Så avfärdas alternativmedicinen

54

Fakta bakom Vetenskap och folkbildnings (VoFs) argumentering

Jesper Jerkert i föreningen Vetenskap och folkbildning (VoF) menar att man inte alls behöver ha egen kompetens för att döma ut den alternativmedicin som förekommer på Vidarkliniken i Järna. Det räcker med att låna andras bedömningar.

En som hjälpt VoF med sin bedömning är engelsmannen Edzard Ernst. Hans slutsats att alternativmedicinen är värdelös bygger typiskt på sammanställningar från databaser där han underkänner 99% av alla befintliga studier för att de sägs vara för dåliga. Om de kvarvarande bästa studierna tydligt visar att alternativmedicin är bäst underkänner han slutligen dem ändå på grund av låg kvalitet.

I förra veckan bloggade jag om föreningen VoFs krav på att Vidarkliniken inte skall få ersättning för sin sjukvård av allmänna medel. Skälet var att man anser att klinikens behandlingar saknar värde. En kompetensbedömning av samma slag som man gör vid anställning på universitet visade att de som signerat VoFs skrivelser har betydligt sämre kompetens för att bedöma denna fråga än de som författat Vidarklinikens svar. Vem skall vi då tro på – de som har kompetens eller de inte har det?

Jesper Jerkerts försvar

Min analys kommenteras på VoFs hemsida av den f.d. ordföranden Jesper Jerkert. Han börjar (som vanligt) med att göra sig lustig över min andliga trosuppfattning som han alltid uppfattar som relevant när vi debatterar vetenskap. Detta beteende går som en röd tråd genom hela hans text och är mycket ovärdigt en akademiker.

Min poäng var att den som varje dag bedriver forskning inom alternativmedicin måste kunna mer om ämnesområdet än den som är arkeolog, datakille, ingenjör eller filosof. Det resonemanget vill inte Jesper riktigt kännas vid. Han menar istället att de som skriver ett inlägg i Dagens Nyheter och högljutt kräver att en annans sjukhusverksamhet skall läggas ner inte behöver ha någon egen kompetens på området. Det räcker med att läsa vad andra skrivit. Om man som akademiker sätter sitt namn bakom ett offentligt påstående som sägs vara vetenskapligt grundat så går man dock själv i god för att det är sant. Det är vad läsaren tror. Det känns riskfyllt att gå i god för något utan att själv ha kompetens på området. Det hade varit bra om DN-läsarna fått veta att de tuffa orden bara var personliga åsikter grundade på vad andra sagt eller tyckt. Mest korrekt hade varit att tala om vem eller vilka som kommit fram till den slutsats man ställer sig bakom. Referenser hade varit bra.

Edzard Ernst leker med data

Jesper Jerkert kommer så in på den engelske professorn Edzard Ernsts uppmärksammade besök i Stockholm för 2 år sedan. Så många spår gick till VoF att jag påstod att besöket var ”riggat” av föreningen. Jesper protesterar inte mot det utan hänvisar till att Edzard Ernst är en av världens mest produktiva forskare vad gäller alternativmedicin. Vi har fått känna honom som engelsmannen som påstår att i praktiken all alternativmedicin inklusive akupunktur är värdelös. Jag misstänker att VoF insändare till DN till stor del bygger på hans slutsatser. Visserligen sägs han nu ha bluffat om sin utbildning i homeopati. Men låt oss istället titta lite på vad han publicerar.
Ernst tycks närmast ha industrialiserat genomförandet av meta-analyser. Det innebär att han inte samlar in några data själv utan söker i databaser för att finna vad andra skrivit inom ett område. Därefter slår han samman data för att med ”bästa evidens” få en så trovärdig bild av sanningen som möjligt.
Som jag skrev i min förra blogg så erbjuder meta-analyser goda möjligheter för forskaren att styra sina resultat. Forskaren formulerar ofta själv kriterier för kvalitet och att tar bort studier som sägs låg kvalitet. Passar inte resultatet kan man säga åt datorn att selektera studierna på ett annat sätt tills man får de siffror man vill ha. Forskare som vill vända på ett resultat kan köpa den tjänsten hos en vetenskaplig skrivbyrå. Den som arbetar seriöst med att författa meta-analyser måste därför ständigt kämpa med sig själv för att behålla objektiviteten. Jag behöver inte skumma mer än 10 studier av Edzard Ernst för att inse att han förlorat den kampen för länge sedan.
Jag tycker förstås inte heller att man bör ta hänsyn studier som är direkt dåliga och därför inte ger någon information alls. Hur gör då Edzard Ernst? Jo, han tar bort nästan alla studier som finns. Jag ger här några exempel från hans första sida på PubMed. Allt har publicerats under 2010.
När Ernst studerar akupunktur efter stroke selekterar han bort 674 av total 684 studier (99%).
I en meta-analys av växten ”maca”, en rotfrukt som tydligen används för att förbättra sexualdriften, tar Ernst bort 84 av 88 studier (96%). Två av de kvarvarande 4 visade god effekt, och i en studie som inte gjorde det var materialet ändå för litet för att kunna ge signifikans. Bekvämt nog undviker Ernst att beräkna odds ratio och därmed att bekräfta rotfruktens effekt. Han drar slutsatsen – som alltid – att han inte kan finna några starka evidens. Så går det till när Ernst utnämner en alternativ terapi till bluff!
Ja, så här ser det ut i meta-analys efter meta-analys….
Ernst plockar bort 549 av 552 studier (>99%) när han skall studera ”moxibustion” som är en traditionell kinesisk behandling för att påskynda läkning. Nästan inga kvar, alltså. Av dem visade alla tre positiv effekt. Ernst undviker återigen att räkna ut odds ratio och konfidensintervall för dessa tre studier. Istället konstaterar han att deras kvalitet är för låg, trots att de enligt hans urvalskriterier var de 3 bästa av 552 studier av just denna fråga. Alltså – det finns inga bevis för att ”moxibustion” har någon effekt.
I en annan artikel granskar Ernst nio stycken meta-analyser om akupressur i en egen meta-analys, vilket är en ovanlig ansats. Hans konklusion är att alla nio meta-analyserna är felaktiga och därmed värdelösa.
Vi skall se hur Ernst hanterar den mycket intressanta situationen när han samarbetat med en asiatisk forskargrupp och kanske inte helt själv kan styra arbetet där ”moxibustion” mot ledvärk jämförs med konventionell smärtlindrande behandling. Hur många studier som tagits bort är oklart, men jag antar att det är som vanligt, alltså kring 99%. Av 4 bra studier har 2 tillsammans visar ett statistiskt säkerställt bättre resultat för ”moxibustion” De 2 återstående studierna av hög kvalitet visade också god effekt, fast vid ögonvärk och värkande näsutslag. Tror vi att Ernst drar slutsatsen att ”moxibustion” fungerar mot värk? Självklart inte. Behandlingen avfärdas med den gamla vanliga avslutningsfrasen att ”fler studier behövs”.
Slutligen ser jag att Ernst framträder som en argumentatör på barrikaderna mot alternativ och komplementär medicin. Han har skrivit en artikel som försöker påverka National Institute for Health and Clinical Excellence (NICE) att ta bort inslag av komplementär medicin i sina terapeutiska riktlinjer. Dit räknar Ernst även motion och diet.
Impactfaktorerna för tidskrifter skall spegla tidskriftens ”inflytande”. Hälften av tidskrifterna som Ernst publicerat sig i är för små eller nya för att alls ha någon registrerad impactfaktor medan de andra har mellan 1 och drygt 2. Det är inte särskilt höga siffror.

Spelet bakom avfärdandet av alternativmedicinen

Nu har du, käre läsare (och även jag) fått en liten inblick i spelet bakom slutsatsen att alternativmedicinsk behandling saknar värde. Det är just denna litteratur VoF läser och tror på. Personligen har jag aldrig stött på en mer uppenbart biased person när det gäller hantering av resultat än Edzard Ernst. Först använder han så stenhårda kriterier på studiers kvalitet att i regel 99% försvinner. Om de få kvarvarande studierna visar statistiskt säkerställda skillnader till förmån för alternativmedicinsk terapi så drar Ernst ändå inte den slutsatsen. Därför skapar han ingen trovärdig bild av sanningen. Jag har dessutom svårt att tro att litteraturen om alternativmedicin är så dålig att bara 1% kan bidra till vårt vetande. En vetenskapligt korrekt slutsats grundad på Edzard Ernsts meta-analyser vore dessutom att man inte vet om de alternativmedicin är bra eller dåligt. I princip alla avslutas nämligen med orden ”inconclusive evidence, more studies are warranted”. Men så säger han inte. Han säger att alternativmedicinen inte fungerar. Det är vad VoF och Jesper Jerkert snappar upp.
Var det då fel av VoF att ta hit honom? Nej, felet är ensidigheten i VoFs aktiviteter på det alternativmedicinska området. Vidarklinikens svar visade att det även finns en annan bild. Den borde VoF släppa fram någon gång, annars ger man en skev bild av ämnesområdet. Jag har ju med min blogg visat att det finns kompetenta forskare på området.
Jag tycker att VoF borde vara mer skeptisk till sina egna förebilder och källor. Nog är man skeptisk, men bara när det passar.

Därför bedöms alternativmedicin negativt

Flera läsare har skrivit kommentarer till mina bloggar. Flera diskussioner har blivit väldigt givande för mig och jag hoppas även för er. En läsare skrev att det inte finns någon enda studie som visar att homeopati fungerar. Då tog jag fram en meta-analys om homeopati som en av världens högst ansedda tidskrifter, The Lancet, publicerade 1997. Antalet studier man plockade bort av kvalitetsskäl var mer normalt, cirka 50%. De kvarvarande 89 studierna sammanvägdes statistiskt vilket visade att homeopati är 2,5 gånger bättre än sockerpiller mot olika åkommor. Resultatet var mycket tydligt, grundat på många studier, och var höggradigt statistiskt säkerställt.
Det intressanta är att författarna i sin slutsats inte skriver att homeopati är bättre än sockerpiller. Trots att resultatet visade just det. Om en ny medicin varit 2,5 gånger bättre än konventionell behandling så hade författarna tveklöst dragit en klar och tydlig slutsats. Men varför gör man inte så när det gäller alternativ medicin? Vi ser samma fenomen hos Ernst. Även när hans egen presentation visar att alternativmedicin är bättre än klassisk medicin så drar han ändå inte den slutsatsen.
Jag tror att denna långtgående försiktighet förklaras av rädsla för att betraktas som avvikande. Den som säger att alternativmedicin fungerar får bereda sig på att bli utskämd. Läs Mats Reimers blogg i Dagens Medicin så får ni se. Och se listan på alla kritiska brev om Lancet-artikeln som homeopati-författarna fick besvara. Det tog tid det!
Det finns även andra sätt att avvika. Att min andliga trosuppfattning är känd gör även mig till avvikande, vilket Jesper Jerkert utnyttjar på gränsen till trakasseri. Vem vill ha det så? För nästan alla människor framstår det som mer attraktivt att vara tyst. Det finns fler mobbare i vuxenvärlden än du kan ana.
En annan orsak till försiktigheten är att verkningsmekanismerna bakom de flesta alternativmedicinska behandlingar är okända. Vi förstår inte hur det fungerar, och det stör alla vetenskapsmän.
På vilket sätt behandlingar kommit till kan också väcka anstöt, särskilt inom VoF. En av deras vanligaste anklagelsepunkter mot Vidarkliniken är att antroposofin har sin grund i Rudolf Steiners andliga uppenbarelser. Detta är dock att se som fördomar. Det spelar nämligen ingen roll hur idén till en medicinsk behandling kommit till. Det viktiga är att den fungerar. Den slutsatsen är något som ni läsare av denna blogg genomgående instämt i.


Lämna Twitter - Byt till Twitter och friheten
  • I kommentarsfältet har varje person ansvar för sin egen kommentar. Se reglerna.
  • Donera gärna till NewsVoice, en gratistidning som är beroende av läsarnas stöd.
Föregående artikelClaes Sandgren: “En läcka om årets Nobelpristagare skulle kunna aktualisera straff för mutbrott”
Nästa artikelMona Nilsson: ”Omöjliga” och ”osannolika” katastrofer
Prenumerera
Notify of
guest
54 Kommentarer
Äldst
Nyast Mest röstad
Inline Feedbacks
Se alla kommentarer
Anders Hovmöller
Anders Hovmöller
Gäst
9 oktober 2010 kl 12:36

Det vore ju sjyst om du gav någon mer motivation än “En kompetensbedömning av samma slag som man gör vid anställning på universitet visade att” för att motivera att dom är inkompetenta. Att du dessutom inte (säger att du) gör någon sådan bedömning på de som gjort alternativmedicin-studierna gör att du jämför en ospecificerad entitet med en annan helt odefinierad entitet. Inte så seriöst.

Anders Hovmöller
Anders Hovmöller
Gäst
Reply to  Robert Hahn
9 oktober 2010 kl 22:29

Jag noterar här också att faktumet att läkare och medicinforskare skrivit under är irrelevant i dina ögon för att dom inte forskat i flera år inom just KAM. Vilket är roligt, för tex kärnfysiker är fullt kapabla att säga att parapsykologi är trams. Jag förstår inte varför KAM endast får kritiseras av folk som spenderat flera år på att studera ämnet. Det är lite som att påstå att eftersom du inte försökt flyga genom att flaxa med armarna i tio år så duger det inte att du försöker i några sekunder.

ruben
ruben
Gäst
9 oktober 2010 kl 14:29

Ja du får även ignorera den här kommentaren om det verkar för långt och ovetenskapligt. Men jag tror det är en allmänhetens uppfattning jag bildat mej.
Det lilla jag läst och förstått av det jag läst är att syftet med skriverierna från t.ex. Vof är i princip desperat propaganda mot alternativa behandlngar och mediciner. Varför då? Om man med metoder som är hårdare än vanligt, ignorerar resultaten eller bortser från resultat med alla möjliga och omöjliga argument är man inte seriös i sitt intresse, då ligger något annat bakom.
Att man även har ett intresse att “tysta” eventuella “avvikare” med hårda angrepp gör det hela mycket obehagligt och obegripligt även för en lekman.
Det vore snart på sin plats att undersöka vad som driver olika vetenskaper och sina utövare till såna desperata utspel mot alternativ medicin.
I egenskapen av skattebetalare är man intresserad av hur skattepengar används inom forskning överhuvudtaget. Är det bundet till egna ekonomiska intressen förutom att nå bästa resultat så skulle nog de flesta skattebetalare protestera hårt och vilja ha en ändring snabbt.

Anders Hovmöller
Anders Hovmöller
Gäst
Reply to  Robert Hahn
9 oktober 2010 kl 22:40

> strålning från mobiltelefoner är ofarligt
Iom att studierna pekar åt alla möjliga håll måste risken vara extremt låg. Om det vore jättefarligt hade vi iaf inte haft dom roliga studierna på möss som visade att viss mikrovågsstrålning regenererar hjärnceller 🙂
> att vaccinationer alltid är ofarliga
Ingen säger att vaccinationer alltid är ofarliga. Det man säger är att skillnaden i risk mellan att vaccinera sig och att inte vaccinera sig är så gigantisk att det är totalt vansinne att inte vaccinera sig. Tex hör man det såhär: http://www.youtube.com/watch?v=lhk7-5eBCrs Det är inte helt ofarligt att gå över en tröskel hemma. Det betyder för den delen inte att man ska oroa sig över att snubbla och bryta nacken, bara för att det händer några stackars olyckliga.
> att andliga upplevelser är villfarelser
Luddigt. Vad är egentligen “andliga upplevelser”? Ateister kan få andliga upplevelser av att se ett berg. Jag antar att du inte menar detta?
> och att alternativmedicin är bluff
Det är liksom därför den heter “alternativ”. Definitionen av medicin är “allt som fungerar”, så ett alternativ per definition är något med negativ eller noll effekt. Sen är det ju så att saker då och då flyttas från alternativ-facket till medicin-facket. Inte så himla vanligt, men det händer.
Det som ÄR bluff är att påstå att något fungerar utan att ha studier bakom sig. Det spelar _ingen roll_ om man har rätt eller fel om man gör detta, det är fortfarande bluff och båg då man gör en gissning.

Olof
Olof
Gäst
9 oktober 2010 kl 21:39

Tack Robert för ditt engagemang och din kunskap. Dina ord läses och sprids, det ska du veta.

ruben
ruben
Gäst
10 oktober 2010 kl 13:36

Hej! Jag har svårt bemöta olika forskningsresultat men jag kan inte riktigt hålla med det du säger. >> strålning från mobiltelefoner är ofarligt >viss mikrovågsstrålning regenererar hjärnceller Kanske det, men skulle bli förvånad om någon förälder ville lägga en mobiltelefon tillsammans med sitt spädbarn i barnvagnen för att ge den fler hjärnceller. >> att vaccinationer alltid är ofarliga >skillnaden i risk mellan att vaccinera sig och att inte vaccinera sig är så gigantisk Det kan nog vara en bra inställning i vissa lägen, men hur bra var vaccinationen mot svininfluensa? Jag har inte uppfattat någon stor uppföljning som ger en helhetsbild av den. Men det kan bero på att jag inte sökt tillräckligt också? >> att andliga upplevelser är villfarelser >Ateister kan få andliga upplevelser av att se ett berg. Det tror jag också, även större upplevelser, men man tänker bort dem som biologiska fenomen. Det är väl enda skillnaden, ateister förnekar att det är andligt medan troende bejakar att det är andligt. Annars fungerar man nog rätt lika i vardagen. Enda värderingen jag kan göra är på mej själv, att det varit en fördel både för mej och min närmaste omgivning att acceptera att vi också är andliga varelser. >> och att alternativmedicin är bluff >så ett alternativ per definition är något med negativ eller noll effekt. Det är inte som jag uppfattat det med alternativ medicin. Om man sätter in “alternativ” i sammanhanget har jag alltid trott det är medicin, som etablerad vetenskap/skolmedicin en gång i tiden valt bort pga. man tyckte det var vidskepelse eller nonsens. Men det var länge sedan och kunskapen utvecklas hela tiden. Varför man fortfarande väljer bort det i studier eller utbildning, det kan inte jag förstå. >Det som ÄR bluff är att påstå att något fungerar utan att ha studier bakom sig. Det spelar _ingen roll_ om man har rätt eller fel om man gör detta, det är fortfarande bluff och båg då man gör en gissning. Håller med, men om många tecken visar att det är värt lägga studier på det, så skall man heller inte gissa att det är värdelöst. När man hårdnackat väljer bort även studierna och eventuell utbildning, så har man ju tagit en “politisk ställning” som jag inte tycker hör ihop med det jag uppfattat som seriös forskning. Jag ser fram mot den dagen man med öppet sinne verkligen vågar lägga resurser till forskning på det som… Read more »

michaeleriksson
Gäst
10 oktober 2010 kl 22:16

Alternativmedicin är ett omfattade område och det är farligt att dra alla underavdelningar och praktikanter över en kam. Dock: Många av dessa är motbevisade eller står på alltför svaga fötter för att ännu kunna jämställas med “normal” medicin (respektive utsorteras som motbevisade). Om alternativmedicinen vill undvika att bli betraktad som kvacksalveri är det viktigt att den distancerar sig från försäljning av magnetarmband, homeopati, och liknande.
Just vad din egen trovärdighet angår är det upprepade pratet om homeopati inte särskilt lyckat: Homeopati är i allra, allra bästa fall pseudo- eller proto-vetenskap. Mycket troligare är det en blandning av naivitet och kvacksalveri. Sannolikheten att homeopatin faktiskt fungerar som medicin (inte över placebo-effekten eller andra psykologiska mekanismer baserande på, tex, en bättre läkare–patient-relation) är mer på nivån av “faith-healing” än av kemoterapi eller alvedon.

Anja
Anja
Gäst
10 oktober 2010 kl 22:18

Hej Robert
Jag vill verkligen tacka dig för att du delar med dig av dina slutsatser via internet.
Jag studerade akupunktur (TCM, Japansk, Master Tong/Richard Tan etc) innan jag började läsa kurser i Västerländsk medicin. Eftersom du har en bred grundkunskap i medicinsk forskning så skulle det vara intressant att höra vad du tycker att man behöver inkludera för att få till en studie som vilar på en stabil vetenskaplig grund när det gäller akupunktur.
Med Vänlig Hälsning
Anja

Erik
Erik
Gäst
11 oktober 2010 kl 09:39

Här är ett inlägg jag skrev som svar på frågor från en ganska nyexaminerad kiropraktor, som inte visste så mycket om “skeptiker-rörelsen”. det finns många skäl att granska “skeptiker-rörelsen” ordentligt, för att deras egen beskrivning av dem själva är så felaktig. Erik “Skeptiker i den traditionella bemärkelsen är hedervärda. En av dagens skeptiker som jag beundrar är 
Uffe Ravnskov som varit skeptisk till hypotesen att höga kolesterol nivåer orsakar hjärt och kärlsjukdommar (Han skrev någonstans att gula fingrar orsakar inte lungcancer). Han läste om kolesterolhypotesen när han var nyutbildad läkare och kom ihåg fysiologin och ansåg att resonemanget inte gick ihop. Idag 50 år senare är han fortfarande aktiv motståndare till hypotesen. Men nu längre är han inte ensam. Den första boken jag läste av honom  var “fet och kolesterol är hälsosamt”. Så hela sitt yrkesverksamma liv har han jobbat i motvind. Nu som pensionär börjar vinden vända, och allt fler inser 
att kolesterol-skeptikerna har rätt.

Pseudo-skeptiker är något helot annat sociology professorn Mario truzzi skrev om det i On Pseudo-Skepticism. De är inte skeptiska. De är troende.  Carl sagan skrev om “skeptikerrörelsen”:”?”‘The chief difficulty I see in the sceptical movement is in its polarization: Us vs. Them – the sense that we have a monopoly on the truth; that those other people who believe all these stupid doctrines are morons.’” 
Vill man vet vad “skeptikerrörelsen tycker då kan man titta i
the Skeptic’s Dictionary”(http://www.skepdic.com/) 
Det är inte frågan om kritiskt tänkande. det är frågan om att ansluta sig till ett färdigt program. De   undersöker inte själv utan de “väljer sida” som fotbollshulliganer. Se t ex om homeopati på Robert Hahns blogg Där voffarna  john och tommy visar att de inte ens vet vad homeopati är, och ännu mindre hur man vetenskapligt skall tillbakavisa det. De som säger sig vilja kämpa för vetenskap framstår
som okunniga och fördomsfulla ,när de möter en som framgångsrikt arbetar som forskare .Vof mot vetenskapen vof förlorar som vanligt. Hahn tar inte ställning till homeopati. Han säger han vet för lite om det. Men han berättar hur man vetenskapligt bör hantera frågan(Se:http://roberthahn2010.wordpress.com/2010/09/07/foreningen-vof-i-valrorelsen/.(Robert Hahn är en av de personer “skeptiker”rörelsen har förföljt.)
Vill man läsa någon svensk som skrivit om “skeptiker-rörelsen” så är Per anders Forstorp värdefull. Se:http://parapsykologi.se/Notiser/Notis%2058-1%20Vetenskapens%20publika%20vaktare.htm
Naturligtvis bör man också titta på VoF:s hemsida. Vad de svenska “skeptikerna” säger om sig själva t.ex : http://www.vof.se/links.php  och där “Skeptiska resurser på nätet”
eftersom du är kiropraktor kan du gå ned till… Read more »

Stefan
Stefan
Gäst
11 oktober 2010 kl 12:25

BBC och Homeopati..
That Mitchell and Webb Look: Homeopathic A&E
http://www.youtube.com/watch?v=HMGIbOGu8q0

Peter
Peter
Gäst
Reply to  Robert Hahn
14 oktober 2010 kl 07:43

Absolut Robert. Jag har påtalat detta vid flertal tillfällen då VoFarna försöker raljera sig över alternativmedicin. Ingen som jobbar med alternativmedicin vill ersätta västerländsk medicin, som dessutom är utmärkt för trauma- och akutvård och inte bör ersättas. Men då allt är svart eller vitt för dessa personer så ser vi ofta denna typ av extrema yttringar. Alternativmedicin eller komplementär medicin är något som kan ta hand om den gråzon som finns mellan frisk och sjuk, det vill säga de som inte mår bra men som sjukvården genom de mätmetoder den har idag inte kan hitta något fel med. Dock finns det tillfällen som när man i Vietnamn var tvungen att ta till akupunktur som smärtlindring för att kunna ta soldater till närmsta sjukhus på grund av att det inte fanns några andra alternativ av smärtlindring att ta till.

Leif Erlingsson
Gäst
12 oktober 2010 kl 08:06

Tack Robert. Mycket intressant. Aftonbladets “världens första professor i alternativ medicin” är lite som när TT gick till strid mot silverjonerna för någon vecka sedan.

Nils
Nils
Gäst
12 oktober 2010 kl 20:07

Hej Robert,
Jag undrar varför du försvarar homeopati. Det är inte ditt forskningsområde och du väljer att lyfta fram enstaka positiva studier från ett hav av negativa studier.
Hur kommer det sig att du tar den ställning du gör?

John
John
Gäst
13 oktober 2010 kl 16:21

Är möjligen det historiska motståndet mot nya upptäckter och användandet av “alternativa” metoder en del i en andlig upplevelse, liksom “försvaret” av de samma? Båda sidorna är delar av en mänsklig natur som vi i alla tider fått ta del utav. En andlig upplevelse kan vara av de mest skiftande slag och hur definierar man en sådan? Andlighet har inget med att göra vad man tror på utan rör endast medvetandetillståndet. Det i sin tur avgör hur man agerar och samspelar med andra. En del i en andlig utveckling är att möta ett det ytliga skådespel, som vid en hastig anblick ter sig slumpmässigt och utan djup. Oavsett vilken tidsepok vi blickar tillbaka på har det funnits en kamp mellan de som presenterar något nytt och dem som bjuder motstånd. Förr var det kyrkan i religionens namn, idag är det individer som anser sig representera vetenskapen, som tagit över kyrkans roll. Samma visa upprepar sig om och om igen och trots det saknas ödmjukhet. Åtminstone bland “fotfolket” för många av de stora vetenskapsmännen idag har insett att vi förmodligen står mitt i ett paradigmskifte där den mekanistiska världsbilden måste möta det där vi har svårt att mäta och väga. För att citera Albert Einstein: “Vetenskap utan andlighet haltar och andlighet utan vetenskap är blind.” Det finns en rad andra områden som skulle kunna debatteras här och alla har de gemensamt att vetenskapen ännu inte har instrument att utvärdera eller förstå fullt ut. Känns det igen? Samma historia upprepar sig och av någon anledning tycks många människor tro att man i varje tid kan dra gränser för vad som är sant eller falskt utifrån etablerad kunskap. Etablissemanget har kört huvudet i väggen i århundraden och ändå fortsätter det i oförminskad styrka. Väl är väl det för vi behöver båda sidorna. Mänskligheten är ung och vi förstår än så länge otroligt lite av de existentiella frågorna och se hur vi beter oss mot varandra! Vår civilisation är en primitiv företeelse och för den som tror något annat har inte insett hur mardrömsbetonat vi behandlar varandra och bristen på insikt gör att vi snart sågat av grenen vi sitter på. Människan är inte otillräcklig. Nej, bara ung och oförstående, som ett barn som nyss lärt sig gå. Vi bråkar och har svårt att möta varandra med förståelse och ödmjukhet. Det har barn också många gånger och vem har inte lyssnat på två femåringar… Read more »

Leif Erlingsson
Reply to  John
14 oktober 2010 kl 08:38

Intressant. Jag formulerade i svar till Gunnar Thorell på FrittForum 2010-10-11 hur hans motstånd hjälpt mig genomgå ett inre arbete till djupare insikt – alltså en andlig upplevelse. Och i går hittar jag din kommentar som uttrycker motsvarande typ av insikter i ett annat sammanhang. Skickade din kommentar till Gunnar med kommentaren “Mycket bra, för att få fler perspektiv på detta”.
Jag instämmer alltså, den “dans” vi dansar utgör en andlig resa, där “vägen är målet”, som jag har formulerat.

michaeleriksson
Gäst
13 oktober 2010 kl 22:28

I mellantiden har jag läst några senare kommentarer och ett par av dina tidigare inlägg. Om vi tittar på dina svar till mig och Nils ovan så hänger en del av diskussionen på din motivering bakom dessa inlägg: Jag är inte alls främmande till att någon kan bryta en lans för rätten till en fair debatt utan att ett egenintresse i den underliggande sakfrågan, eller en lans emot en grupp av oseriösa argumentare. Tvärtom, jag har ofta gjort det själv tex när det gäller Sverigedemokraterna—och har ofta blivit bemött med den irriterande och felaktiga slutsatsen att jag själv måste vara Sverigedemokrat… Dock: Om du försöker sätta dig i skorna på en utomstående som läser dina inlägg utan insyn i ditt huvud och lösta från varandra, tror jag att du förstår varför så många tror att ditt huvudintresse här ligger i att stödja KAM eller homeopatin—framförallt då några av dina argument är svagare former av argument som gärna används av oseriösa grupper. (Framförallt tankegången att utomstående inte ska lägga sig i och att experterna på homeopati, handpåläggning, ESP, …, har ett vetande som ger dem en “ex katedra” ställning.) I en större bild är det som VoF (i mitt intryck) vill angripa just ett för ovetenskapligt tänkande—och detta är mycket vanligt bland alternativmedicinare. Själva orsaken till att en viss metod räknas till alternativmedicin är ofta just att man antingen inte har lagt på sig stränga beviskrav eller att man inte har kunnat bevisa sina påståenden under dessa krav. Som den ursprungliga debattartikeln skriver “Det offentliga ska inte lägga skattebetalarnas pengar på icke fungerande metoder och inte heller ha specialregler där alternativmedicinen slipper de strikta krav som ställs på annan vård.”—en tes som jag håller för okontroversiell. (Märk att det inte sägs att KAM, utom specifikt homeopatin, vore nonsens—bara att den måste hålla sig till samma beviskrav som skolmedicinen för att få samma stöd och erkännande.) Frågan är sedan hur det faktiska bevisläget ser ut. Kanske har VoF fel? Jag är själv varken läkare eller expert på alternativmedicin. Jag är dock tillräckligt inläst på många relaterade frågor och har följt tillräckligt många debatter (tex på Wikipedia) för att veta att bevisläget i (åtminstone) många fall är mycket svagt, med undersökningar som inte ger stöd för teserna, ger ett stöd som förklaras helt genom tex placeboeffekten, eller där stöd bara finns i undersökningar med svag metodik eller där slumpen kan spela in, osv.… Read more »

ruben
ruben
Gäst
Reply to  michaeleriksson
15 oktober 2010 kl 16:11

michaeleriksson, tack för utmärkt kommentar. Det är där jag och många andra delar Roberts tanke han uttryckt, men han blir ofta missförstådd av vissa “skeptiker” av någon märklig anledning. Nu klarar han sig bättre utan min inblandning förmodligen 🙂 Jag tycker ändå, fastän jag är total lekman på medicin frågor, att förhållningssättet du lyckas beskriva så bra är så mitt i prick man kan önska att all forskning och vetenskap skall vara i. Hur ofta förhåller de sig så? Jag har sett bl.a. VoF cyniska propaganda och ibland ihåliga bedömningar på just de grunder du beskriver, verkar mest vara byggda på autoritet ( ex: den jag tror på sa…. osv. ). Jag känner mej mest trygg i en värld, där det finns vetenskapsmän och forskare ( även människor i allmänhet ) som har den inställning som bl.a. Robert visar och som du beskriver. Det är min åsikt.

Pekka S
Gäst
16 oktober 2010 kl 19:09

Varför nämner du inte den uppdaterade metaanalysen från 2005?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589

Pekka S
Gäst
18 oktober 2010 kl 08:48

Den nyare analysen är förvisso skriven av andra författare men är den sämre än den som Linde & Co publicerade?
Linde har själv sagt följande i efterhand:
“The evidence of bias [in homeopathic trials] weakens the findings of our original meta-analysis. Since we completed our literature search in 1995, a considerable number of new homeopathy trials have been published. The fact that a number of the new high-quality trials…have negative results, and a recent update of our review for the most “original” subtype of homeopathy (classical or individualized homeopathy), seem to confirm the finding that more rigorous trials have less-promising results. It seems, therefore, likely that our meta-analysis at least overestimated the effects of homeopathic treatments.”
Att författarna plockade bort många studier berodde väl på att de ville ha så god data som möjligt att utgå ifrån. Som du vet är meta-analyser knepiga eftersom det lätt blir ett jämförande av äpplen med päron. Därför håller jag med dig om att större RCT är att föredra. Fast allra bäst är givetvis sk systematic reviews. Och som jag förstår det har homeopatin inte presterat speciellt bra i sådana genomgångar.

Pekka S
Gäst
18 oktober 2010 kl 10:22

Jag hade formulerat mig annorlunda än du. Det är inte patienterna i sig som är värda mer eller mindre. Det är studiernas storlek och metodiska kvalitet som varierar. Jag tycker att det är helt rätt att exkludera mindre rigorösa studier då de riskerar att skeva till slutresultatet. Sedan spelar det mindre roll om det är 95% eller 99% man skalar bort. Huvudsaken är att man inkluderar de studier som uppnår de på förhand bestämda kriterierna.
Sedan har du givetvis rätt i att forskare genom godtycklig selektions skulle kunna styra resultatet. Det är därför peer-review och den efterföljande debatten är så viktig.

nanowire
nanowire
Gäst
18 oktober 2010 kl 12:11

Rätta mig om jag har fel men anses inte små studier ha större risk att visa på exkluderingsbias genom att de (i högre grad än stora studier) bara publiceras om de påvisar effekt för det som undersöks?

nanowire
nanowire
Gäst
Reply to  Robert Hahn
18 oktober 2010 kl 13:36

“Selektion i publicering är dock något som i högsta grad är aktuellt inom läkedemelsindustrin. Där kan man ju förlora mycket pengar på att trycka negatriva resultat. ”Fria” forskare drabbas ju inte av sådant.”
Det samma gäller isf. troligen studier av homeopati då det finns mycket lättförtjänta pengar att tjäna på att kränga vatten, håller du inte med? Databaser av typen ClinicalTrials.gov har väl funnits i ca 10 år och äldre studier finns inte med vilket borde innebära att det bör vara större restriktivitet när äldre studier tas med i en metastudie?

nanowire
nanowire
Gäst
Reply to  Robert Hahn
18 oktober 2010 kl 13:49

“Riktigt dåliga studier publiceras inte.”
Tyvärr stämmer inte det alltid. Dock dyker de kanske inte upp i de större databaserna men det verkar finnas tidskrifter för det mesta…

Pekka S
Gäst
18 oktober 2010 kl 13:24

Jag har dålig koll på hur många studier som brukar exkluderas.
Men din liknelse i klassrummet är lite haltande tycker jag. För vi tittar ju inte på utfallet av studierna/proven, utan deras storlek/metodologi.
Bättre analogier enligt mig:
a) För att testa kunskaperna i en årskurs väljer man ut 10 elever av skolans totala 200. Dessa får göra ett muntligt test med en lärare som gärna vill ha bra resultat.
b) För att testa kunskaperna i en årskurs låter man alla närvarande elever i skolan göra ett standardiserat, skriftligt test som övervakas, administreras och rättas av utomstående kontrollanter.
Vilken av metoderna a eller b ger bäst bild av elevernas kunskap? Hur stor vikt bör man lägga på a:s respektive b:s evidensvärde?

nanowire
nanowire
Gäst
18 oktober 2010 kl 14:05

“Om du exkluderar 95% respektive 99% av de studier som finns så har du satt kriterierna felaktigt. Uppdraget är att spegla den litteratur som finns och de patienter som behandlats med den aktuella metoden och då kan man inte ta bort nästan allt. Det, om något, ger en skev bild av verkligheten. ”
En annan möjlig tolkning kan vara att de studierna faktiskt inte var tillräckligt bra, att de bedömdes inte vara tillräckligt metodologiskt bra för att kunna ge ett tillräckligt säkert svar. Det är svårt att avgör utan att läsa metastudien (och de ingående studierna). Att så många av de “traditionellt” medicinska studierna skalades bort skulle kunna komma av att det var svårt att hitta studier av matchande behandlingar att jämföra de homeopatiska med. Men detta är, i likhet med din kritik av studien, bara hypoteser efter som vi inte har läst materialet.

Pekka S
Gäst
18 oktober 2010 kl 16:31

Rätta mig om jag har fel, men finns det inte en risk att kvalitétskraven bland de alternativmedicinska journalerna är lägre än för de traditionella? Små, halvbra studier gällande homeopati kanske publiceras bara för att ha något att publicera? Finns det inte en sådan risk?

nanowire
nanowire
Gäst
19 oktober 2010 kl 07:34

“Jag vet inte, men tror att det är en fördom. Enligt Lancet-artikeln 2005 så var det tvärtom – de homeopatiska studierna hade bättre kvalitet än de traditionella.”
Jag vet inte heller men tror inte det är en fördom. Det kan lika gärna var så som jag skrev tidigare att det pga. svårighet att hitta studier av matchande behandlingar att jämföra med de homeopatiska behandlingarna blev det t.ex. väldigt små studier som valdes ut. Det behöver i så fall inte betyda att homeopatiska studier generellt håller högre kvalitet.
Du får gärna maila mig metastudien till adressen som registrerats till detta meddelandet då den tidigare adressen inte fungera.

Leif Erlingsson
Reply to  nanowire
19 oktober 2010 kl 09:13

tror inte det är en fördom
Denna tro är per definition en fördom, eftersom du inte har stöd för den. Medan Robert kunde hänvisa till en källa.

nanowire
nanowire
Gäst
Reply to  Leif Erlingsson
19 oktober 2010 kl 18:51

Precis det jag menar; det är en tro och tro utifrån önsketänkande, tidigare erfarenhet eller auktoritet är allt man har att tillgå innan man själv tar del av, i det här fallet, själva undersökningen. Egentligen skulle jag nog säga att auktoritet duger för mig i det här fallet (i form av peer review via Lancet) men jag ska titta på artiklarna för att bilda mig en mer välgrundad uppfattning.

Leif Erlingsson
Reply to  Leif Erlingsson
20 oktober 2010 kl 20:38

Till nanowire: Det var din tro jag kallade fördom.

nanowire
nanowire
Gäst
20 oktober 2010 kl 11:22

“Jag förstår inte riktigt ditt resonemang.”
Mitt resonemang gick ut på att man inte kan veta utan att läsa studien. Nu har jag läst den. Det förefaller vara så att de efter selektering fortfarande var matchade studier som undersöktes. Jag tycker även det verkar som om de har goda skäl för att exkludera som det gör.
“Har man flera små studier så är de med stor sannolikhet utförda av personer som är väl motiverade”
Detta stämmer säkert och slår troligen åt andra hållet också genom att den höga motivationen lättare (i en liten studie) kan slå igenom på resultatet i form av bias.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17004404
Milgrom har publicerat ett flertal liknande texter. Det verkar som homeopater (i alla fall vissa av dem) accepterar att det inte varit så fördelaktigt med kontrollerade kliniska tester och försöker föra fram förklaringar som gör gällande att homeopati inte är mätbart enligt gängse praxis.
Kommentera gärna vad du anser om det.

nanowire
nanowire
Gäst
20 oktober 2010 kl 18:48

Jo, du har nog rätt angående matchningen ser jag när jag läser igen. Dock så behandlar dom de olika typerna (medicn/homeopati) på precis samma sätt (om de inte blåljuger) vilket verkar vara lite av styrkan med studien. Däremot håller jag fortfarande inte med dig om att småstudie-bias skulle vara försumbart.
Jag tycker även att de visar en del andra intressanta samband så som att icke medline-indexerade publikationer visar på betydligt större effekter, vilket gäller för både medicinska och homeopatiska studier, och kan tyda på att det faktiskt är skillnad på studier publicerade i Lancet och Närkes Allehanda.
Man kan naturligtvis tycka att de borde gjort saker annorlunda men så är det som bekant ofta med forskning. Om tillräckligt många eller någon tillräckligt mycket tycker det så dyker det nog så småningom upp fler publikationer i ämnet men med annan vinkel.

Niels
Niels
Gäst
23 oktober 2010 kl 11:31

Thank you for a thorough and insightful coverage of questionable and deceptive writing purporting to be science. This little peak behind the curtains of “dirty science” was very enlightening! We hear about it and suspect it from time to time, so your dissection of this particular case was very instructive! This particular entry should be a must-read in the Scientific Methods Classes in medical as well as non-medical schools as a stark example of how “haters” and others with political agendas can manipulate data to produce “science” intended to dupe the public (and gullible journalists), providing great headlines and further their own causes. Thank you!
Wish this blog was available in English so that other nationalities could learn from it as well.
Sincerely,
Niels
ps. With your permission I’s like to translate excerpts to English and link back to give credit.

Niels
Niels
Gäst
Reply to  Robert Hahn
23 oktober 2010 kl 16:12

Thanks 🙂 will do so.
Niels