaget. Den här bloggen, och min artikel, är inriktade på en begränsad frågeställning, nämligen om det finns evidens för att homeopati generellt sett skiljer sig från placebo när det gäller effekt vid behandling av medicinska sjukdomar. Med andra ord – är homeopati liktydigt med placebo?
Det som vore mer fruktbart är att bryta ner frågeställningen på enskilda åkommor och sjukdomar. Tips om vilka åkommor och sjukdomar där homeopati kan förväntas ha effekt framgår av Lindes studie i Lancet från 1997. Vad jag kan se kan man förvänta sig positiva effekter främst vid mildare störningar i immunsystemet, såsom hösnuva och reumatoida åkommor. Resultatet i t.ex. Shang´s meta-analys är kraftigt förvrängt av att man där inkluderat stora studier av åkommor där homeopati uppenbarligen saknar effekt, såsom träningsvärk hos långdistanslöpare (se diskussionen i J Clin Epidemiol 2008;61:1197–1204). Däremot har Shang exkluderat, utan att ge någon förklaring, den välgjorda studie av Taylor som vi diskuterat på denna blogg. Man borde, enligt min mening, snarast fördjupa sig i de områden där det är meningsfullt att gå vidare. VoF menar att det inte finns några sådan områden, men jag visar på att den vetenskapliga litteraturen ger en annan bild.
Linde rapporterar inga studier där man behandlat cancer. Sådana allvarliga sjukdomar kräver ju kraftfull behandling, och det kan vi enas om att homeopati inte är. Däremot kan patienten säkert på egen begäran få homeopati som adjuvans (tilläggsbehandling). Jag skulle tro att det är vanligt på kontinenten där homeopati är betydligt mer accepterat än i Sverige. Däremot har jag ingen aning om det förekommer i Sverige.
Den svenska kvacksalverilagen är i gungning eftersom den förmodligen på sikt måste likriktas med vad som finns inom övriga EU. Domstolsutslag som förekommit i Sverige på senare tid tar främst fasta på om behandlingen orsakat skada, och i det innefattas om patienten undandragits konventionell medicinsk hjälp. Så var det inte förr. En likritning av lagen med övriga EU skulle i alla fall inte gynna VoFs intressen, utan snarast betona patientens fria val istället för att ta legitimationen från sjukvårdspersonal som erbjuder alternativa behandlingsformer för intresserade.
@Robert
Precis som du skriver är det viktigt att inte jämföra päron med äpplen och även att titta på helheten av vad som publicerats i ett specifikt ämne, ex hösnuva.
J Allergy Clin Immunol. 2006 May;117(5):1054-62. ”Systematic review of complementary and alternative medicine for rhinitis and asthma.”
Detta är en review som rör hösnuva, området för studien vi diskuterade ovan Taylor 2000.
Detta skriver de om homeopatika vid hösnuva:
”Some positive results were described with homeopathy in good-quality trials in rhinitis, but a number of negative studies were also found. Therefore it is not possible to provide evidence-based recommendations for homeopathy in the treatment of allergic rhinitis, and further trials are needed.”
Nu är det ju inte huruvida VoF:s intressen blir störda som intresserar mig angående ändringar av kvacksalverilagen. Om den är i gungning pga EU:s regler undrar jag om det blir till det bättre eller sämre? Bör man få lansera en behandling som verksam mot cancer utifrån dagens forskningsläge? Jag tycker att den frågan är lika relevant som om vem som helst ska få bedriva låneverksamhet utan insyn från bankinspektioner.
För mig är det i alla fall minst lika viktigt att man kontrollerar de som ska ansvara för min hälsa som mina pengar.
Att homeopati inte är farligt om man tar det som ett komplement till verksam behandling mot cancer förstår jag. Det jag däremot undrar är hur du ser på homeopater som anser att de borde få laglig rätt att behandla cancer och samtidigt driver hårda kampanjer för att drabbade inte ska underkasta sig verksam behandling? De som försöker avskräcka människor från strålning och cystostatikabehandlingar.
Jag har både läst om och personligen pratat med en homeopat som påstår att det finns övertygande bevis på att homeopati är en mycket verksam behandling mot cancer. De hänvisar ofta till dig, även om de inte direkt pekar ut att du nämnt just cancer. Jag undrar hur du ser på det, eftersom jag anser att det är ett grovt missbruk av ditt namn och vad du faktiskt har och inte har skrivit.
Det som upprör mig är ju att om någon tror att det kan vara bra att vänta ett halvår på behandlingen, för att testa något alternativ istället, kan ju det bli ett fatalt beslut.
Det är dina åsikter om den lobbyn jag är intresserad av och vilka effekter en lättnad av kvacksalverilagen kan innebära? Visst låter det fint att man får välja själv, men finns det en risk att förlorarna blir de som har mycket låg medicinsk kunskap? Liksom att ekonomiskt okunniga oftast är de som blir lurade av ekonomiska bedragare?
Ursäkta att jag blandar mig i här, men jag måste fråga dig Christina Johansson vilken är denna lobbygrupp av homeopater ”som driver hårda kampanjer för att drabbade inte ska underkasta sig verksam behandling och avskräcker människor från strålning och cytostatikabehandlingar” Och denna grupp, ska dessutom enligt dig också arbeta för att lagligt få behandla cancer.
Vad jag vet finns ingen sådan lobbyverksamhet i Sverige. Och med tanke på att de dessutom enligt dig skulle bedriva ”hårda kampanjer”, borde jag om de finns på riktigt, ha hört talas om dem.
Lobbyn jag talar om är informell och kan ses lite här och var på nätet, inte minst på sidor som Flashback och diverse bloggar över hela världen. Den innefattar all möjlig alternativ medicin, men homeopati förekommer också. Du kan ju inte förneka att även du har skrivit att homeopati är verksamt mot cancer och är rätt negativ till den vanliga behandlingen. Däremot påstår jag inte att du har hänvisat detta till Robert. Det har däremot homeopaten jag pratat med face to face gjort.
Träffar jag honom igen ska jag tipsa att han kan förklara sig här. Om han kommer att göra det bestämmer inte jag.
Jag har också sett en hel del Flashbackinlägg om detta.Som jag ser det är Flashback Sveriges största lobbysida. Men om du tycker att de är oseriösa och tar avstånd till sådana råd så tycker jag att det hedrar dig.
Eftersom min fråga gäller främst hur Robert ser på att kvacksalverilagen kan luckras upp angående metoder som man påstår botar farliga sjukdomar som cancer, då inbegriper jag alla tveksamma alternativa metoder. Självklart också då homeopati.
Men jag ber om ursäkt för att jag inte var tydlig med att med den hårda kampanjen mot vanlig cancerbehandling avsåg jag ALLT som kan innefattas i kvacksalverilagen.
Men frågan om vilka som egentligen vinner om man lättar på kvacksalverilagen kvarstår. Likaså om homeopati, som ändå är huvudämne i tråden, borde kunna lanseras som en verksam cancerbehandling utifrån dagens forskningsläge.
Nej, jag har verkligen aldrig sagt att homeopati är verksamt mot cancer. Det du skriver att ”du kan ju inte förneka att även du har skrivit att homeopati är verksamt mot cancer och är rätt negativ till den vanliga behandlingen” är helt gripet ur luften.
Ärligt talar är jag ointresserad av homeopati och av alternativ medicin som sådant. Jag saknar engagemang i, och saknar intresse för, kvacksalverilagen, men flaggar för att den på sikt kommer av tvingas harmoniera med övriga EU på ett sätt som inte gynnar VoFs mål att skrota all icke-akademisk medicin. Däremot är jag, som en del vet, intresserad av andlig filosofi.
Mitt intresse i just denna debatt handlar om att en amatöristisk organisation som VoF får så stort samhälleligt svängrum för en kampanj som bygger på lögner. Här säger man i TV att det inte finns en enda vetenskaplig studie som visar att homeopati är bättre än placebo. Det är ju fel. Man skriver att homeopati är bluff-medicin, och får till och med stöd av politiker (såsom Birgitta Rydberg) för det. Men så kan man inte uttrycka sig mot bakgrund av att majoriteten av de studier som finns faktiskt visar att homeopati är överlägset placebo (det framgår av meta-analyserna, som jag refererat i denna blogg). Att skriva så är att försöka luras. Men VoFs hat mot alternativa metoder är så stort att man inte drar sig för att luras själv. Att anse att motparten är ovederhäftig är heller inget skäl för att agera så, särskilt inte om man (som VoF) påstår sig företräda vetenskapen.
VoF anser sig ha skäl för att förbise publicerade studiers resultat med stöd av de invändningar man har mot dem. Men begränsningarna (”limitations”, anförs sist i ett manus) berättigar inte alls till att påstå att resultaten inte finns. Då skall man skriva att resultaten finns, men att man inte tror på dom. Men så sprider inte VoF sina budskap.
Jag har lärt mig mycket om hur VoF resonerar, och tågordningen i deras argument, både på denna aktuella blogg och det resonemang vi hade för 3 år sedan. Jag skall analysera den närmare i en senare blogg. Just nu har jag dock inte tid att diskutera detta med er längre, utan måste ägna mig åt andra uppgifter.
Som information till de som inte känner till detta driver skribenten till inlägget ovan Marina Szöges en sida, dagenshomeopati.se , som förutom att ensidigt och ovetenskapligt lobba för homeopati ungefär precis så långt som lagen tillåter även sprider missinformation om vaccin och sjukvård m.m.
@Robert
Robert Hahn says: 10 januari, 2014 at 11:32 ”Nej, jag har verkligen aldrig sagt att homeopati är verksamt mot cancer. Det du skriver att ”du kan ju inte förneka att även du har skrivit att homeopati är verksamt mot cancer och är rätt negativ till den vanliga behandlingen” är helt gripet ur luften.”
Det var uppenbarligen inte dig utan Marina som avsågs i ditt citat.
Menar du fortfarande att det vetenskapliga läget för homeopati-hösnuva är positivt (pga underlaget från Linde -97) även efter den systematiska genomgången från 2006 jag refererade till ovan och som konstaterade att ”Therefore it is not possible to provide evidence-based recommendations for homeopathy in the treatment of allergic rhinitis” ?
@Christina
Glöm inte heller kampanjen ”Hela Barn” som vill ta bort bestämmelsen att homeopater inte får behandla små barn.
@Marina
Din tystnad i frågor då homeopati används oetiskt kan lätt ses som att du håller med. Hur skulle det vara om du skrev en artikel på Dagens Homeopati där du klargör hur du ställer dig till cancerbehandling och till de homeopater som anser att all medicin är ”gift” och att cancerpatienter som ta homeopatika som komplement till cytostatika genast skall sluta med dessa?
Din trovärdighet som skribent skulle stiga åtskilligt om du klart påtalade det fusk och de bedrägerier som sker i homeopatins namn
@Robert
”Det du skriver att ”du kan ju inte förneka att även du har skrivit att homeopati är verksamt mot cancer och är rätt negativ till den vanliga behandlingen” är helt gripet ur luften. – See more at: http://roberthahn.nu/2014/01/05/min-vetenskapliga-artikel-om-homeopati/#sthash.r87BvgNi.dpuf”
Det där var, liksom det övriga i det senaste inlägget, ett svar till Marina Szöges. Hon har skrivit att homeopati är verksamt mot cancer. Jag var åtminstone tydlig i mitt första inlägg att jag aldrig har sett dig skriva något sådant. Jag har helt och fullt tagit till mig ditt svar att du inte står för detta och någonsin har skrivit det.
Så i detta har jag inte mer att fråga om.
Men däremot hade jag ju helt andra frågor till dig i inlägget före. Tyvärr svarar du bara på hur du ser på VoF:s agerande i denna fråga, trots att jag klargjorde att detta intresserar mig inte.
Det jag undrar över är om det vore på gott eller ont om kvacksalverilagen lättas upp när det gäller hur man kan lansera tveksamma behandlingsmetoder som verksamma? Och vilka som kan vinna och förlora på detta?
Vad det innebär för VoF:s intressen intresserar mig inte.
Dessutom undrar jag vad du tycker om vissa individers sätt att övertolka dina åsikter till att hävda att homeopati är en helt bevisad behandlingsmetod mot praktiskt taget vilken sjukdom som helst?
Men om du inte intresserar dig för de praktiska effekter som kan innebära om aningslösa människor väljer dåliga, men väl marknadsförda behandlingsmetoder, mot en livsfarlig sjukdom så får jag väl respektera det.
Om du mer intresserar dig för att diskutera en förening, så blir denna diskussion lika ointressant för mig som för den stora majoriteten som tycker att själva sjukvården är viktigare än en viss förening.
Christina och Anders, det stämmer att jag har skrivit om cancer på Dagens Homeopati, men det är inga artiklar jag har hittat på själv.
Bland annat har jag refererat till följande artiklar:
>The potentized homeopathic drug, Lycopodium clavatum (5C and 15C) has anti-cancer effect on hela cells in vitro: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23972240
>Improvement of quality of life as well as a tendency of fatigue symptoms to decrease in cancer patients under complementary homeopathic treatment:http:
//7thspace.com/headlines/369886/classical_homeopathy_in_the_treatment_of_cancer_patients__a_prospective_observational_study_of_two_independent_cohorts_.html
För övrigt kan det knappast vara fel att informera om homeopati och vad som händer inom homeopatin i andra länder. Jag anser att det är bra att information kommer ut och det är också bra att Robert Hahn lär oss hur man ska se på vetenskapliga studier. När man läser hans inlägg är det som ett ljus som tänds i mörkret. Många gillar det ljuset, men andra inte.
(Oberoende vad skeptiker skriver härnäst, kommer jag inte lägga in flera inlägg som styr från ämnet)
@Marina
Citat: ”För övrigt kan det knappast vara fel att informera om homeopati och vad som händer inom homeopatin i andra länder. Jag anser att det är bra att information kommer ut och det är också bra att Robert Hahn lär oss hur man ska se på vetenskapliga studier. När man läser hans inlägg är det som ett ljus som tänds i mörkret. Många gillar det ljuset, men andra inte.” Slut citat.
Jag måste dock säga att av det Robert har skrivit här inte ger särskilt mycket stöd till vad du brukar skriva i Dagens Homeopati och andra ställen, oavsett var du hämtar det ifrån. Det han förklarar om studier ser inte jag som övertygande bevis för homeopati.
Att det finns studier som pekar på att homeopati botar cancer anser jag att han avfärdar klart. Vi väl se om Robert har någon kommentar om de källor du anger.
@Marina
”Jag anser att det är bra att information kommer ut och det är också bra att Robert Hahn lär oss hur man ska se på vetenskapliga studier. När man läser hans inlägg är det som ett ljus som tänds i mörkret. Många gillar det ljuset, men andra inte.”
Glädjande att du lärt dig något om vetenskap! Då hoppas jag att du på dagenshomeopati i fortsättningen kommer att rapportera balanserat om det samlade vetenskapliga evidensläget för homeopatisk behandling, t.ex. att det inte finns stöd för homeopati vid hösnuva, istället för den ensidig propaganda och censur du hittills sysslat med?
@M Merlingen
”Vad som gäller i Sverige och vad som är accepterat här är unikt ur ett världsligt perspektiv. Efterblivet och insnöat med en av världens sjukaste befolkning är vad omvärlden ser I Sverige,”
Är det så? Var finns uppgiften att Sverige har en av världens sjukaste befolkning? Finns det i en officiell statistik, eller är det bara något som sägs? Vilka länder har högre medellivslängd än Sverige? Japan iaf, men vilka fler?
Kan det där om att Sverige har så sjuk befolkning bygga på att man behandlar mer sjukdomar här, medan man i många andra länder får gå och dras med dem och därför inte kommer i någon statistik? Eller var kommer den uppgiften ifrån och hur kommer man fram till den?
Frågar för att jag är mycket nyfiken.
Jag har också en fråga till Robert.
Jag ger mig inte in i diskussionerna om studier, för jag erkänner att jag inte förstår det ämnet tillräckligt bra.
Däremot vet jag att det finns homeopater som vill riva upp kvacksalverilagen och få tillåtelse att behandla cancer. Vad är din åsikt om det?
En homeopat jag själv har pratat med hävdade också att du stöder detta. Något jag aldrig har läst någonstans själv. Därför vill jag veta din åsikt av dig själv innan jag tror på det.
Vad anser du om människor som ger rådet till någon som har fått en cancerdiagnos att vänta med den behandling läkarna rekommenderar och pröva något alternativt ett halvår först, som homeopati t ex? Bör en praktiserande alternativmedicinare få göra det?
Bör vi ändra på kvacksalverilagen?
Nej, jag aldrig sagt att homeopati kan användas vid cancer. Jag har aldrig diskuterat behandlingsrekommendationer överhuvudtaget. Den här bloggen, och min artikel, är inriktade på en begränsad frågeställning, nämligen om det finns evidens för att homeopati generellt sett skiljer sig från placebo när det gäller effekt vid behandling av medicinska sjukdomar. Med andra ord – är homeopati liktydigt med placebo?
Det som vore mer fruktbart är att bryta ner frågeställningen på enskilda åkommor och sjukdomar. Tips om vilka åkommor och sjukdomar där homeopati kan förväntas ha effekt framgår av Lindes studie i Lancet från 1997. Vad jag kan se kan man förvänta sig positiva effekter främst vid mildare störningar i immunsystemet, såsom hösnuva och reumatoida åkommor. Resultatet i t.ex. Shang´s meta-analys är kraftigt förvrängt av att man där inkluderat stora studier av åkommor där homeopati uppenbarligen saknar effekt, såsom träningsvärk hos långdistanslöpare (se diskussionen i J Clin Epidemiol 2008;61:1197–1204). Däremot har Shang exkluderat, utan att ge någon förklaring, den välgjorda studie av Taylor som vi diskuterat på denna blogg. Man borde, enligt min mening, snarast fördjupa sig i de områden där det är meningsfullt att gå vidare. VoF menar att det inte finns några sådan områden, men jag visar på att den vetenskapliga litteraturen ger en annan bild.
Linde rapporterar inga studier där man behandlat cancer. Sådana allvarliga sjukdomar kräver ju kraftfull behandling, och det kan vi enas om att homeopati inte är. Däremot kan patienten säkert på egen begäran få homeopati som adjuvans (tilläggsbehandling). Jag skulle tro att det är vanligt på kontinenten där homeopati är betydligt mer accepterat än i Sverige. Däremot har jag ingen aning om det förekommer i Sverige.
Den svenska kvacksalverilagen är i gungning eftersom den förmodligen på sikt måste likriktas med vad som finns inom övriga EU. Domstolsutslag som förekommit i Sverige på senare tid tar främst fasta på om behandlingen orsakat skada, och i det innefattas om patienten undandragits konventionell medicinsk hjälp. Så var det inte förr. En likritning av lagen med övriga EU skulle i alla fall inte gynna VoFs intressen, utan snarast betona patientens fria val istället för att ta legitimationen från sjukvårdspersonal som erbjuder alternativa behandlingsformer för intresserade.
@Robert
Precis som du skriver är det viktigt att inte jämföra päron med äpplen och även att titta på helheten av vad som publicerats i ett specifikt ämne, ex hösnuva.
J Allergy Clin Immunol. 2006 May;117(5):1054-62. ”Systematic review of complementary and alternative medicine for rhinitis and asthma.”
Detta är en review som rör hösnuva, området för studien vi diskuterade ovan Taylor 2000.
Detta skriver de om homeopatika vid hösnuva:
”Some positive results were described with homeopathy in good-quality trials in rhinitis, but a number of negative studies were also found. Therefore it is not possible to provide evidence-based recommendations for homeopathy in the treatment of allergic rhinitis, and further trials are needed.”
Nu är det ju inte huruvida VoF:s intressen blir störda som intresserar mig angående ändringar av kvacksalverilagen. Om den är i gungning pga EU:s regler undrar jag om det blir till det bättre eller sämre? Bör man få lansera en behandling som verksam mot cancer utifrån dagens forskningsläge? Jag tycker att den frågan är lika relevant som om vem som helst ska få bedriva låneverksamhet utan insyn från bankinspektioner.
För mig är det i alla fall minst lika viktigt att man kontrollerar de som ska ansvara för min hälsa som mina pengar.
Att homeopati inte är farligt om man tar det som ett komplement till verksam behandling mot cancer förstår jag. Det jag däremot undrar är hur du ser på homeopater som anser att de borde få laglig rätt att behandla cancer och samtidigt driver hårda kampanjer för att drabbade inte ska underkasta sig verksam behandling? De som försöker avskräcka människor från strålning och cystostatikabehandlingar.
Jag har både läst om och personligen pratat med en homeopat som påstår att det finns övertygande bevis på att homeopati är en mycket verksam behandling mot cancer. De hänvisar ofta till dig, även om de inte direkt pekar ut att du nämnt just cancer. Jag undrar hur du ser på det, eftersom jag anser att det är ett grovt missbruk av ditt namn och vad du faktiskt har och inte har skrivit.
Det som upprör mig är ju att om någon tror att det kan vara bra att vänta ett halvår på behandlingen, för att testa något alternativ istället, kan ju det bli ett fatalt beslut.
Det är dina åsikter om den lobbyn jag är intresserad av och vilka effekter en lättnad av kvacksalverilagen kan innebära? Visst låter det fint att man får välja själv, men finns det en risk att förlorarna blir de som har mycket låg medicinsk kunskap? Liksom att ekonomiskt okunniga oftast är de som blir lurade av ekonomiska bedragare?
Ursäkta att jag blandar mig i här, men jag måste fråga dig Christina Johansson vilken är denna lobbygrupp av homeopater ”som driver hårda kampanjer för att drabbade inte ska underkasta sig verksam behandling och avskräcker människor från strålning och cytostatikabehandlingar” Och denna grupp, ska dessutom enligt dig också arbeta för att lagligt få behandla cancer.
Vad jag vet finns ingen sådan lobbyverksamhet i Sverige. Och med tanke på att de dessutom enligt dig skulle bedriva ”hårda kampanjer”, borde jag om de finns på riktigt, ha hört talas om dem.
Lobbyn jag talar om är informell och kan ses lite här och var på nätet, inte minst på sidor som Flashback och diverse bloggar över hela världen. Den innefattar all möjlig alternativ medicin, men homeopati förekommer också. Du kan ju inte förneka att även du har skrivit att homeopati är verksamt mot cancer och är rätt negativ till den vanliga behandlingen. Däremot påstår jag inte att du har hänvisat detta till Robert. Det har däremot homeopaten jag pratat med face to face gjort.
Träffar jag honom igen ska jag tipsa att han kan förklara sig här. Om han kommer att göra det bestämmer inte jag.
Jag har också sett en hel del Flashbackinlägg om detta.Som jag ser det är Flashback Sveriges största lobbysida. Men om du tycker att de är oseriösa och tar avstånd till sådana råd så tycker jag att det hedrar dig.
Eftersom min fråga gäller främst hur Robert ser på att kvacksalverilagen kan luckras upp angående metoder som man påstår botar farliga sjukdomar som cancer, då inbegriper jag alla tveksamma alternativa metoder. Självklart också då homeopati.
Men jag ber om ursäkt för att jag inte var tydlig med att med den hårda kampanjen mot vanlig cancerbehandling avsåg jag ALLT som kan innefattas i kvacksalverilagen.
Men frågan om vilka som egentligen vinner om man lättar på kvacksalverilagen kvarstår. Likaså om homeopati, som ändå är huvudämne i tråden, borde kunna lanseras som en verksam cancerbehandling utifrån dagens forskningsläge.
Nej, jag har verkligen aldrig sagt att homeopati är verksamt mot cancer. Det du skriver att ”du kan ju inte förneka att även du har skrivit att homeopati är verksamt mot cancer och är rätt negativ till den vanliga behandlingen” är helt gripet ur luften.
Ärligt talar är jag ointresserad av homeopati och av alternativ medicin som sådant. Jag saknar engagemang i, och saknar intresse för, kvacksalverilagen, men flaggar för att den på sikt kommer av tvingas harmoniera med övriga EU på ett sätt som inte gynnar VoFs mål att skrota all icke-akademisk medicin. Däremot är jag, som en del vet, intresserad av andlig filosofi.
Mitt intresse i just denna debatt handlar om att en amatöristisk organisation som VoF får så stort samhälleligt svängrum för en kampanj som bygger på lögner. Här säger man i TV att det inte finns en enda vetenskaplig studie som visar att homeopati är bättre än placebo. Det är ju fel. Man skriver att homeopati är bluff-medicin, och får till och med stöd av politiker (såsom Birgitta Rydberg) för det. Men så kan man inte uttrycka sig mot bakgrund av att majoriteten av de studier som finns faktiskt visar att homeopati är överlägset placebo (det framgår av meta-analyserna, som jag refererat i denna blogg). Att skriva så är att försöka luras. Men VoFs hat mot alternativa metoder är så stort att man inte drar sig för att luras själv. Att anse att motparten är ovederhäftig är heller inget skäl för att agera så, särskilt inte om man (som VoF) påstår sig företräda vetenskapen.
VoF anser sig ha skäl för att förbise publicerade studiers resultat med stöd av de invändningar man har mot dem. Men begränsningarna (”limitations”, anförs sist i ett manus) berättigar inte alls till att påstå att resultaten inte finns. Då skall man skriva att resultaten finns, men att man inte tror på dom. Men så sprider inte VoF sina budskap.
Jag har lärt mig mycket om hur VoF resonerar, och tågordningen i deras argument, både på denna aktuella blogg och det resonemang vi hade för 3 år sedan. Jag skall analysera den närmare i en senare blogg. Just nu har jag dock inte tid att diskutera detta med er längre, utan måste ägna mig åt andra uppgifter.
Som information till de som inte känner till detta driver skribenten till inlägget ovan Marina Szöges en sida, dagenshomeopati.se , som förutom att ensidigt och ovetenskapligt lobba för homeopati ungefär precis så långt som lagen tillåter även sprider missinformation om vaccin och sjukvård m.m.
@Robert
Robert Hahn says: 10 januari, 2014 at 11:32 ”Nej, jag har verkligen aldrig sagt att homeopati är verksamt mot cancer. Det du skriver att ”du kan ju inte förneka att även du har skrivit att homeopati är verksamt mot cancer och är rätt negativ till den vanliga behandlingen” är helt gripet ur luften.”
Det var uppenbarligen inte dig utan Marina som avsågs i ditt citat.
Menar du fortfarande att det vetenskapliga läget för homeopati-hösnuva är positivt (pga underlaget från Linde -97) även efter den systematiska genomgången från 2006 jag refererade till ovan och som konstaterade att ”Therefore it is not possible to provide evidence-based recommendations for homeopathy in the treatment of allergic rhinitis” ?
@Christina
Glöm inte heller kampanjen ”Hela Barn” som vill ta bort bestämmelsen att homeopater inte får behandla små barn.
@Marina
Din tystnad i frågor då homeopati används oetiskt kan lätt ses som att du håller med. Hur skulle det vara om du skrev en artikel på Dagens Homeopati där du klargör hur du ställer dig till cancerbehandling och till de homeopater som anser att all medicin är ”gift” och att cancerpatienter som ta homeopatika som komplement till cytostatika genast skall sluta med dessa?
Din trovärdighet som skribent skulle stiga åtskilligt om du klart påtalade det fusk och de bedrägerier som sker i homeopatins namn
@Robert
”Det du skriver att ”du kan ju inte förneka att även du har skrivit att homeopati är verksamt mot cancer och är rätt negativ till den vanliga behandlingen” är helt gripet ur luften. – See more at: http://roberthahn.nu/2014/01/05/min-vetenskapliga-artikel-om-homeopati/#sthash.r87BvgNi.dpuf”
Det där var, liksom det övriga i det senaste inlägget, ett svar till Marina Szöges. Hon har skrivit att homeopati är verksamt mot cancer. Jag var åtminstone tydlig i mitt första inlägg att jag aldrig har sett dig skriva något sådant. Jag har helt och fullt tagit till mig ditt svar att du inte står för detta och någonsin har skrivit det.
Så i detta har jag inte mer att fråga om.
Men däremot hade jag ju helt andra frågor till dig i inlägget före. Tyvärr svarar du bara på hur du ser på VoF:s agerande i denna fråga, trots att jag klargjorde att detta intresserar mig inte.
Det jag undrar över är om det vore på gott eller ont om kvacksalverilagen lättas upp när det gäller hur man kan lansera tveksamma behandlingsmetoder som verksamma? Och vilka som kan vinna och förlora på detta?
Vad det innebär för VoF:s intressen intresserar mig inte.
Dessutom undrar jag vad du tycker om vissa individers sätt att övertolka dina åsikter till att hävda att homeopati är en helt bevisad behandlingsmetod mot praktiskt taget vilken sjukdom som helst?
Men om du inte intresserar dig för de praktiska effekter som kan innebära om aningslösa människor väljer dåliga, men väl marknadsförda behandlingsmetoder, mot en livsfarlig sjukdom så får jag väl respektera det.
Om du mer intresserar dig för att diskutera en förening, så blir denna diskussion lika ointressant för mig som för den stora majoriteten som tycker att själva sjukvården är viktigare än en viss förening.
Christina och Anders, det stämmer att jag har skrivit om cancer på Dagens Homeopati, men det är inga artiklar jag har hittat på själv.
Bland annat har jag refererat till följande artiklar:
>The potentized homeopathic drug, Lycopodium clavatum (5C and 15C) has anti-cancer effect on hela cells in vitro: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23972240
>Improvement of quality of life as well as a tendency of fatigue symptoms to decrease in cancer patients under complementary homeopathic treatment:http:
//7thspace.com/headlines/369886/classical_homeopathy_in_the_treatment_of_cancer_patients__a_prospective_observational_study_of_two_independent_cohorts_.html
För övrigt kan det knappast vara fel att informera om homeopati och vad som händer inom homeopatin i andra länder. Jag anser att det är bra att information kommer ut och det är också bra att Robert Hahn lär oss hur man ska se på vetenskapliga studier. När man läser hans inlägg är det som ett ljus som tänds i mörkret. Många gillar det ljuset, men andra inte.
(Oberoende vad skeptiker skriver härnäst, kommer jag inte lägga in flera inlägg som styr från ämnet)
@Marina
Citat: ”För övrigt kan det knappast vara fel att informera om homeopati och vad som händer inom homeopatin i andra länder. Jag anser att det är bra att information kommer ut och det är också bra att Robert Hahn lär oss hur man ska se på vetenskapliga studier. När man läser hans inlägg är det som ett ljus som tänds i mörkret. Många gillar det ljuset, men andra inte.” Slut citat.
Jag måste dock säga att av det Robert har skrivit här inte ger särskilt mycket stöd till vad du brukar skriva i Dagens Homeopati och andra ställen, oavsett var du hämtar det ifrån. Det han förklarar om studier ser inte jag som övertygande bevis för homeopati.
Att det finns studier som pekar på att homeopati botar cancer anser jag att han avfärdar klart. Vi väl se om Robert har någon kommentar om de källor du anger.
@Marina
”Jag anser att det är bra att information kommer ut och det är också bra att Robert Hahn lär oss hur man ska se på vetenskapliga studier. När man läser hans inlägg är det som ett ljus som tänds i mörkret. Många gillar det ljuset, men andra inte.”
Glädjande att du lärt dig något om vetenskap! Då hoppas jag att du på dagenshomeopati i fortsättningen kommer att rapportera balanserat om det samlade vetenskapliga evidensläget för homeopatisk behandling, t.ex. att det inte finns stöd för homeopati vid hösnuva, istället för den ensidig propaganda och censur du hittills sysslat med?
@M Merlingen
”Vad som gäller i Sverige och vad som är accepterat här är unikt ur ett världsligt perspektiv. Efterblivet och insnöat med en av världens sjukaste befolkning är vad omvärlden ser I Sverige,”
Är det så? Var finns uppgiften att Sverige har en av världens sjukaste befolkning? Finns det i en officiell statistik, eller är det bara något som sägs? Vilka länder har högre medellivslängd än Sverige? Japan iaf, men vilka fler?
Kan det där om att Sverige har så sjuk befolkning bygga på att man behandlar mer sjukdomar här, medan man i många andra länder får gå och dras med dem och därför inte kommer i någon statistik? Eller var kommer den uppgiften ifrån och hur kommer man fram till den?
Frågar för att jag är mycket nyfiken.
Deltagarna på höstens Internationella homeopatkonferens i Göteborg, fick ta del av världens första vetenskapliga studie på läkemedel, som gjorts i Tyskland på homeopatmedel år 1835. Dessutom är det världens näst vanligaste behandlingsform.
Vad som gäller i Sverige och vad som är accepterat här är unikt ur ett världsligt perspektiv. Efterblivet och insnöat med en av världens sjukaste befolkning är vad omvärlden ser I Sverige, mycket tack vare VoF och likasinnade.
Deltagarna på höstens Internationella homeopatkonferens i Göteborg, fick ta del av världens första vetenskapliga studie på läkemedel, som gjorts i Tyskland på homeopatmedel år 1835. Dessutom är det världens näst vanligaste behandlingsform.
Vad som gäller i Sverige och vad som är accepterat här är unikt ur ett världsligt perspektiv. Efterblivet och insnöat med en av världens sjukaste befolkning är vad omvärlden ser I Sverige, mycket tack vare VoF och likasinnade.
@Robert
Nanowires citat är från: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1119423/
Som svar till Nonowire ovan, delvis till Anders G:
Om du (i Taylors studie) tittar i tabell 2 så är resultatet +2.5 över dygnet för placebo. Om homeopati skulle vara 21% bättre än +2.5 så blir det (2,5+ 2,5*0,21)=3.03. Med ditt ordval antyder du en liten effekt. Men homeopati visade +22.5, vilket är 9 gånger högre än placebo. Är det oseriöst? Man uttrycker skillnaden mot placebo som ett ratio i meta-analyser för att komma förbi det faktum att olika studier kan ha olika utfallsmått och därmed olika skalor. Först då blir det möjligt att poola resultaten. Titta i meta-analyserna jag citerat i bloggen så får du se. Det är heller inget konstigt att Taylors meta-analys har olika utfallsmått. Så är ofta fallet, och särskilt i de meta-analyser jag beskrivit i bloggen. Utfallsmåttet måste vara relevant, men skiljer sig förstås åt mellan t.ex. hösnuva och reumatiska sjukdomar.
Om du inte är nöjd med Taylors meta-analys så kan du läsa översikten Ullman-Frass: ”A review of homeopathic research in the treatment of respiratory allergies” i Alt Med Rev 2010; 15: 48-58. Där finns mer information att hämta.
Jag har nu läst insändaren i BMJ 2001; 322(7279): 169) som du anför. Denne person förstår ju överhuvudtaget inte vad en power-analys är. Debatt-skapande insändare brukar alltid dyka upp i bättre tidningar och tas in utan peer review, men jag är förvånad över att BMJ tagit in denna eftersom den har synnerligen låg kvalitet. En power-analys kan aldrig invalidera en statistiskt säkerställd skillnad , som insändaren tror, då den bygger på förhands-gissningar kring hur resultatet kommer att bli. Om den funna skillnaden (i genomsnitt) är större mellan prövad drog och placebo än man först antog, och om dessutom variansen i mätningarna är lägre, så behövs inte så många patienter som man antog i sin power-analys. I Taylors studie så är exempelvis skillnaden mellan homeopatika och placebo större än man förutsatte när studien började. Alltså: funna statistiskt säkerställda resultat gäller medan poweranalysen inte gäller i efterhand eftersom den bygger på gissningar.
Poweranalysen är dock viktig för att man inte skall studera alldeles för få eller alldeles för många patienter beroende på vad man vill påvisa. Om man ser skillnader mellan placebo och homeopatika med 50 patienter så är det alltså förbjudet att studera 500. Därför blir studier med låga förväntningar på effekt alltid större än är förväntningarna på effekt är stora. Det är en viktig orsak till att stora studier vanligtvis redovisar små skillnader.
Därmed inte sagt att små skillnader behöver vara ointressanta. Om en drog minskar dödligheten efter hjärtinfarkt från 10% till 8% så är det intressant för sjukvården. En studie kanske då måste inkludera 10.000 patienter. Men om man misstänker att drogen minskar dödligheten med 90% så är det ju helt fel att studera så många.
Nanowire skriver att man kan ”få statistiskt signifikanta resultat för vadsomhelst enbart på grund av slumpen” så tyder det på att Nonowire inte alls tror på moderna metoder att utvärdera behandlingar. Visst, man kan alltid filosofera om slumpen, men i slutändan måste vi hålla oss till de verktyg som finns, och de ser faktiskt ut som i Taylors studie. När VoF-grabbarna säger i TV att det inte finns en enda studie som visar att homeopatika är bättre än placebo så är det alltså inte sant. Att VoF:arna inte vill tro på studier på grundval av nihilistiska invändningar av typ att ”man kan påvisa vadsomhelst med statistik” är en annan sak. Men då skall man säga det, och inget annat.
I vetenskapens värld så FINNS en studie när den, efter peer review och intern kvalitetsgranskning, accepteras för publicering av Editor-in-Chief. Redovisas där statistiskt signifikanta skillnader så får man acceptera dem inklusive de metoder och principer för utvärdering och bedömning som finns. Annars kan man inte hänvisa till ”vetenskapen” när man argumenterar, utan då får kritikern snällt istället meddela en avvikande mening visavi det vetenskapliga synsättet på evidensvärdering. Men det är ingalunda samma sak som att påstå att evidenset inte finns, eller att vadsomhelst kan bli signifikant fastän det är fel. Då blir man ohjälpligt en outsider i dessa sammanhang, och det är just det jag menar att VoF är. Bland annat därför bör de inte hålla universitetskurser.
Till sist behöver man inte alls kullkasta biomedicin, biologi, kemi och fysik för att acceptera det jag skriver i min blogg, nämligen att majoriteten av de publicerade läkemedelsprövningarna faktiskt visar att homeopati har en effekt som överträffar placebo. Det räcker med att acceptera att vi ännu inte vet allt om hur läkning uppkommer. En associerad fördel är att man då, utan besynnerliga restriktioner, kan godta den metodologi för att påvisa behandlingsevidens som finns idag.
Man skall inte blanda samman evidens med behandlingsrekommendation. Det första är en objektiv process medan det senare är subjektiv. Den som inte ”tror” på en behandling bör undvika att förvränga evidensen utan inrikta sig på att anföra skäl för sin olust när man diskuterar behandlingsrekommendationer. En anledning kan exempelvis vara att andra behandlingar är bättre. Mitt tips till VoF är att ge sig på detta istället för att, som nu, påstå att uppenbart publicerade studier inte existerar.
@Robert
Nanowires citat är från: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1119423/
Som svar till Nonowire ovan, delvis till Anders G:
Om du (i Taylors studie) tittar i tabell 2 så är resultatet +2.5 över dygnet för placebo. Om homeopati skulle vara 21% bättre än +2.5 så blir det (2,5+ 2,5*0,21)=3.03. Med ditt ordval antyder du en liten effekt. Men homeopati visade +22.5, vilket är 9 gånger högre än placebo. Är det oseriöst? Man uttrycker skillnaden mot placebo som ett ratio i meta-analyser för att komma förbi det faktum att olika studier kan ha olika utfallsmått och därmed olika skalor. Först då blir det möjligt att poola resultaten. Titta i meta-analyserna jag citerat i bloggen så får du se. Det är heller inget konstigt att Taylors meta-analys har olika utfallsmått. Så är ofta fallet, och särskilt i de meta-analyser jag beskrivit i bloggen. Utfallsmåttet måste vara relevant, men skiljer sig förstås åt mellan t.ex. hösnuva och reumatiska sjukdomar.
Om du inte är nöjd med Taylors meta-analys så kan du läsa översikten Ullman-Frass: ”A review of homeopathic research in the treatment of respiratory allergies” i Alt Med Rev 2010; 15: 48-58. Där finns mer information att hämta.
Jag har nu läst insändaren i BMJ 2001; 322(7279): 169) som du anför. Denne person förstår ju överhuvudtaget inte vad en power-analys är. Debatt-skapande insändare brukar alltid dyka upp i bättre tidningar och tas in utan peer review, men jag är förvånad över att BMJ tagit in denna eftersom den har synnerligen låg kvalitet. En power-analys kan aldrig invalidera en statistiskt säkerställd skillnad , som insändaren tror, då den bygger på förhands-gissningar kring hur resultatet kommer att bli. Om den funna skillnaden (i genomsnitt) är större mellan prövad drog och placebo än man först antog, och om dessutom variansen i mätningarna är lägre, så behövs inte så många patienter som man antog i sin power-analys. I Taylors studie så är exempelvis skillnaden mellan homeopatika och placebo större än man förutsatte när studien började. Alltså: funna statistiskt säkerställda resultat gäller medan poweranalysen inte gäller i efterhand eftersom den bygger på gissningar.
Poweranalysen är dock viktig för att man inte skall studera alldeles för få eller alldeles för många patienter beroende på vad man vill påvisa. Om man ser skillnader mellan placebo och homeopatika med 50 patienter så är det alltså förbjudet att studera 500. Därför blir studier med låga förväntningar på effekt alltid större än är förväntningarna på effekt är stora. Det är en viktig orsak till att stora studier vanligtvis redovisar små skillnader.
Därmed inte sagt att små skillnader behöver vara ointressanta. Om en drog minskar dödligheten efter hjärtinfarkt från 10% till 8% så är det intressant för sjukvården. En studie kanske då måste inkludera 10.000 patienter. Men om man misstänker att drogen minskar dödligheten med 90% så är det ju helt fel att studera så många.
Nanowire skriver att man kan ”få statistiskt signifikanta resultat för vadsomhelst enbart på grund av slumpen” så tyder det på att Nonowire inte alls tror på moderna metoder att utvärdera behandlingar. Visst, man kan alltid filosofera om slumpen, men i slutändan måste vi hålla oss till de verktyg som finns, och de ser faktiskt ut som i Taylors studie. När VoF-grabbarna säger i TV att det inte finns en enda studie som visar att homeopatika är bättre än placebo så är det alltså inte sant. Att VoF:arna inte vill tro på studier på grundval av nihilistiska invändningar av typ att ”man kan påvisa vadsomhelst med statistik” är en annan sak. Men då skall man säga det, och inget annat.
I vetenskapens värld så FINNS en studie när den, efter peer review och intern kvalitetsgranskning, accepteras för publicering av Editor-in-Chief. Redovisas där statistiskt signifikanta skillnader så får man acceptera dem inklusive de metoder och principer för utvärdering och bedömning som finns. Annars kan man inte hänvisa till ”vetenskapen” när man argumenterar, utan då får kritikern snällt istället meddela en avvikande mening visavi det vetenskapliga synsättet på evidensvärdering. Men det är ingalunda samma sak som att påstå att evidenset inte finns, eller att vadsomhelst kan bli signifikant fastän det är fel. Då blir man ohjälpligt en outsider i dessa sammanhang, och det är just det jag menar att VoF är. Bland annat därför bör de inte hålla universitetskurser.
Till sist behöver man inte alls kullkasta biomedicin, biologi, kemi och fysik för att acceptera det jag skriver i min blogg, nämligen att majoriteten av de publicerade läkemedelsprövningarna faktiskt visar att homeopati har en effekt som överträffar placebo. Det räcker med att acceptera att vi ännu inte vet allt om hur läkning uppkommer. En associerad fördel är att man då, utan besynnerliga restriktioner, kan godta den metodologi för att påvisa behandlingsevidens som finns idag.
Man skall inte blanda samman evidens med behandlingsrekommendation. Det första är en objektiv process medan det senare är subjektiv. Den som inte ”tror” på en behandling bör undvika att förvränga evidensen utan inrikta sig på att anföra skäl för sin olust när man diskuterar behandlingsrekommendationer. En anledning kan exempelvis vara att andra behandlingar är bättre. Mitt tips till VoF är att ge sig på detta istället för att, som nu, påstå att uppenbart publicerade studier inte existerar.
Robert, du som verkligen engagerat dig i frågan om vetenskaplig bedömning av homeopati och vid flera tillfällen kritiserat att enskilda studier sorterats bort av kvalitetsskäl, kan du inte lyfta fram en enskilld positiv klinisk studie du bedömmer vara av hög kvalite? Jag tror det skulle intressera många.
Ett exempel som du kan läsa är:
Taylor MA, Reilly D, Llewellyn-Jones RH, McSharry C, Aitchison TC. Randomised controlled trial of homeopathy versus placebo in perennial allergic rhinitis with overview of four trial series. British Medical Journal 2000;321:471-6.
Japp, den verkar vara en välgjord förstudie (bara 27 + 24 deltagare) som visade på en viss effekt av homeopatika, 21 % bättre med avsende på ett andningstest genom näsan.
Det är nu 14 år sedan den publicerades och författarna själva skriver att resultaten behöver verifieras i en större studie. Frågan som inställer sig är; varför har den inte upprepats om resultatet är intressant och författarna tom själva anser att detta bör göras?
”Taylor et al come to the conclusion that their study of homoeopathy versus placebo in perennial allergic rhinitis “has failed to confirm our original hypothesis that homeopathy is a placebo.”1 Unfortunately, the statistics do not prove that.
The basis for the study was a prestudy power calculation that required 120 patients to prove the hypothesis with a 5% significance and an 80% power.In fact, the authors only recruited 51 patients but analysed the results as if they had the required number. Their only conclusion was that they did not have enough data to make a conclusion.
If we accept the availability of only 51 patients at the outset, what are the relevant calculations? The power calculation is only 43%, and to maintain the power calculation at 80% the P value becomes 34%. The only conclusion is that the trial is not able to prove anything.”
”BMJ. 2001 January 20; 322(7279): 169.”
Missade att infoga ref till citatet.
En trolig anledning till att studien inte upprepats och att de flesta studier är så små (få deltagare) är kostnaden. Eftersom homeopatika inte är en substans du kan ta patent på finns inga pengar att tjäna på studier för de som tillverkar och säljer homeopatika. Studier bekostas idag (troligen) främst av donerade medel. Sen kanske man måste påminna om att homeopati inte påverkar som en substans utan är en s.k. energiterapi man kan också kalla det informationsterapi. Något som alla skeptiker skulle behöva försöka sätta sig in i och förstå vad det är, istället för att skrika så högt om att det inte kan fungera med utspädda mediciner!!!
För övrigt håller jag med RH om att det vore mer konstruktivt för alla om debatten och forskning på homeopati mer kunde handla om VAD homeopati faktiskt är verksamt för och därmed när det kan komma bäst till användning. Samt om man kunde få mer kunskap om hur det faktiskt påverkar individen. Debatten med skeptikerna kunde man skippa helt tycker jag de är inte intresserade av att veta mer eller lära mer de verkar snarare som de tror de redan vet allt.
@Agneta
”Eftersom homeopatika inte är en substans du kan ta patent på finns inga pengar att tjäna på studier för de som tillverkar och säljer homeopatika.”
Jag vet inte hur många gånger det mantrat upprepas av de som förespråkar homeopati, örtmedicin och annat, men det är helt enkelt inte sant. Det finns bolag som Nelsons och Boiron som förtjänar mycket bra. De kunde bra lägga litet pengar på forskning, men i stället gör de som ”Big Pharma” och satsar på på lobbying.
Det är inte heller speciellt dyrt att göra bra studier. Många homeopatistudier jag sett hade enkelt kunnat göras rätt och till samma kostnad. Att man gör om studier är mycket vanligt inom vetenskapen, men inom homeopatin verkar det inte förekomma alls? Varför?
Ett annat problem är den publiceringsbias som är ett problem inom vetenskapen, men som antagit galopperande proportiner inom CAM. Negativa studier läggs i byrålådan och publiceras aldrig.
Du får gärna utveckla vad du menar med ”energiterapi” dock.
Kommentar till Anders
När det gäller studier inom medicinska ämnen brukar vi räkna med att den genomsnittliga kostnaden är 2 Mkr. Jag kan knappast tänka mig att en studie om homeopatiska preparat skulle vara billigare. Bara att skriva en etikansökan tar några dagar i anspråk och kostar i Sverige 5 tkr i avgift, 15 tkr om det är flera prövningsplatser inblandade. Därefter tillstånd hos Läkemedelsverket eftersom homeopatika är klassat som läkemedel. Återigen ett par dagars ansökan, mycket mer detaljerad denna gång, Avgiften hos Läkemedelsverket är 15 tkr. Startavgiften kan man nog gissa, med arbetstid och avgifter, är 50-70 tkr bara för att få OK. Detta är knappast varken enkelt eller billigt. För att driva detta måste du ha både anslag och tillgång till lämpliga patienter samt metodik/apparatur för utvärdering. Inget av detta är gratis. Köp statistikprogrammet SPSS på öppna marknaden (det mest använda inom medicinsk forskning i Sverige) så kostar det 20 tkr, därefter årsavgift.
Studier görs sällan om på identiskt vis inom skolmedicinen. Konceptet ändras alltid något, urvalet av patienter ändras något, och alla söker någon slags utveckling från tidigare gjorda studier. Karbonpappers-upplägg har jag faktiskt aldrig sett. Studier görs ofta om inom homeopatin åtminstonde på liknande frågeställning/sjukdomsbesvär. Om du tittar på dialogen nedan kring studien av Taylor så finns där en meta-analys med fyra studier av luftvägsbesvär (oftast allergisk snuva). I Lindes meta-analys från 1997 finns 4 studier av reumatologi, 2 av förlossnings-smärta osv. En översikt över homeopatins goda effekter vid reumatiska sjukdomar finns för övrigt i Rheum Dis Clin North Am 2000;26:117–23.
Att selektions-bias skulle ha betydelse är ett antagande och delvis en myt. Redan Linde (meta-analysen 1997) införde statistisk korrektion för publicerings-bias, men fortfarande så kvarstod en statistiskt säkerställd fördel av homeopati gentemot placebo. Sedan cirka 2006 förhindras dock publiceringsbias genom att alla randomiserade prövningar, innan de börjar, skall anmälas till en databas av typ Clinical Trials Gov och resultatet alltid rapporteras även om studien inte publiceras på annat sätt. Alla tidskrifter jag känner till kräver ett registreringsnummer från en sådan databas för att överhuvudtaget överväga att publicera randomiserade prövningar. När man söker efter material till meta-analyser måste man förstås screena även dessa databaser.
”Att selektions-bias skulle ha betydelse är ett antagande och delvis en myt.”
Märkligt uttalande från en meriterad och välpublicerad forskare som dig…
Du säger att du inte känner till någon journal som publicerar utan registreringsnummer. Det är lyckligtvis sant nu för tiden för de seriösa tidskrifterna, som BMJ eller Lancet, men gäller inte alls för journaler där homeopati och annan alt medicin normalt publiceras, t.ex. Homeopathy.
Undrar varför, vad tror du Robert?
Ja, bara för att Nonowire kom med det här påståendet, dessutom försett med önskan om en kommentar från mig, så tittade jag i författaranvisningarna för Homeopathy. Då visar det sig att databasregistrering av randomiserade prövningar visst krävs även för publicering i denna tidning, precis som för andra. Detta uttrycks med följande standardfras:
”Homeopathy has adopted the proposal from the International Committee of Medical Journal Editors (ICMJE) which require registration in a public trials registry (www.icmje.org). …. A clinical trial is defined as any research project that prospectively assigns human subjects to intervention or comparison groups to study the cause-and-effect relationship between a medical intervention and a health outcome.”
Detta krav betyder att selektions-bias elimineras för kliniska prövningar som avses att publiceras i Homeopathy.
Varför gör du detta påstående, Nanowire, och till och med anger tidskriften Homeopathy som exempel? Du kan ju inte ha kontrollerat saken.
@Robert
Det Anders menar är nog att det inte är dyrare att göra en metodologiskt bra studie jmf med en undermålig.
Detta belyses också av dina exempel; de fasta kostnaderna behöver inte öka för att blindningen utförs ordentligt, licensen för SPSS blir inte billigare av att man slarvar med analysen.
@Robert,
Jo, jag trodde först också att de krävde detta när jag tittade efter för några månader sedan men när jag läste deras Guide for authors (i Homeopathy) och där tittat på deras tolkning av ICMJE såg jag inte att de kräver registrering. Jag hade fel, det står nu tydligt och troligen så även när jag läste texten, tydligen slarvigt, förra gången. En påminnelse att man bör kontrollera sina primärkällor noga.
Men vi kan titta på hur det faktiskt ser ut med registrering av homeopatistudier:
Av de totalt 69 registrerade homeopatistudier jag hittade på http://clinicaltrials.gov/ct2/results?term=homeopathy&pg=4 hade 67 endera inte avslutats ännu, registrerats i efterhand, avbrutits eller inte publicerat resultaten i en vetenskaplig tidskrift.
Dessa två studier, de enda som anmälts in i förväg och publicerat resultaten i en vetenskaplig tidskrift, återstod:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20649979?dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20380750?dopt=Abstract
Den första rör hur kliniska studier av homeopati bör utformas och den andra visar att den homeopatiska behandlingen inte var effektivare än placebo.
I det senaste gratisnummer av Homeopathy som man kan läsa hittade jag bara en klinisk undersökning: Volume 102, Issue 1 , Pages 59-65, January 2013
http://www.homeopathyjournal.net/article/S1475-4916(12)00083-5/fulltext
Hjälp mig gärna, jag hittar inget registreringsnummer för den studien men kan så klart ha missat det?
Så inte ens nyligen gjorda homeopatistudier verkar vara registrerade in någon större utsträckning, troligen en starkt bidragande anledning till att det vanligen är gamla oregistrerade studier som lyfts fram som stöd för homeopati.
Tyvärr utgör publication bias ett stort problem för hela det vetenskapliga projektet med att bygga upp kunskap, inte bara inom medicinforskningen. Ett slags inbyggt systemfel helt enkelt där det mesta som undersökts men inte givit spektakulära resultat aldrig publiceras. Men detta har lyckligtvis börjat uppmärksammas allt mer och medicinforskningen ligger faktiskt i fronten med att driva på för en förändring.
Och igen, jo jag tycker det är ensidigt och oseriöst att endast ange effektkvot (ex. 6 gånger mer) utan att ange effektstorleken (ex. 19 % högre värde på andningstestet). För att dra det till ytterligheter så spelar det ju ingen roll om om en effekt är tio ggr större om den absolut sett är oändligt liten.
Du skriver ”Nanowire skriver att man kan ”få statistiskt signifikanta resultat för vadsomhelst enbart på grund av slumpen” så tyder det på att Nonowire inte alls tror på moderna metoder att utvärdera behandlingar.”
Nej, det tyder på att jag inser att resultatet från en enskild studie mycket väl kan ha uppkommit av slumpen. Den gängse nivån på 95 % konfidensgrad innebär faktiskt att vi bör förvänta oss att resultatet av i snitt var tjugonde studie beror på slumpen. Och då förutsatt att studien i övrigt är perfekt metodologiskt genomförd och faktiskt mäter det författarna avsett. Lägger vi till alla möjliga felkällor som i realiteten finns hamnar vi naturligtvis mycket sämre än så. I tex studien jag skummade ovan i jakt på registreringsnummer hade man mätt effekten av homeopatika på PMS genom att deltagarna beskriver sin upplevelse av desamma. Att t.ex. patientens subjektiva självskattning utgör ett rättvisande mått på effekten är inte självklart vilket du nog kan hålla med om?
Det som skall anmälas till databaser är randomiserade prövningar. Annat, såsom observationsstudier eller retrospektiva genomgångar, anmäls aldrig, men skälet är att sådana inte utnyttjas i meta-analyser. Däremot kan observationsstudier användas i systematiska översikter. I moderna urvalsinstrument (såsom GRADE) så ingår dock observationsstudier om det saknas bra randomiserad prövningar.
Om du inte hittar referens till en databasregistering i Homeopathy så betyder det att studien inte är någon randomiserad prövning. En randomisertad prövning är en stor satsning och tungt att driva, och inte alls så enkelt som VoFare antyder på denna site. Då vill man gärna ha artikeln i en tidskrift med så högt impact som möjligt, och då kan kanske andra tidskrifter än Homeopathy förefaller mer lockande. Studier om homeopati kan publiceras i alla möjliga tidskrifter. Det finns exempelvis ett antal som innehåller artiklar om komplementär medicin i största allmänhet. Eller varför inte en stor tidskift, såsom BMJ ?
Den gängse nivån 95% konfidensgrad betyder att det är 1 chans på 20 att slumpen förklarar resultatet. Det går skiljelinjen mellan att något skall anses vara statistiskt säkerställt eller ej. Oftast är den statistiska styrkan dock betydligt högre än så. I Taylors studie, som vi diskuterar här, är risken så liten som 1 på 1250 att den påvisade skillnaden förklaras av en slump. Det är klart att du kan hävda att denna 1 på 1250 kanske inträffar, men invaliderar du studier som är publicerade i högrenommerade tidskrifter av den orsaken så hänför du dig till en minoritet av personer som anför filosofiska skäl för att underkänna forskningsresultat (i VoFs fall, när det passar den egna ideologin och förutfattade meningen). En vetenskapsman förväntas acceptera ett resultat där slumpen utesluts på nivån 1 på 1250 på grund av att risken för en felaktig slutsats är så försvinnande liten att den i praktiken kan försummas.
Nu måste jag dock anmäla att jag inte har tid att diskutera detta mer just nu. Annat pockar på min tid.
Statistiska metoder finns för att undanröja publiceringbias i äldre litteratur, och dessa har bl.a. Linde använt (vilket jag tidigare skrivit). Sedan cirka 2006 finns detta databas-system, men man måste komma ihåg att det tar flera år för en randomiserad prövning från anmälan till sådan databas och publicering. Jag har just avslutat en serie studier inom ortopedin, och de tog 6 år från idé till slutlig publikation. Mycket av det som finns i bl.a. ClinicalTrialsGov är alltså inte publicerat ännu, men det är inte unikt för homeopati utan gäller alla ämnesområden m)(tittya runt så får du se). Finessen är dessutom att publicering i tidskrift inte är nödvändigt, eftersom resultat från alla randomiserade prövningar finns i databasen.
Att hänvisa till förmodat publiceringsbias är inte skäl för att säga att studier inte finns, eller att på egen hand (utan klara bevis) invalidera ett helt forskningsområde. Då kan man misstro vilket forskningsområde som helst, precis som det passar, och då har vi lämnat forskningen till förmån för VoF-tron. I den situationen skall man som vetenskapsman istället säga att man misstror litteraturen och inte påskina att litteraturen inte visar de evidens som faktiskt finns att läsa där.
Nu var Taylors studie en av de bättre och jag underkänner inte studien som sådan utan anspråket att den bevisar att homeopati fungerar.
Att visa något sådan kräver betydligt mer men ett steg på vägen kan vara att replikera studien ev. med utökat antal studieobjekt, då resultaten som studien antyder är så anmärkningsvärda. Kontroverser som dessa löses lämpligen just så; minska risken för att resultaten berodde av slumpen, dolda metodfel som bristfällig randomisering eller liknande genom att studien replikeras, helst av oberoende grupper.
Visst kan vi bryta här för denna gång, tack för att du tar dig tid att svara utförligt på mina kommentarer. Om du ändå får tid över skulle jag gärna se om du har någon ref till en mer nygjord studie med kontrollgrupp som därmed också bör vara registrerad.
Angående Nanowires synpunkter på Taylors studie
Om du tittar på Figur 2 så visar den att ökningen av det maximala luftflödet i näsan ökade 25% efter behandling med homeopatika men bara med 4% med placebo. Homeopati är inte 21% bättre, som du skriver (jag förmodar att du tar 21 minus 4) utan drygt 6 gånger bättre (du borde dela 25 med 4). Skillnaden är statistiskt säkerställd med råge vid prövning både på morgonen och kvällen.
Författarna anger att större studier behövs, och det skriver man nästan alltid. Det är ett slags mantra i dessa sammanhang. Om man arbetar med tydliga effekter så bör du dock veta att man inte får etiskt tillstånd för att göra studierna större. Etiken säger att en studie inte skall inte göras större än vad som krävs för att få signifikanta skillnader, i detta fall mellan behandling och placebo. Just därför kan man inte (som Shang) göra en funnel plot där man blandar studier med helt olika förväntningar på behandlingseffekt.
Men – du frågar efter en studie som påvisar effekt av homeopatika, och då ger jag dig en. Men du är ändå inte nöjd. Här finns dock mycket tydliga skillnader mellan homeopatika och placebo. Huvudresultatet P<0.0008 innebär att det finns 1 chans på 1,200 att skillnaden mellan homeopati och placebo förklaras av en slump.
Vad du därefter citerar för text vet jag inte, men argumenten låter konstiga och knasiga. Taylor´s originaltext anger att 60 patienter skulle behövas (inte 120, som du skriver) för att påvisa en skillnad på 15 mellan homeopatika och placebo. Nu var ju skillnaden inte 15 utan större, cirka 20, och det innebär att 60 patienter inte alls behövdes utan man hade klarat sig med färre för att påvisa de eftersökta skillnaderna.
Din text gör ett nummer av power-analysen. Dessa power-analyser görs för att förhindra att man planerar studier som är för små för att kunna påvisa den statistiska skillnad eller samband man studerar. Blir resultatet dock statistiskt signifikant har de i efterhand ingen betydelse, för då har ju målet ändå uppnåtts. Variansen i mätningarna kan ju exempelvis vara mindre än man trodde från början, vilket ökar den statistiska styrkan i materialet.
Power-analys är fortfarande ett etiskt krav eftersom studier inte får göras större än vad som krävs för att påvisa den skillnad/samband man studerar. Avsaknad av power-analys är ett vetenskapligt problem först om man inte kan påvisa den skillnad eller effekt man är ute efter.
Tidskriften som publicerat den här artikeln har mycket gott anseende som vetenskaplig tidskrift (hög impact-faktor).
Det finns många studier om homeopati vid allergisk snuva. Jag råder dig att titta igenom referenslistorna på de meta-analyser som jag refererat till.
Du bör också uppmärksamma att samma arbete som jag hänvisat till (Taylor) innehåller en meta-analys av fyra studier om homeopati vid luftvägsbesvär (ffa. hösnuva) på totalt 253 patienter. Samma resultat där – homeopati är statistiskt sett överlägset placebo.
Tyvärr så får man samma förmånliga utfall om man slår ihop samtliga drygt 200 prövningar av homeopati, vilket jag påvisat i min blogg. Om du bara tar med 10 procent av dessa så visar sig homeopati fortfarande vara överlägset placebo. Jämfört med evidensen för många andra behandlingar som används inom sjukvården så är detta starka siffror.
Min slutsats är att om alla dessa studier rört något annat än just homeopati
så hade denna behandling varit accepterad för länge sedan.
Nej, jag har inte misstagit mig utan läser innantill. Med 21 % bättre syftade jag på 21 % bättre resultat på ”näsblåstestet”. Jämfört med kontrollgruppen var det 19 %-enheter bättre.
Det är den effekt som studien indikerar. Att jämföra och pola ihop resultatet från de tidigare tre studierna förefaller konstigt eftersom de där inte gjort något näsblåstest?
Citatet om gruppstorleken kom också från BMJ. Eftersom du kan få statistiskt signifikanta resultat för precis vad som helst enbart på grund av slumpen, särskillt om du bara publicerar de gånger du ”lyckats”, har antalet deltagare i studien väldigt stor betydelse. Ju större studie och ju bättre metodik – desto sämre ser utfallet ut gällande effekten av homeopati.
Nej, för att kullkasta den etablerade biomedicinen, biologin, kemin och fysiken krävs nog mer än att 24 personer självrapporterar att de lyckat blåsa 19 % bättre i en mätare.
Att du sen väljer att beskriva samma studie som sex gånger bättre effekt från homeopati känns inte seriöst.
Katolska kyrkan har knappast hävdat jordens platthet. Sluta återupprepa denna faktiod.
Detta är en aforism som anspelar på att man tror något, och hävdar detta med emfas, istället för att ta reda på sakförhållandet. Att motverka sådant borde vara VoFs syfte, men när det gäller homeopati är det tvärstopp. Här spelar man det bakvända spelet, man är övertygad från början och bryr sig föga om litteraturen. Eller också selekterar man litteraturen tills slutsatsen blir den som passar ens förutfattade mening.
Robert, du som verkligen engagerat dig i frågan om vetenskaplig bedömning av homeopati och vid flera tillfällen kritiserat att enskilda studier sorterats bort av kvalitetsskäl, kan du inte lyfta fram en enskilld positiv klinisk studie du bedömmer vara av hög kvalite? Jag tror det skulle intressera många.
Ett exempel som du kan läsa är:
Taylor MA, Reilly D, Llewellyn-Jones RH, McSharry C, Aitchison TC. Randomised controlled trial of homeopathy versus placebo in perennial allergic rhinitis with overview of four trial series. British Medical Journal 2000;321:471-6.
Japp, den verkar vara en välgjord förstudie (bara 27 + 24 deltagare) som visade på en viss effekt av homeopatika, 21 % bättre med avsende på ett andningstest genom näsan.
Det är nu 14 år sedan den publicerades och författarna själva skriver att resultaten behöver verifieras i en större studie. Frågan som inställer sig är; varför har den inte upprepats om resultatet är intressant och författarna tom själva anser att detta bör göras?
”Taylor et al come to the conclusion that their study of homoeopathy versus placebo in perennial allergic rhinitis ”has failed to confirm our original hypothesis that homeopathy is a placebo.”1 Unfortunately, the statistics do not prove that.
The basis for the study was a prestudy power calculation that required 120 patients to prove the hypothesis with a 5% significance and an 80% power.In fact, the authors only recruited 51 patients but analysed the results as if they had the required number. Their only conclusion was that they did not have enough data to make a conclusion.
If we accept the availability of only 51 patients at the outset, what are the relevant calculations? The power calculation is only 43%, and to maintain the power calculation at 80% the P value becomes 34%. The only conclusion is that the trial is not able to prove anything.”
”BMJ. 2001 January 20; 322(7279): 169.”
Missade att infoga ref till citatet.
En trolig anledning till att studien inte upprepats och att de flesta studier är så små (få deltagare) är kostnaden. Eftersom homeopatika inte är en substans du kan ta patent på finns inga pengar att tjäna på studier för de som tillverkar och säljer homeopatika. Studier bekostas idag (troligen) främst av donerade medel. Sen kanske man måste påminna om att homeopati inte påverkar som en substans utan är en s.k. energiterapi man kan också kalla det informationsterapi. Något som alla skeptiker skulle behöva försöka sätta sig in i och förstå vad det är, istället för att skrika så högt om att det inte kan fungera med utspädda mediciner!!!
För övrigt håller jag med RH om att det vore mer konstruktivt för alla om debatten och forskning på homeopati mer kunde handla om VAD homeopati faktiskt är verksamt för och därmed när det kan komma bäst till användning. Samt om man kunde få mer kunskap om hur det faktiskt påverkar individen. Debatten med skeptikerna kunde man skippa helt tycker jag de är inte intresserade av att veta mer eller lära mer de verkar snarare som de tror de redan vet allt.
@Agneta
”Eftersom homeopatika inte är en substans du kan ta patent på finns inga pengar att tjäna på studier för de som tillverkar och säljer homeopatika.”
Jag vet inte hur många gånger det mantrat upprepas av de som förespråkar homeopati, örtmedicin och annat, men det är helt enkelt inte sant. Det finns bolag som Nelsons och Boiron som förtjänar mycket bra. De kunde bra lägga litet pengar på forskning, men i stället gör de som ”Big Pharma” och satsar på på lobbying.
Det är inte heller speciellt dyrt att göra bra studier. Många homeopatistudier jag sett hade enkelt kunnat göras rätt och till samma kostnad. Att man gör om studier är mycket vanligt inom vetenskapen, men inom homeopatin verkar det inte förekomma alls? Varför?
Ett annat problem är den publiceringsbias som är ett problem inom vetenskapen, men som antagit galopperande proportiner inom CAM. Negativa studier läggs i byrålådan och publiceras aldrig.
Du får gärna utveckla vad du menar med ”energiterapi” dock.
Kommentar till Anders
När det gäller studier inom medicinska ämnen brukar vi räkna med att den genomsnittliga kostnaden är 2 Mkr. Jag kan knappast tänka mig att en studie om homeopatiska preparat skulle vara billigare. Bara att skriva en etikansökan tar några dagar i anspråk och kostar i Sverige 5 tkr i avgift, 15 tkr om det är flera prövningsplatser inblandade. Därefter tillstånd hos Läkemedelsverket eftersom homeopatika är klassat som läkemedel. Återigen ett par dagars ansökan, mycket mer detaljerad denna gång, Avgiften hos Läkemedelsverket är 15 tkr. Startavgiften kan man nog gissa, med arbetstid och avgifter, är 50-70 tkr bara för att få OK. Detta är knappast varken enkelt eller billigt. För att driva detta måste du ha både anslag och tillgång till lämpliga patienter samt metodik/apparatur för utvärdering. Inget av detta är gratis. Köp statistikprogrammet SPSS på öppna marknaden (det mest använda inom medicinsk forskning i Sverige) så kostar det 20 tkr, därefter årsavgift.
Studier görs sällan om på identiskt vis inom skolmedicinen. Konceptet ändras alltid något, urvalet av patienter ändras något, och alla söker någon slags utveckling från tidigare gjorda studier. Karbonpappers-upplägg har jag faktiskt aldrig sett. Studier görs ofta om inom homeopatin åtminstonde på liknande frågeställning/sjukdomsbesvär. Om du tittar på dialogen nedan kring studien av Taylor så finns där en meta-analys med fyra studier av luftvägsbesvär (oftast allergisk snuva). I Lindes meta-analys från 1997 finns 4 studier av reumatologi, 2 av förlossnings-smärta osv. En översikt över homeopatins goda effekter vid reumatiska sjukdomar finns för övrigt i Rheum Dis Clin North Am 2000;26:117–23.
Att selektions-bias skulle ha betydelse är ett antagande och delvis en myt. Redan Linde (meta-analysen 1997) införde statistisk korrektion för publicerings-bias, men fortfarande så kvarstod en statistiskt säkerställd fördel av homeopati gentemot placebo. Sedan cirka 2006 förhindras dock publiceringsbias genom att alla randomiserade prövningar, innan de börjar, skall anmälas till en databas av typ Clinical Trials Gov och resultatet alltid rapporteras även om studien inte publiceras på annat sätt. Alla tidskrifter jag känner till kräver ett registreringsnummer från en sådan databas för att överhuvudtaget överväga att publicera randomiserade prövningar. När man söker efter material till meta-analyser måste man förstås screena även dessa databaser.
”Att selektions-bias skulle ha betydelse är ett antagande och delvis en myt.”
Märkligt uttalande från en meriterad och välpublicerad forskare som dig…
Du säger att du inte känner till någon journal som publicerar utan registreringsnummer. Det är lyckligtvis sant nu för tiden för de seriösa tidskrifterna, som BMJ eller Lancet, men gäller inte alls för journaler där homeopati och annan alt medicin normalt publiceras, t.ex. Homeopathy.
Undrar varför, vad tror du Robert?
Ja, bara för att Nonowire kom med det här påståendet, dessutom försett med önskan om en kommentar från mig, så tittade jag i författaranvisningarna för Homeopathy. Då visar det sig att databasregistrering av randomiserade prövningar visst krävs även för publicering i denna tidning, precis som för andra. Detta uttrycks med följande standardfras:
”Homeopathy has adopted the proposal from the International Committee of Medical Journal Editors (ICMJE) which require registration in a public trials registry (www.icmje.org). …. A clinical trial is defined as any research project that prospectively assigns human subjects to intervention or comparison groups to study the cause-and-effect relationship between a medical intervention and a health outcome.”
Detta krav betyder att selektions-bias elimineras för kliniska prövningar som avses att publiceras i Homeopathy.
Varför gör du detta påstående, Nanowire, och till och med anger tidskriften Homeopathy som exempel? Du kan ju inte ha kontrollerat saken.
@Robert
Det Anders menar är nog att det inte är dyrare att göra en metodologiskt bra studie jmf med en undermålig.
Detta belyses också av dina exempel; de fasta kostnaderna behöver inte öka för att blindningen utförs ordentligt, licensen för SPSS blir inte billigare av att man slarvar med analysen.
@Robert,
Jo, jag trodde först också att de krävde detta när jag tittade efter för några månader sedan men när jag läste deras Guide for authors (i Homeopathy) och där tittat på deras tolkning av ICMJE såg jag inte att de kräver registrering. Jag hade fel, det står nu tydligt och troligen så även när jag läste texten, tydligen slarvigt, förra gången. En påminnelse att man bör kontrollera sina primärkällor noga.
Men vi kan titta på hur det faktiskt ser ut med registrering av homeopatistudier:
Av de totalt 69 registrerade homeopatistudier jag hittade på http://clinicaltrials.gov/ct2/results?term=homeopathy&pg=4 hade 67 endera inte avslutats ännu, registrerats i efterhand, avbrutits eller inte publicerat resultaten i en vetenskaplig tidskrift.
Dessa två studier, de enda som anmälts in i förväg och publicerat resultaten i en vetenskaplig tidskrift, återstod:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20649979?dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20380750?dopt=Abstract
Den första rör hur kliniska studier av homeopati bör utformas och den andra visar att den homeopatiska behandlingen inte var effektivare än placebo.
I det senaste gratisnummer av Homeopathy som man kan läsa hittade jag bara en klinisk undersökning: Volume 102, Issue 1 , Pages 59-65, January 2013
http://www.homeopathyjournal.net/article/S1475-4916(12)00083-5/fulltext
Hjälp mig gärna, jag hittar inget registreringsnummer för den studien men kan så klart ha missat det?
Så inte ens nyligen gjorda homeopatistudier verkar vara registrerade in någon större utsträckning, troligen en starkt bidragande anledning till att det vanligen är gamla oregistrerade studier som lyfts fram som stöd för homeopati.
Tyvärr utgör publication bias ett stort problem för hela det vetenskapliga projektet med att bygga upp kunskap, inte bara inom medicinforskningen. Ett slags inbyggt systemfel helt enkelt där det mesta som undersökts men inte givit spektakulära resultat aldrig publiceras. Men detta har lyckligtvis börjat uppmärksammas allt mer och medicinforskningen ligger faktiskt i fronten med att driva på för en förändring.
Och igen, jo jag tycker det är ensidigt och oseriöst att endast ange effektkvot (ex. 6 gånger mer) utan att ange effektstorleken (ex. 19 % högre värde på andningstestet). För att dra det till ytterligheter så spelar det ju ingen roll om om en effekt är tio ggr större om den absolut sett är oändligt liten.
Du skriver ”Nanowire skriver att man kan ”få statistiskt signifikanta resultat för vadsomhelst enbart på grund av slumpen” så tyder det på att Nonowire inte alls tror på moderna metoder att utvärdera behandlingar.”
Nej, det tyder på att jag inser att resultatet från en enskild studie mycket väl kan ha uppkommit av slumpen. Den gängse nivån på 95 % konfidensgrad innebär faktiskt att vi bör förvänta oss att resultatet av i snitt var tjugonde studie beror på slumpen. Och då förutsatt att studien i övrigt är perfekt metodologiskt genomförd och faktiskt mäter det författarna avsett. Lägger vi till alla möjliga felkällor som i realiteten finns hamnar vi naturligtvis mycket sämre än så. I tex studien jag skummade ovan i jakt på registreringsnummer hade man mätt effekten av homeopatika på PMS genom att deltagarna beskriver sin upplevelse av desamma. Att t.ex. patientens subjektiva självskattning utgör ett rättvisande mått på effekten är inte självklart vilket du nog kan hålla med om?
Det som skall anmälas till databaser är randomiserade prövningar. Annat, såsom observationsstudier eller retrospektiva genomgångar, anmäls aldrig, men skälet är att sådana inte utnyttjas i meta-analyser. Däremot kan observationsstudier användas i systematiska översikter. I moderna urvalsinstrument (såsom GRADE) så ingår dock observationsstudier om det saknas bra randomiserad prövningar.
Om du inte hittar referens till en databasregistering i Homeopathy så betyder det att studien inte är någon randomiserad prövning. En randomisertad prövning är en stor satsning och tungt att driva, och inte alls så enkelt som VoFare antyder på denna site. Då vill man gärna ha artikeln i en tidskrift med så högt impact som möjligt, och då kan kanske andra tidskrifter än Homeopathy förefaller mer lockande. Studier om homeopati kan publiceras i alla möjliga tidskrifter. Det finns exempelvis ett antal som innehåller artiklar om komplementär medicin i största allmänhet. Eller varför inte en stor tidskift, såsom BMJ ?
Den gängse nivån 95% konfidensgrad betyder att det är 1 chans på 20 att slumpen förklarar resultatet. Det går skiljelinjen mellan att något skall anses vara statistiskt säkerställt eller ej. Oftast är den statistiska styrkan dock betydligt högre än så. I Taylors studie, som vi diskuterar här, är risken så liten som 1 på 1250 att den påvisade skillnaden förklaras av en slump. Det är klart att du kan hävda att denna 1 på 1250 kanske inträffar, men invaliderar du studier som är publicerade i högrenommerade tidskrifter av den orsaken så hänför du dig till en minoritet av personer som anför filosofiska skäl för att underkänna forskningsresultat (i VoFs fall, när det passar den egna ideologin och förutfattade meningen). En vetenskapsman förväntas acceptera ett resultat där slumpen utesluts på nivån 1 på 1250 på grund av att risken för en felaktig slutsats är så försvinnande liten att den i praktiken kan försummas.
Nu måste jag dock anmäla att jag inte har tid att diskutera detta mer just nu. Annat pockar på min tid.
Statistiska metoder finns för att undanröja publiceringbias i äldre litteratur, och dessa har bl.a. Linde använt (vilket jag tidigare skrivit). Sedan cirka 2006 finns detta databas-system, men man måste komma ihåg att det tar flera år för en randomiserad prövning från anmälan till sådan databas och publicering. Jag har just avslutat en serie studier inom ortopedin, och de tog 6 år från idé till slutlig publikation. Mycket av det som finns i bl.a. ClinicalTrialsGov är alltså inte publicerat ännu, men det är inte unikt för homeopati utan gäller alla ämnesområden m)(tittya runt så får du se). Finessen är dessutom att publicering i tidskrift inte är nödvändigt, eftersom resultat från alla randomiserade prövningar finns i databasen.
Att hänvisa till förmodat publiceringsbias är inte skäl för att säga att studier inte finns, eller att på egen hand (utan klara bevis) invalidera ett helt forskningsområde. Då kan man misstro vilket forskningsområde som helst, precis som det passar, och då har vi lämnat forskningen till förmån för VoF-tron. I den situationen skall man som vetenskapsman istället säga att man misstror litteraturen och inte påskina att litteraturen inte visar de evidens som faktiskt finns att läsa där.
Nu var Taylors studie en av de bättre och jag underkänner inte studien som sådan utan anspråket att den bevisar att homeopati fungerar.
Att visa något sådan kräver betydligt mer men ett steg på vägen kan vara att replikera studien ev. med utökat antal studieobjekt, då resultaten som studien antyder är så anmärkningsvärda. Kontroverser som dessa löses lämpligen just så; minska risken för att resultaten berodde av slumpen, dolda metodfel som bristfällig randomisering eller liknande genom att studien replikeras, helst av oberoende grupper.
Visst kan vi bryta här för denna gång, tack för att du tar dig tid att svara utförligt på mina kommentarer. Om du ändå får tid över skulle jag gärna se om du har någon ref till en mer nygjord studie med kontrollgrupp som därmed också bör vara registrerad.
Angående Nanowires synpunkter på Taylors studie
Om du tittar på Figur 2 så visar den att ökningen av det maximala luftflödet i näsan ökade 25% efter behandling med homeopatika men bara med 4% med placebo. Homeopati är inte 21% bättre, som du skriver (jag förmodar att du tar 21 minus 4) utan drygt 6 gånger bättre (du borde dela 25 med 4). Skillnaden är statistiskt säkerställd med råge vid prövning både på morgonen och kvällen.
Författarna anger att större studier behövs, och det skriver man nästan alltid. Det är ett slags mantra i dessa sammanhang. Om man arbetar med tydliga effekter så bör du dock veta att man inte får etiskt tillstånd för att göra studierna större. Etiken säger att en studie inte skall inte göras större än vad som krävs för att få signifikanta skillnader, i detta fall mellan behandling och placebo. Just därför kan man inte (som Shang) göra en funnel plot där man blandar studier med helt olika förväntningar på behandlingseffekt.
Men – du frågar efter en studie som påvisar effekt av homeopatika, och då ger jag dig en. Men du är ändå inte nöjd. Här finns dock mycket tydliga skillnader mellan homeopatika och placebo. Huvudresultatet P<0.0008 innebär att det finns 1 chans på 1,200 att skillnaden mellan homeopati och placebo förklaras av en slump.
Vad du därefter citerar för text vet jag inte, men argumenten låter konstiga och knasiga. Taylor´s originaltext anger att 60 patienter skulle behövas (inte 120, som du skriver) för att påvisa en skillnad på 15 mellan homeopatika och placebo. Nu var ju skillnaden inte 15 utan större, cirka 20, och det innebär att 60 patienter inte alls behövdes utan man hade klarat sig med färre för att påvisa de eftersökta skillnaderna.
Din text gör ett nummer av power-analysen. Dessa power-analyser görs för att förhindra att man planerar studier som är för små för att kunna påvisa den statistiska skillnad eller samband man studerar. Blir resultatet dock statistiskt signifikant har de i efterhand ingen betydelse, för då har ju målet ändå uppnåtts. Variansen i mätningarna kan ju exempelvis vara mindre än man trodde från början, vilket ökar den statistiska styrkan i materialet.
Power-analys är fortfarande ett etiskt krav eftersom studier inte får göras större än vad som krävs för att påvisa den skillnad/samband man studerar. Avsaknad av power-analys är ett vetenskapligt problem först om man inte kan påvisa den skillnad eller effekt man är ute efter.
Tidskriften som publicerat den här artikeln har mycket gott anseende som vetenskaplig tidskrift (hög impact-faktor).
Det finns många studier om homeopati vid allergisk snuva. Jag råder dig att titta igenom referenslistorna på de meta-analyser som jag refererat till.
Du bör också uppmärksamma att samma arbete som jag hänvisat till (Taylor) innehåller en meta-analys av fyra studier om homeopati vid luftvägsbesvär (ffa. hösnuva) på totalt 253 patienter. Samma resultat där – homeopati är statistiskt sett överlägset placebo.
Tyvärr så får man samma förmånliga utfall om man slår ihop samtliga drygt 200 prövningar av homeopati, vilket jag påvisat i min blogg. Om du bara tar med 10 procent av dessa så visar sig homeopati fortfarande vara överlägset placebo. Jämfört med evidensen för många andra behandlingar som används inom sjukvården så är detta starka siffror.
Min slutsats är att om alla dessa studier rört något annat än just homeopati
så hade denna behandling varit accepterad för länge sedan.
Nej, jag har inte misstagit mig utan läser innantill. Med 21 % bättre syftade jag på 21 % bättre resultat på ”näsblåstestet”. Jämfört med kontrollgruppen var det 19 %-enheter bättre.
Det är den effekt som studien indikerar. Att jämföra och pola ihop resultatet från de tidigare tre studierna förefaller konstigt eftersom de där inte gjort något näsblåstest?
Citatet om gruppstorleken kom också från BMJ. Eftersom du kan få statistiskt signifikanta resultat för precis vad som helst enbart på grund av slumpen, särskillt om du bara publicerar de gånger du ”lyckats”, har antalet deltagare i studien väldigt stor betydelse. Ju större studie och ju bättre metodik – desto sämre ser utfallet ut gällande effekten av homeopati.
Nej, för att kullkasta den etablerade biomedicinen, biologin, kemin och fysiken krävs nog mer än att 24 personer självrapporterar att de lyckat blåsa 19 % bättre i en mätare.
Att du sen väljer att beskriva samma studie som sex gånger bättre effekt från homeopati känns inte seriöst.
Katolska kyrkan har knappast hävdat jordens platthet. Sluta återupprepa denna faktiod.
Detta är en aforism som anspelar på att man tror något, och hävdar detta med emfas, istället för att ta reda på sakförhållandet. Att motverka sådant borde vara VoFs syfte, men när det gäller homeopati är det tvärstopp. Här spelar man det bakvända spelet, man är övertygad från början och bryr sig föga om litteraturen. Eller också selekterar man litteraturen tills slutsatsen blir den som passar ens förutfattade mening.
Robert Hahns artikel är intressant som alltid när Robert Hahn skriver om vetenskap.
Jag tror också som RH att frågan om homeopati bör avgöras vetenskapligt.
Voffarna som inte behöver vetenskapen, för att de ”redan vet”de åker hellre till Visby för att driva propaganda mot allt och alla som inte delar deras tro.
För vofs favoritsyssla verkar vara ryktes-destruktion. Det syns väldigt tydligt i kampanjer som t ex ”Skriver scientologerna ledare i DN?”
”Och anledningen till det är att han blev påverkad av det homeopatiska medlet Coffea Alfaplex.”
Men snälla Marina, den enda påverkan det pillret har är att man kan bli litet ”sockerhög”. Tror snarare att Occams rakkniv är tillämplig. Sällskapet hade nog varit via något lämpligt utskänkningsställe före.
Robert Hahns artikel är intressant som alltid när Robert Hahn skriver om vetenskap.
Jag tror också som RH att frågan om homeopati bör avgöras vetenskapligt.
Voffarna som inte behöver vetenskapen, för att de ”redan vet”de åker hellre till Visby för att driva propaganda mot allt och alla som inte delar deras tro.
För vofs favoritsyssla verkar vara ryktes-destruktion. Det syns väldigt tydligt i kampanjer som t ex ”Skriver scientologerna ledare i DN?”
Joacim Jonsson.
Vad exakt förväntar man sig hända när man står och ”överdoserar” homeopati på gator och torg? Homeopati fungerar inte på det viset, att hälla i sig en massa piller och sedan ”dö av överdosen”
Och att belgiska och brittiska skeptiker ”lyckades väl” var ju för väl för dem. Men när Christer Fuglesang och övriga svenska skeptiker skulle överdosera, blev det en flopp.
Fuglesang satt sedan på debatten 20.00 i Almedalen och sluddrade och vevade vilt med armarna. Det finns videoklipp på youtube där man klart och tydligt ser att Fuglesang inte kan prata ordentligt. Och anledningen till det är att han blev påverkad av det homeopatiska medlet Coffea Alfaplex.
Vi homeopater har alltid sagt att det inte går att överdosera homeopatiska piller, så jag blev förvånad när jag såg resultatet. Men förklaringen att Christer Fuglesang blev påverkad var troligen att något av medlen i Coffea Alfaplex, som är ett sammansatt medel, passar individuellt för Fuglesang.
Otur för er skeptiker att ni tog ett komplexmedel och inte ett enkelmedel. För antagligen ju fler som ägnar sig åt att överdosera homeopati och väljer ett sammansatt medel ju större är risken att något medel passar. Och att effekten blev så påtaglig på Fuglesang var otur för er, men bra för homeopatin. För nu har vi både en massa studier som visar att homeopati fungerar och även bildbevis som visar att homeopati är mer än bara placebo. Kolla videoklipp här: http://dagenshomeopati.se/2012/10/03/christer-fugelsang-sluddrig-efter-overdos-av-homeopatiskt-somnmedel/
Jag förväntade mig att få uppmärksamhet, vilket gick mycket bättre än förväntat. Jag visste redan vilka invändningar homeopater hade gjort och vad de skulle svara. Men detta var en demonstration/aktion, inte ett vetenskapligt test. Inte för att det spelar nån större roll egentligen, vi vet redan att homeopati inte fungerar. Men det är åtminstone ett test på homeopaters uppfinningsrikedom vad gäller efterhandsförklaringar.
Så fint att du vet hur vi som var där påverkades. Jag inser att du har förmågan att säga vad som har effekt på någon helt utan kunskap om personen eller situationen i övrigt. Detta trots att du inte vet vad som hände före eller efter, bara några sekunder här och där. Förespråkar du detta blinda sätt att ställa diagnos? Jag trodde homeopater gärna tog reda på allt de kunde om personen innan de gjorde det.
Vad gäller aktionerna utomlands vore det bra om du kunde klargöra några saker först: är det större chans att någon blir påverkad ju fler som tar sammansatt homeopatika? Betyder din förvåning att det ändå är möjligt att överdosera (eftersom du uppenbarligen inte visste vad som skulle hända enligt dig själv)?
Är en anekdot tillräckligt mycket för att bevisa en effekt? Vi var ca 10 andra anekdoter på plats, inkl jag själv, som överdoserade utan effekt (vilket man också kunde se i tv). Räcker bildbevis för att bevisa en homeopatisk effekt? Finns det under några omständigheter någonting som kan visa att homeopati inte fungerar? Vad tycker du är poängen med vetenskapliga tester när de ändå inte behövs för att visa att det fungerar?
En sista fråga: en person tar sömnmedel. En tag senare krockar personen med en lyktstolpe. Beror det på att den tagit sömnmedel?
Jonssons inlägg är ett underbart exempel på VoFs problematiska attityd till vetenskap.
Här skriver jag en lång artikel i vetenskaplig press, som redovisas i kortversion i denna blogg, vilken påvisar att man måste ta bort 95-98% av samtliga randomiserade prövningar av homeopati (dvs. man måste med flit skapa ett statistiskt typ II-fel) för att kunna säga att homeopatisk terapi på 5% signifikansnivå inte har en bättre effekt än placebo.
Det räcker alltså med att beakta 10% av litteraturen för att komma till slutsatsen att homeopati är överlägset placebo. Det är verkligen inte särskilt mycket. Detta är mycket övertygande för varje objektiv bedömare.
Allt detta struntar Jonsson i. Han ser det inte utan ”vet”, precis som VoF, att homeopati saknar effekt. Han vet det lika säkert som katolska kyrkans inkvisition på 1500-talet visste att jorden är platt.
Nästa Kurs VoF håller på universitet borde hållas på en fakultet för religionskunskap. Skillnaden mellan VoF och en sekt är marginell.
Jag läste också Jonssons inlägg och höll på sätta morgonkaffet i fel strupe.
Inte ens jag trodde att det var fullt SÅ illa.
Precis som RH säger. Här föreligger alltså en genomarbetad vetenskaplig artikelserie utförd av någon som själv inte jobbar med homeopati och får anses ojävig, och som dessutom är vetenskapsman och kunnig i de förfaranden som förekommer. Likväl…
Om vi då lämnar homeopati, och tittar på Ralf Sundbergs arbete ifråga om kost/läkemedelsindustrin, och där vi finner exakt samma tendens som RH skildrar, att t ex exkludera viktiga studier för att erhålla ”önskade” resultat, vad säger Jonsson om detta? Men det är kanske ingen idé. Jonsson har nog inte ens läst ända hit.
Det sägs att de katolska prästerna erbjöds av vetenskapsmännen på Galileis tid att titta i periskopen och själva konstatera faktum, men att de vägrade…
teleskopen menade jag… 🙂
”Jag är personligen övertygad om att Larhammar är den huvudsakliga hjärnan bakom VoF sommarkampanj 2011.”
I själva verket var det jag som var huvudansvarig för det. Larhammar var inte ens med i planeringsgruppen. Jag ville helt enkelt göra samma sak som belgiska och brittiska skeptiker redan gjort eftersom de lyckats så väl med det.
”Och anledningen till det är att han blev påverkad av det homeopatiska medlet Coffea Alfaplex.”
Men snälla Marina, den enda påverkan det pillret har är att man kan bli litet ”sockerhög”. Tror snarare att Occams rakkniv är tillämplig. Sällskapet hade nog varit via något lämpligt utskänkningsställe före.
Joacim Jonsson.
Vad exakt förväntar man sig hända när man står och ”överdoserar” homeopati på gator och torg? Homeopati fungerar inte på det viset, att hälla i sig en massa piller och sedan ”dö av överdosen”
Och att belgiska och brittiska skeptiker ”lyckades väl” var ju för väl för dem. Men när Christer Fuglesang och övriga svenska skeptiker skulle överdosera, blev det en flopp.
Fuglesang satt sedan på debatten 20.00 i Almedalen och sluddrade och vevade vilt med armarna. Det finns videoklipp på youtube där man klart och tydligt ser att Fuglesang inte kan prata ordentligt. Och anledningen till det är att han blev påverkad av det homeopatiska medlet Coffea Alfaplex.
Vi homeopater har alltid sagt att det inte går att överdosera homeopatiska piller, så jag blev förvånad när jag såg resultatet. Men förklaringen att Christer Fuglesang blev påverkad var troligen att något av medlen i Coffea Alfaplex, som är ett sammansatt medel, passar individuellt för Fuglesang.
Otur för er skeptiker att ni tog ett komplexmedel och inte ett enkelmedel. För antagligen ju fler som ägnar sig åt att överdosera homeopati och väljer ett sammansatt medel ju större är risken att något medel passar. Och att effekten blev så påtaglig på Fuglesang var otur för er, men bra för homeopatin. För nu har vi både en massa studier som visar att homeopati fungerar och även bildbevis som visar att homeopati är mer än bara placebo. Kolla videoklipp här: http://dagenshomeopati.se/2012/10/03/christer-fugelsang-sluddrig-efter-overdos-av-homeopatiskt-somnmedel/
Jag förväntade mig att få uppmärksamhet, vilket gick mycket bättre än förväntat. Jag visste redan vilka invändningar homeopater hade gjort och vad de skulle svara. Men detta var en demonstration/aktion, inte ett vetenskapligt test. Inte för att det spelar nån större roll egentligen, vi vet redan att homeopati inte fungerar. Men det är åtminstone ett test på homeopaters uppfinningsrikedom vad gäller efterhandsförklaringar.
Så fint att du vet hur vi som var där påverkades. Jag inser att du har förmågan att säga vad som har effekt på någon helt utan kunskap om personen eller situationen i övrigt. Detta trots att du inte vet vad som hände före eller efter, bara några sekunder här och där. Förespråkar du detta blinda sätt att ställa diagnos? Jag trodde homeopater gärna tog reda på allt de kunde om personen innan de gjorde det.
Vad gäller aktionerna utomlands vore det bra om du kunde klargöra några saker först: är det större chans att någon blir påverkad ju fler som tar sammansatt homeopatika? Betyder din förvåning att det ändå är möjligt att överdosera (eftersom du uppenbarligen inte visste vad som skulle hända enligt dig själv)?
Är en anekdot tillräckligt mycket för att bevisa en effekt? Vi var ca 10 andra anekdoter på plats, inkl jag själv, som överdoserade utan effekt (vilket man också kunde se i tv). Räcker bildbevis för att bevisa en homeopatisk effekt? Finns det under några omständigheter någonting som kan visa att homeopati inte fungerar? Vad tycker du är poängen med vetenskapliga tester när de ändå inte behövs för att visa att det fungerar?
En sista fråga: en person tar sömnmedel. En tag senare krockar personen med en lyktstolpe. Beror det på att den tagit sömnmedel?
Jonssons inlägg är ett underbart exempel på VoFs problematiska attityd till vetenskap.
Här skriver jag en lång artikel i vetenskaplig press, som redovisas i kortversion i denna blogg, vilken påvisar att man måste ta bort 95-98% av samtliga randomiserade prövningar av homeopati (dvs. man måste med flit skapa ett statistiskt typ II-fel) för att kunna säga att homeopatisk terapi på 5% signifikansnivå inte har en bättre effekt än placebo.
Det räcker alltså med att beakta 10% av litteraturen för att komma till slutsatsen att homeopati är överlägset placebo. Det är verkligen inte särskilt mycket. Detta är mycket övertygande för varje objektiv bedömare.
Allt detta struntar Jonsson i. Han ser det inte utan ”vet”, precis som VoF, att homeopati saknar effekt. Han vet det lika säkert som katolska kyrkans inkvisition på 1500-talet visste att jorden är platt.
Nästa Kurs VoF håller på universitet borde hållas på en fakultet för religionskunskap. Skillnaden mellan VoF och en sekt är marginell.
Jag läste också Jonssons inlägg och höll på sätta morgonkaffet i fel strupe.
Inte ens jag trodde att det var fullt SÅ illa.
Precis som RH säger. Här föreligger alltså en genomarbetad vetenskaplig artikelserie utförd av någon som själv inte jobbar med homeopati och får anses ojävig, och som dessutom är vetenskapsman och kunnig i de förfaranden som förekommer. Likväl…
Om vi då lämnar homeopati, och tittar på Ralf Sundbergs arbete ifråga om kost/läkemedelsindustrin, och där vi finner exakt samma tendens som RH skildrar, att t ex exkludera viktiga studier för att erhålla ”önskade” resultat, vad säger Jonsson om detta? Men det är kanske ingen idé. Jonsson har nog inte ens läst ända hit.
Det sägs att de katolska prästerna erbjöds av vetenskapsmännen på Galileis tid att titta i periskopen och själva konstatera faktum, men att de vägrade…
teleskopen menade jag… 🙂
”Jag är personligen övertygad om att Larhammar är den huvudsakliga hjärnan bakom VoF sommarkampanj 2011.”
I själva verket var det jag som var huvudansvarig för det. Larhammar var inte ens med i planeringsgruppen. Jag ville helt enkelt göra samma sak som belgiska och brittiska skeptiker redan gjort eftersom de lyckats så väl med det.