Meta-analyserna av homeopati II

78

Detta är min andra blogg som granskar meta-analyser om homeopati.  I den förra gick jag igenom Lindes meta-analys i Lancet 1997, Cucherats re-analys 3 år senare, och Lindes egen re-analys 1999. I den här bloggen tittar vi på de två studier som Dan Larhammar speciellt hänvisade till när i Svenska Dagbladet påstod att homeopati är ”bluff-medicin”, nämligen Edzard Ernsts genomgång i Br J Clin Pharmacol från 2002 och Shangs meta-analys i Lancet 2005.
Edzard Ernsts översikt

Edzard Ernsts översikt av litteraturen från 2002 (Br J Clin Pharmacol 2002; 54: 577-582) är, sin titel till trots, ingen meta-analys utan en review-artikel. Han refererar till de olika uppföljningar och re-analyser som gjorts av Lindes studie i Lancet från från 1997. Ingen statistisk sammanvägning av materialet är gjort. Hur är det då med Edzard Ernsts förmåga att värdera litteraturen?

Jag har i en tidigare blogg kritiserat just Ernst för att vara tendentiös. Han har satt i system att utföra meta-analyser av olika alternativmedicinska terapier och av olika skäl exkludera 95-99% av materialet. Även om de kvarvarande studierna visar att en behandlingseffekt är statistiskt säkerställd så avfärdar han den ändå. Alltid hittar han något skäl! Och det mönstret följer han även här.

Vi skall nu se vad Ernst säger om Cucherats analys, som ju visade att risken bara var 0,4 på tiotusen att homeopati saknar effekt. Jo, han skriver att författarna inte tyckte att beviset var särskilt starkt! Det finns ”visst evidens” men inte mer. Det är en alldeles för klent hållen slutsats, och det borde Ernst ha begripit.

Ernst har listat Lindes re-analys från 1999 med kommentaren att ”de bästa studierna visar ingen fördel för homeopati”. Det stämmer ju inte, för de bästa studierna var 55% bättre än placebo. En klokare person hade förstått den statistiska försvagningen är ett resultat av att stratifiering så långt driven som till 8 subgrupper. Om vi istället stratifierat till 7 subgrupper uppstod ju signifikansen! Jag kan försäkra att seriösa epidemiologer hade dragit en helt annan slutsats än den Ernst gör här. Som vi diskuterat i den första bloggen är Lindes huvudnummer den sekventiella analysen, där alla data visar att homeopati har effekt. Alla beräkningar med Jadad score, som är kutym att använda vid kvalitetsbedömningar, visade ju också att homeopati är effektivt. Men Ernst framställer Lindes re-analys som väsentligen till nackdel för homeopati, och det är falskt.

Så här behandlar Ernst en meta-analys av WB Jonas (Rheum Dis Clin North Am 2000; 26: 117-123) som visar att homeopati är dubbelt så bra som placebo vid reumatiska sjukdomar.  Resultatet var dessutom väl statistiskt säkerställt. Jo, han kritiserar meta-analysens evidensvärde därför att man inte kunnat påvisa tillräckligt övertygande effekt vid någon specifik reumatisk sjukdom. När resultatet inte passade så byter Ernst sålunda frågeställning från den ursprungliga, som är huruvida homeopati är bättre än placebo.

Ernst medverkar själv i tre re-analyser av Lindes material. I sin första, som var en snabb replik på Lindes studie i Lancet, skalade han bort nästan allt underlag som fanns. Fem (!) studier där ”klassisk” homeopati användes i extremt höga utspädningar studerades utan att någon effekt stod att finna. Vid en snabb screening kan jag inte finna tidskriften Perfusion på nätet så jag kan inte kommentera detaljer i studien. Det låter dock som en märklig tidskrift att publicera en studie om homeopati i.

Därefter publicerade Ernst år 2000 en genomgång av Lindes 89 studier och gjorde en linjär regression av alla studier med olika kvalitets-mått (Jadad-score) från 1 till 4 och drog slutsatsen att homeopati skulle sakna effekt för de bästa studierna, alltså med ett Jadad-score på 5. Varför Ernst inte genomförde en analys av studierna som hade Jadad 5 från början känns konstigt. Det hade nämligen Linde själv gjort året innan (i J Clin Epidemiol, se ovan). De allra bästa studierna uppvisade faktiskt kraftfullare effekt till förmån för homeopati än de näst bästa studierna. Just det understryker en gammal statistisk sanning, nämligen att linjära regressioner kan vara missvisande om man rör sig utanför det intervall som regressionen bygger på.

När man ser en plot mellan Jadad score och odds ratio för homeopati (Lindes re-analys, Figur 1) så framstår spridningen som så stor att jag personligen aldrig skulle våga extrapolera något utifrån det sambandet. Det visste förstås Ernst, men han bröt mot den regeln för att få fram sin självklara poäng, nämligen – som alltid – att alternativmedicin inte fungerar. Slutsatsen av Ernsts genomgång är också att materialet inte ger ”sund evidens” för användning av homeopatiska mediciner.

Min slutsats är återigen att Ernst är tendentiös. Hans artikel sägs vara en ”meta-analys av meta-analyser” men det är ju ingen meta-analys utan en review-artikel. Han har själv genomfört 3 stycken re-analyser av Lindes material men uppvisar har ett uppenbart intresse av att kullkasta dennes resultat. Det jag själv har läst, och som refereras av Ernst, finner jag misstolkat. Idén med den linjära regressionen är det mest uppenbara försöket att lura läsarna – den genererade dessutom en felaktig slutsats, och borde därför inte ha tagits med i review-artikeln överhuvudtaget.

Detta är alltså den ena genomgången av litteraturen som Dan Larhammar hänvisar till som ”bevis” för att homeopati är ”bluff” (hårda ord som bör undvikas i vetenskapliga sammanhang). Jag tycker att Dan Larhammar skall spola Ernst som rättesnöre för vad som är sant och falskt inom vetenskapen. Artiklar av Edzard Ernst bör generellt sett lämnas utan avseende. Han har så uppenbart partisk att det han skriver inte är tillförlitligt.

Shangs studie i Lancet 2005

Den andra genomgången av litteraturen som Larhammar hänvisar till är en meta-analys som publicerades i Lancet några år senare (Lancet 2005; 366: 726-732). Den är betydligt mer seriös än Ernsts review-artikel men också mer svårläst.

Meta-analysen är designad för att jämföra homeopati med skol-medicinsk terapi. En intressant slutsats är att homeopatiska studier överlag har bättre kvalitet än skolmedicinska studier. Det omvända argumentet användes tidigare av M. Cucherat (se min förra blogg) för att medvetet förminska värdet av den höggradigt signifikant positiva effekten av homeopati. Att studier om homeopatika överlag skulle hålla låg kvalitet tycks alltså inte vara sant.

Shang fortsätter vägen som Cucherat påbörjade, nämligen att exkludera nästan allt material. Homeopati-studier togs först bort både på grund av dåligt upplägg eller att de inte matchade någon skolmedicinsk studie. Men ganska många (drygt 100) dubbel-blindande och randomiserade studier blev ändå kvar. De allra flesta homeopati-studierna (alla utom 21) togs bort därför att man ansåg det fanns inkompletta uppgifter om hur det slumpmässiga urvalet till behandling (homeopati eller placebo) gick till.

Den här exklusionen är jag ganska kritisk till – det är faktiskt först på de allra senaste åren som man börjat kräva redogörelse för hur randomiseringen gått till. Att man inte gjort i alla studier kan handla om tradition snarare än att studien genomförts  på ett undermåligt sätt. Detta bekymmer borde man istället ha löst genom att statistiskt vikta studierna. Nåväl, genom detta exklusionskriterium, som alltså plötsligt sopar bort majoriteten av forskningen kring om homeopati, har man blivit av med, får jag förmoda, de allra flesta av de äldre studierna.

Av de 21 kvarvarande studierna som uppfyllde alla kvalitetskrav och kriterier får vi tyvärr inte veta något. Författarna exkluderar nämligen ytterligare 13 studier och får kvar bara 8 stycken. Författarna tror att de studier som har lägst standardfel borde vara mest tillförlitliga, och grundar sina beräkningar på dem. Shang redovisar ett odds ratio på 0.88 men har vänt på siffrorna, så att de 8 kvarvarande studierna endast visar att homeopati är 14% mer effektivt än placebo. Det associerade konfidensintervallet blir inte statistiskt säkerställt, vilket knappast är överraskande när man exkluderat 93% av de studier som uppfyllde de på förhand uppställda kvalitetskraven.

I Shangs studie har man struntat i Jadad-score utan exkluderar alltså friskt. För att värdera bias används något som kallas ”funnel-plot”. Man ritar upp odds ratio på x-axeln och analysens standardfel (som är en del av konfidensintervallet) på y-axeln. Standardfelet blir lägre främst i stora studier men minskar också om behandlingseffekten är enhetlig. Funnel-plot för både homeopati och skolmedicinsk behandling antyder att bias finns mellan studier som har stora och små standardfel. Funnel-plots bygger på en teori om att odds ratio i små studier har större variation än stora. Asymmetri i plotten anses visa graden av bias.

När jag tittar på den “avgörande” figuren i Shangs studie, som är övre delen av Figur 2, så visar den att studierna som har allra högst standardfel (kring 0,2 – skalan går till 1,6) ligger ganska nära odds ratio på noll. Men om jag bara tar mig lite, lite längre ner på skalan (till 0,3), så infaller en hel drös med studier vars odds ratio ligger rejält på den positiva sidan för homeopati. Om Shang hade ökat antalet studier från 8 till 15, eller varför inte till alla 21 av de allra ”bästa” studierna (han hade ju ändå exkluderat drygt 4/5 av materialet), så hade fördelen för homeopati blivit betydligt högre än 14%. Sannolikt hade den också blivit statistiskt säkerställd. Att Shang inte rapporterat vad resultatet hade blivit även för alla de 21 bästa studierna analyserats tyder på författar-bias, dvs. att författarna inte är objektiva utan medvetet utesluter potentiellt viktiga resultat. En uträkning grundad på de 21 bästa studierna har författarna säkerligen gjort (vore konstigt annars) men man har valt att inte rapportera det.

Meta-analysen i Lancet 2005 väcker många frågor. Författarna förklarar inte övertygande varför man bara räknade på 8 studier. Varför inte 15? Varför inte alla 21 som ansågs vara allra ”bäst”? Varför måste bara de 8 största studierna vara “bäst” och få avgöra vad som är sant och inte? Vilka var de 8 studierna? Varför redovisas inte all statistik? Behöver en studie uteslutas som ovetenskaplig enbart för att det inte finns en explicit redogörelse för hur randomiseringen gick till? Varför inte använda viktning istället?

Till sist kan man fråga sig om vilken behandlingseffekt man kräver av homeopati. Huruvida 14% är dåligt eller acceptabelt är en medicinsk bedömning. Det beror förstås på vilken åkomma man behandlar. För många konventionella mediciner som används idag behöver inte effekten vara större än så. Siffran kan också vara resultatet av selektion beroende på vilka åkommor som ingick i det lilla stickprovet om 8 studier. Andra som gjort seriösa beräkningar av effekterna av bias och olika grader av kvalitet på utfallet har ju fått en betydligt högre siffra till fördel för homeopati. Men att 14% inte blir statistiskt säkerställt kan faktiskt vara ett ”power-problem” – som vi redan sett faller signifikanserna lätt bort när man tagit bort så mycket av underlaget att nästan allt försvunnit. Ju större underlag, ju större chans att säkerställa små skillnader. Ju mer material man plockar bort, ju mindre chans.

Det är spelandet med siffror, selektion, exklusion och bias-beräkningar som gör meta-analyser till en potentiell lekstuga för epidemiologer och statistiker. Med tyckande i högsätet drar personliga åsikter lätt resultatet åt ett visst håll. Jag har alltid hävdat att meta-analyser ger väldigt fritt spelrum för författarnas trosuppfattningar och manipulationer, medan läkemedelsföretagens kliniska prövningar ger minst spelrum åt sådana styrningar. Vad kan då konkluderas?

Sammanfattande bedömning

I litteraturen finns runt 200 publicerade studier om den medicinska effekten av homeopati.  Ungefär 2/3 av dem är av typen randomiserad klinisk prövning (RCT), alltså dubbel-blindad och randomiserad. Det är precis så man skall genomföra en studie av ett läkemedels effekt.

Om vi ser till samtliga dessa RCT så erhålls ett starkt stöd för homeopati. Sådana preparat ger ungefär dubbelt så god effekt som placebo. Att det är så framgår både av Lindes originalstudie, av hans re-analys, av Cucherats studie och av Figur 2 i Shangs meta-analys.
De tvivel om homeopatins positiva effekter i alla evidens-baserade analyser rör sig kring kraften i och betydelsen av bias. Här finns uppenbarligen ett bias som, enligt Shang, är av ungefär samma kraft som i skolmedicinska studier.

Frågan är hur man bäst hanterar ett bias. Metoderna som används idag är faktiskt ganska spekulativa. Jag tycker att det bästa sättet är att vikta studiernas betydelse efter kvalitet enligt Jadad score 0-5 eller att analysera i sekvens där studier som saknar en viss kvalitet utesluts. Så gjorde Linde i sin re-analys 1999, och hans resultat visade då helt klart att homeopati har en terapeutisk positiv effekt. Utöver det pekar Shangs studie från 2005 att man borde införa en viss viktning beroende på en studies storlek. Men stora studier blir ju ändå viktade högre än små om varje studerad patient ges lika stort värde.

Ett annat sätt att hantera ett bias är kanske att göra en sammanfattande bedömning av flera meta-analyser som grundas på samma material. Det gjorde Edzard Ernst 2002. Utan sammanfattande statistik hemfaller han dock åt subjektiva bedömningar och tyckande. Som vi redan sett är han inte helt ärlig utan har en klar uppfattning från början som han vill ge uttryck för. Hans påstådda meta-analys (som är en review-artikel) bör därför lämnas utan avseende.

Shangs ”funnel plot” är ett sätt att få en uppfattning om bias men inte vari dne består eller hur man skall hantera den. Hur Shang hanterade bias vet vi redan – nämligen att exkludera nästan hela underlaget. Tveksamheten i den studien ligger därför  i varför inte mer analysdata presenteras. Shang gör sina beräkningar enbart på de 8 studierna som har minst standardfel när han istället borde ha dragit strecket vid 15, eller vid 21. Hade han bara dragit strecket vid något fler studier så pekar hans Figur 2 på att resultatet blivit helt annorlunda, och till förmån för homeopati. På samma sätt – om Lindes kollega inte hittat på sin egen kvalitets-skala utan enbart hållit sig till den väl etablerade Jadad score så hade utfallet av hans re-analys blivit helt otvetydigt. Linde har varit ärlig och redovisat mycket statistik. Om han varit lika restriktiv (och kanske selektiv) som Shang så hade motståndarna till homeopati haft mindre att vantolka. Sådana små detaljer kan avgöra den vetenskapliga bedömningen av hundratals studier, särskilt när en värld av vetenskapsmän och läkemedelsföretag helst vill bli kvitt homeopatin.

Trosuppfattningar om bias florerar. Cucherat (se min förra blogg) trodde att bortfall i studierna skulle innebära ett bias. Cucherats statistik, den som förminskar homeopatins värde, bygger på det antagandet, trots att Linde året innan visat att det är fel. Ett annat exempel är att flera författare, bland annat Ernst, har påstått att homeopatiska studier håller låg metodologisk kvalitet. När Shang gör en undersökning av saken så visar det sig att studier av homeopati i regel håller en högre kvalitet än skolmedicinska studier.
Jag skall avsluta med att ge ett exempel på hur ologiskt vetenskapsmän kan resonera. Shang anger i sin studies Diskussions-del att homeopati för infektioner i övre luftvägarna är en effektiv behandling. Där är homeopati 180% bättre än placebo. Resultatet är statistiskt säkerställt med god marginal. Funnel-plot visar frånvaro av publikations-bias. Visar detta då inte att homeopati fungerar vid övre luftvägsinfektioner? Svaret är nej – den slutsatsen törs Shang inte dra, och fyndet omnämns inte ens i studiens Resultat-del.
Edzard Ernst gör precis tvärtom – när befintliga studierna om homeopati visar att behandlingen har en statistiskt säkerställd effekt vid reumatiska sjukdomar så underkänns den ändå på grundval av att de inte visats vara tillräckligt effektiva vid något specifikt sjukdomstillstånd.

Många vänder kappan efter vinden. Resultat finns, men ändå förklaras de bort. Det är inte svårt att se en systematik i detta. Den bakomliggande orsaken är möjligen undermedveten – men man måste förstå att det är otroligt svårt och riskfyllt för både forskare och tidskrifter att gå ut med något som strider mot det akademiska etablissemangets ställningstaganden. Den som tror att det är en lätt resa är naiv.
Om homeopati har bättre effekt än placebo eller inte tycks till synes och sist bero på vilken korrigeringsmetod för bias som vi tror på.


Lämna Twitter - Byt till Twitter och friheten
  • I kommentarsfältet har varje person ansvar för sin egen kommentar. Se reglerna.
  • Donera gärna till NewsVoice, en gratistidning som är beroende av läsarnas stöd.
Föregående artikelPatrik Nyberg: Maria Larsson måste dra lärdom av Marks-fallet
Nästa artikelMeta-analyserna av homeopati
Prenumerera
Notify of
guest
78 Kommentarer
Äldst
Nyast Mest röstad
Inline Feedbacks
Se alla kommentarer
Helge
Helge
Gäst
5 augusti 2011 kl 11:20

Bägge artiklarna är väldigt intressanta , och när det gäller E. Ernst så kommer jag naturligt vis att tänka på hans insatser angående kiropraktik . Där han fått en del kritik: http://chiromt.com/content/14/1/14
Men jag måste erkänna att jag känner behov att vidareutbilda mig om de olika metoderna för att värdera kvaliteten i meta analyser, och dina artiklar är även i så motto stimulerande.
Helge

Ho.Se.
Gäst
7 augusti 2011 kl 01:05

Hej,
Blev nyfiken över huruvida du hade läst Lüdtke och Ruttens re-analys av Shangs studier och hur du tolkar deras resultat? Utöver det så undrar jag även om du har någon uppfattning av hur många studier som faktiskt genomförs på homeopatiska läkemedel? Jag har själv ingen koppling till området och har därför svårt att uppskatta mängden studier som kan tänkas genomföras.
Lüdtke et al., http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18834714

Bengt Jacobsson
Bengt Jacobsson
Gäst
Reply to  Robert Hahn
16 augusti 2011 kl 09:50

Jag är inte forskare och har ibland svårt att hitta vissa detaljer i forskningsrapporterna. Står det någonstans vilket homeopatmedel som användes? Vid sådana skador är Arnica montana ett utmärkt medel och det kan användas oberoende av individens personlighet.

Anders
Anders
Gäst
7 augusti 2011 kl 02:05

Det finns/fanns en/flera homeopater med efternamnet Hahn. Är ni släkt?

Ingvar
Ingvar
Gäst
7 augusti 2011 kl 14:00

Om nu homeopati är en av världens bästa terapier som homeopaterna påstår så borde det väl vara enkelt att bevisa att den. Det borde inte vara nödvändigt att syssla med hårklyverier!

Anders
Anders
Gäst
7 augusti 2011 kl 14:37

Hej!
Marina Szöges skriver följande i sin “nättidning” Dagens Homeopati:
“Transmissionselektronmikroskop
Forskare har med transmissionselektronmikroskop visat elektrondiffraktion, och med kemiska analyser, genom induktivt kopplad plasma-atomär emissionsspektrometri ( ICP-AES) påvisat närvaron av fysiska enheter i dessa extrema utspädningar. (24) I ljuset av denna forskning kan man nu fastställa, att var och en som påstår att där ”inte finns någonting” i homeopatiska läkemedel, antingen helt enkelt är oinformerad eller oärlig.
Eftersom forskarna fått bevis för existens av nanopartiklar i homeopatiska medel vid två olika höga potenser (C30 och C200), och eftersom det gäller test av fyra olika läkemedel (Zincum met./ zink; Aurum met./ guld; Stannum met./tenn och Cuprum met./ koppar), fastställer de att denna studie ger klara och konkreta bevis.”
Hon refererar till indiska “forskare” som påstår att de bevisat att det finns nanopartiklar av ursprungsämnet kvar efter spädning motsvarande C200. Vad är din uppfattning om detta?
Om du talar om för henne att hon har fel så förstår hon nog

Anders
Anders
Gäst
7 augusti 2011 kl 17:40

Hoppas du kan svara på detta senare. Detta är ett av de mest uppenbara exemplen på kvasivetenskap som Marina Szöges hänvisar till.. Det tar inte lång tid att sätta sig in i och felet är uppenbart.

Chris Jörgenfelt
Chris Jörgenfelt
Gäst
7 augusti 2011 kl 20:53

Tack!
Den form av statisk manipulation med forskningsdata dina artiklar visar på tyder på att forskare som Ernst och Shang arbetar på ett i grunden oetiskt sätt där det mesta är tillåtet för att motbevisa homeopatins effekt. Deras målsättning är viktigare än att beskriva verkligheten. Det är tur att det finns modiga personer som vågar att stå upp för sanningen.
Frågan är dock vilken läkemedelsforskning vi kan lita på? För är det så här lätt att manipulera statistik förmodar jag att detta kan ske även för att gagna läkemedelbolagens produkter?

Mats Larsson
Mats Larsson
Gäst
9 augusti 2011 kl 17:48

Jag tänkte kommentera den artikel Anders ber Robert värdera i ett inlägg den 7 augusti. Låt mig först säga att jag vet ingenting om homeopati, men har läst Roberts genomgång av litteraturen och finner den intellektuellt hederlig, vilket förmodligen kommer att vara min uppfattning tills någon kan påvisa att han utelämnat något viktigt eller medvetet feltolkat de meta-analyser och review-artiklar han kommenterar.
Artikeln som Anders frågar om är publicerad i Homeopathy, 99, 231 (2010). Författarna är verksamma vid Indian Institute of Technology (IIT) i Mumbai (Bombay), som tillhör toppskiktet av Indiens vetenskapliga institutioner. Man har använt state-of-the-art utrustning (Cryo-TEM, ICP-AES) som hanteras centralt vid IIT, vilket torde göra att mätningarna gjorts av personer som verkligen kan sin utrustning.
En viktig information ges längst ned på atikelns första sida; referee-behandlingen tog ganska lång tid och författarna fick inkomma med ett reviderat manuskript som förefaller granskats ytterligare en gång.
Allt som allt pågick processen från 6 november 2009 till 22 maj 2010. Det tyder på att det första manuskriptet innehöll en del fel och brister som det sedan tog tid att rätta till.
Artikeln är rik på detaljer, och för att göra en värdering av den krävs mycket ingående kunskaper om t ex Cryo-TEM eller ICP-AES. Här skulle man behöva konsultera en expert på Cryo-TEM (vilket det finns några i Sverige), som då förmodligen ganska snabbt skulle kunna avgöra om mätningarna är pålitliga eller inte.
Den här typen av överläggningar tvingas man ofta göra när det handlar om artiklar helt utanför ens eget område. Inom sitt eget område känner man som regel alla, och vet vilka som är helt pålitliga och vilka som kanske är lite slarvigare.
Min slutsats, efter att ha skummat artikeln, är att det finns ingenting uppenbart som gör att den omgående kan avfärdas. Däremot kan jag inte ha någon uppfattning om den skulle hålla för en kritisk granskning av några som har detaljkunskaper om de experimentella metoder som använts. Vetenskap är svårt och det finns sällan några enkla svar.

Anders
Anders
Gäst
10 augusti 2011 kl 10:41

För att göra frågan enkel:
Kan man ha kvar nanopartiklar av tex koppar efter en spädning på 10^400 (C200).
Kopparn måste naturligtvis finnas någonstans men att flera partiklar hamnar i ett litet prov av slutliga lösningen kan inte stämma.
Antingen så har man kontaminerat provet eller så har man inte spätt korrekt!
Detta är något som man bör inse omedelebart om man har tillräckliga kunskaper!

Mats Larsson
Mats Larsson
Gäst
10 augusti 2011 kl 13:28

Till Anders:
Du gör det alldeles för lätt för dig genom att direkt konstera att provet antingen inte är spätt korrekt eller att det innehåller föroreningar. Jag utesluter inte att det är så, men om du med sådan emfas (alla med tillräckliga kunskaper bör inse det, säger du) hävdar detta, så peka då på var i hanteringen experimentet har gått snett.
Om du på ett vetenkapligt sätt ska avfärda en artikel av den här typen, och göra det på ett sätt som väcker trovärdighet, måste du kunna peka på exakt var experimentet kan ha gått fel. Du kanske själv har omfattande erfarenhet av Cryo-TEM och du vet kanske av egen erfarenhet att vissa steg i hanteringen medför risker med föroreningar. Men om du inte har den kunskapen, och bara avfärdar en artikel därför att det förefaller orimligt att det skulle finnas partiklar kvar efter en så kraftig spädning, då agerar du ovetenskapligt.
Artikelns sista sida innehåller lite spekulationer om varför man får så tillsynes oväntade experimentella resultat. Dessa är inte mer än gissningar, men kanske innehåller ett korn av sanning, vad vet jag.
Jag vill understryka att jag genom mitt resonemang inte “tagit parti” för homeopati. Jag bara konstaterar att en grupp vid ett institut med mycket gott rykte och tillgång till bästa tänkbara utrustning kommit fram till överraskande och svårförklarliga resultat. Framtiden, i form av nya experiment, av nya forskarteam, får avgöra om det var fråga om “en fjäril som inte gjorde någon sommar”, eller om resultaten kan reproduceras. Detta är en helt normal process inom vetenskapen.
Tror du t ex att CMS och ATLAS upptäckt Higgs-partikeln? Nja, en tre-sigma-effekt gör inte heller någon sommar. Vi får se!

Anders
Anders
Gäst
10 augusti 2011 kl 13:56

Har du länken till artikeln så att jag kan se om vi läser samma artikel.
(Jag har inte kvar länken till min artikel och hittar den inte på Dagens homeopati)
Marina refererar till en artikel i The Times India
IIT-B’s chemical engineering department bought homeopathic pills from neighbourhood shops, prepared highly diluted solutions and checked these under powerful electron microscopes to find nanoparticles of the original metal.
Jag vet inte varför du inte ser felet. Jag tycker inte det behövs speciellt stora kunskaper för att förstå att det är fel.
Hur mycket koppar är 10^400 nanopartiklar av koppar?

Mats Larsson
Mats Larsson
Gäst
10 augusti 2011 kl 14:15

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1475491610000548
Om jag nu inte inser var felet ligger, men du gör det, kan du då inte tala om för
mig exakt var i ovanstående publikation felen finns.
Jag inser inte att svaret tycks finnas i att räkna ut hur mycket 10 upphöjt till 400 nanopartiklar koppar
utgör i form av koppar. Mer än hela universum, uppenbarligen, men på
vilket sätt är detta relevant?

Anders
Anders
Gäst
10 augusti 2011 kl 15:18

Se sista meningen i abstraktet!
Using market samples of metal-derived medicines from reputable manufacturers, we have demonstrated for the first time by Transmission Electron Microscopy (TEM), electron diffraction and chemical analysis by Inductively Coupled Plasma-Atomic Emission Spectroscopy (ICP-AES), the presence of physical entities in these extreme dilutions, in the form of nanoparticles of the starting metals and their aggregates.
Det står klart och tydligt att man anser att det finns nanopartiklar av utgångsmaterialet kvar efter utspädning. Dessutom aggregat.

Mats Larsson
Mats Larsson
Gäst
10 augusti 2011 kl 15:36

Ja, du har läst korrekt i abstract. Och vad är din poäng med att konstatera det?

Anders
Anders
Gäst
10 augusti 2011 kl 16:02

Jag är säker på att Robert Hahn kan reda ut det här.
Jag tror att problemet är att du inte förstår hur stort talet 10^400.är. Det kan också vara så att du inte förstår hur stor en nanopartikel är. Men du insåg ju att 10^400 nanopartiklar är väldigt mycket.

Mats Larsson
Mats Larsson
Gäst
10 augusti 2011 kl 20:15

Det är faktiskt svårt att föreställa sig ett så stort tal som 10^400. Man har inget
att relatera till. Hur stor en nanopartikel är? Ska vi gissa på storleksordningen nanometer
(10^-9 m).

Anders
Anders
Gäst
12 augusti 2011 kl 13:13

Jämför 10^400 med Avogadros tal.
!0^400 är ofattbart större än Avogadros tal. ( c:a 1,67 * 10^376)

Mats Larsson
Mats Larsson
Gäst
12 augusti 2011 kl 16:00

Instämmer helt!

Anders
Anders
Gäst
12 augusti 2011 kl 21:12

Det stämmer ju med det som jag skrev tidigare. Man har inte spätt riktigt. Därför är ju slutsatsen som Marina Szöges gör felaktig. Man har uppenbart inte kontroll på hur mycket man späder. Men det är väl också svårt att späda något så här mycket.

Ronny
Ronny
Gäst
Reply to  Robert Hahn
13 augusti 2011 kl 13:44

Först måste jag tacka för att du är objektiv vid dina bedömningar det är alldeles för många som inte är det.
Att blanda in vad man tror ska fungera och vad man tror inte ska fungera är inte vetenskap. Det som är skrivet av framför allt VoF men även andra skeptiker får mig att tro att de inte vet vad vetenskap är, man dömer ut saker eftersom auktoriteter inte tror att det ska fungera. Att vetenskapen inte kan bevisa eller förklara något innebär inte automatiskt att det inte finns eller att det inte fungerar. För mig är riktig vetenskap gjord av personer som är öppna för nya saker och inte stirrar sig blint på vad man vet idag.
Att små partikelrester eventuellt kan föras över vid potenseringen kan vara en möjlig förklaring till varför homeopatin fungerar. Som jag ser det så borde man satsa ordentligt med resurser för att få en ordentlig förklaring till varför homeopatin fungerar.
Vad som är en sanning idag kan vara något helt annat imorgon.

Anders
Anders
Gäst
13 augusti 2011 kl 18:24

Ronny
Detta att homeopaterna inte har kontroll över hur mycket man späder talar väl emot homeopatin.
Slutresultatet kan ju bli vad som helst.

Ronny
Ronny
Gäst
13 augusti 2011 kl 19:49

Jag förstår inte vad du menar med att homeopaterna inte har kontroll över hur mycket man späder. Jag kan inte tänka mig att utspädningen är felaktig utan det har man säkert kontroll på. Att små partikelrester eventuellt kan föras över med vätskan till nästa potenseringssteg är endast en teori och inte ett faktum. Säg att man använder pipett när man för över vätskan till nästa potenseringssteg då tar man ju inte vätskan från ytan och då faller ju den här teorin. Så länge man inte vet hur det har gått till vid de olika potenseringsstegen så kan man inte säga vare sig det ena eller det andra, vad man än säger är endast en gissning.
Jag ser ingenting i det här som talar vare sig för eller emot homeopati.

Anders
Anders
Gäst
13 augusti 2011 kl 23:09

Robert Hahn
Ditt svar förvånar mig. Menar du att forskarna visat att man har kvar nanopartiklar efter att man spätt ut ursprungsämnet (metallen) ett till hundra och upprepat detta tvåhundra gånger?
Det är ju den tolkningen som Marina Szöges har gjort i den texten som jag citerade tidigare.
Det var väl också forskarnas första tolkning av resultaten.

Ronny
Ronny
Gäst
Reply to  Robert Hahn
14 augusti 2011 kl 17:26

När man potenserar C-potenser så tar man 1 del av urtinkturen med pipett och blandar med 99 delar potenseringsvätska, denna lösning skakas sedan 100 gånger. Därefter tar man 1 del av den nya tinkturen med pipett och blandar med 99 delar potenseringsvätska, denna lösning skakas sedan 100 gånger. Därefter tar man 1 del av den nya tinkturen med pipett och blandar med 99 delar potenseringsvätska, denna lösning skakas sedan 100 gånger. Det här fortsätter man med tills man har nått den potens man är ute efter i detta fall efter 200 gånger, vilket blir C200. Så man häller inte mellan kärlen utan det vanligaste förfaringssättet är att använda pipett när man tar 1 del tinktur och för över till det nya kärlet som innehåller 99 delar potenseringsvätska. Använder man sig av det här förfaringssättet så tar man inte vätskan från ytan utan en bit ner i vätskan med pipetten. Som jag ser det så är nog risken liten att någon substans från ytan har följt med genom 200 steg.
Nu kan naturligtvis olika tillverkare använda sig av olika metoder och vilken metod som har använts i det aktuella fallet vet jag naturligtvis inte. Men användning av någon form pipett är det vanligaste sättet vid potensering.

Anders
Anders
Gäst
Reply to  Robert Hahn
14 augusti 2011 kl 18:18

Använder man samma pipett alla gångerna? Hur gör man rent pipetten mellan spädningarna?

Ronny
Ronny
Gäst
Reply to  Robert Hahn
14 augusti 2011 kl 18:29

Jag beskrev den vanligaste metoden och då använder man engångspipetter.

Ronny
Ronny
Gäst
Reply to  Robert Hahn
14 augusti 2011 kl 19:23

När man potenserar i så många steg som 200 då brukar man använda sig av maskinpotensering. Hanpotensering brukar endast användas i ungefär 30 steg. Nu är det lite olika beroende på om man potenserar i C potenser eller om man potenserar i D potenser. LM potenser däremot handpotenseras i alla steg vilket högst brukar vara 24 steg.

Mats Larsson
Mats Larsson
Gäst
14 augusti 2011 kl 13:40

Det är välkänt att nanopartiklar kan ha helt andra kemiska egenskaper än bulkmaterialet. Man kan alltså “skräddarsy” egenskaper hos nanopartiklar.
Om de nanopartiklar som hittades i den indiska artikeln har några medicinska
effekter vet vi däremot ingenting om.

Anders
Anders
Gäst
15 augusti 2011 kl 01:44

Forskarna har alltså kommit på att man inte spätt metallen så mycket som man trodde. Det är ju ett framsteg.
Men att det är svårt att späda ren metall borde man ha insett innan.
Den enda slutsats man kan dra av detta försök är väl att man inte har kontroll över hur mycket man späder.

Ronny
Ronny
Gäst
Reply to  Anders
15 augusti 2011 kl 14:57

Jag förstår inte vad du menar med att forskarna har alltså kommit på att man inte spätt metallen så mycket som man trodde. Jag ser ingenstans där det står någonting som stödjer det uttalandet. Du får gärna upplysa mig om var det står. Jag kan fortfarande inte tänka mig att utspädningen är felaktig utan att den har man säkert haft kontroll på.
Att små partikelrester eventuellt kan föras över med vätskan till nästa potenseringssteg är endast en teori och inte ett faktum.
Vad det handlar om från din sida är rena gissningar.
Jag får en känsla av att du inte vill att homeopati ska fungera.

Anders
Anders
Gäst
Reply to  Ronny
15 augusti 2011 kl 18:28

Detta var Robert Hahn slutsats efter att ha läst hela artikeln. Detta stämde med mina gissningar.
Och tolkningen är rimmlig.

Anders
Anders
Gäst
Reply to  Robert Hahn
27 augusti 2011 kl 21:57

Såg ditt svar först nu. Ditt svar förvånar mig. Vilka slutsatser anser du att man kan dra av detta försök. Det är väl förmodligen så att man hittat nanopartiklar men……….

Mats Larsson
Mats Larsson
Gäst
15 augusti 2011 kl 08:38

En annat exempel på ett överraskande resultat är
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0375960109010330
I detta experiment späder man NaCl i ultrarent vatten, men vattnet är så utspätt att närvaron av NaCl inte borde ha någon effekt. Trots detta observerar man bildning av vattenkluster.
Hur ska man tolka resultatet? Jag vet inte, och uppenbarligen inte författarna heller, eftersom
artikeln saknar en diskussionsdel. Men det förefaller som processen med utspädning kanske inte
är så självklar som man naivt föreställer sig. Om detta har relevans för homeopati vet jag inte, och
författarna gör heller ingen sådan koppling.

Helge
Helge
Gäst
15 augusti 2011 kl 11:20

Tydligen håller Edzard Ernst på att dra sig tillbaka. Han verkar misslyckats med att får ekonomiskt stöd för verksamheten. Med tanke på kvaliteten på hans arbete är det inte konstigt.
http://www.anh-europe.org/news/more-anti-alternative-medicine-propaganda-in-major-publication

zenon
zenon
Gäst
15 augusti 2011 kl 15:56

Det tycks som om Robert genom sin granskning av homeopatisk forskning (och genom VoF:s
försorg) snubblat rakt in i en vetenskaplig pionjärgärning. Roberts erfarenhet att vetenskaplig
forskning också kan innehålla stora mått av förutfattade meningar (tro) går väl ihop med vetenskaps- teoretikernas syn på saken.En av v-teorins storheter Thomas Kuhn,som en gång myntade begreppet paradigm,talar om vetenskapliga tankesystem- paradigm och paradigmskiften. Kuhn ser dessa väl
etablerade tankesystem som statiska och besvärliga att korrigera. En tysk läkare, Ludwik Fleck,
skrev tidigt i det förra seklet en liten bok om vetenskapsteori. Fleck hävdar att merparten av all
vetenskaplig kunskap är betingad av och kan förklaras med historiska,psykologiska och sociala förhållanden.”Dessa producerar åsiktssystem som kännetecknas av tröghet och svårigheter att tåla motsägelser.När en vetenskaplig uppfattning kommit att genomsyra ett helt tankekollektiv och även
trängt in i vardagslivet är motsägelser mot den givna sanningen något närmast otänkbart”,noterar han.
Nu kan väl Robert och andra frisinnade personer trösta sig med att vetenskapliga paradigmskiften
i längden är oundvikliga. Under tiden får man väl stå ut med att några av dessa trosvissa Don Quijoter
fäktar vilt omkring sig i vetenskapens namn. Men för den som drabbats av något hugg är nog saken
inte så enkel.

Ronny
Ronny
Gäst
Reply to  zenon
16 augusti 2011 kl 10:40

”En ny vetenskaplig sanning slår inte igenom genom att den övertygar motståndarna, utan istället genom att motståndarna till slut dör och en ny generation växer upp som är välbekant med de nya tankarna.”
Max Planck

Anders
Anders
Gäst
15 augusti 2011 kl 18:00

Zenon
Ditt resonemang kanske låter bra men det finns ett problem. Du kan försvara precis vad som helst med detta. Det fungerar dåligt som försvar för homeopatin.

Anders
Anders
Gäst
15 augusti 2011 kl 18:20

Robert Hahn!
Anser du att Marina Szöges tolkning av den indiska artikeln var korrekt. Eller var det min tolkning som var korrekt.
Jag har bara läst abstraktet denna gången men jag har läst om dessa forskare tidigare och detta tillsammans med Marina Szöges tolkning (och även andra homeopater) gjorde att jag drog den ”felaktiga” (?) slutsatsen att forskarna anser att de bevisat att det finns nanopartiklar kvar efter att man spätt motsvarande C200.
Jag skrev att man antingen kontaminerat provet eller spätt fel. Enligt din tolkning så hade man spätt fel.
Jag anser att detta försök bara visar på hur svårt det är att späda metaller och kan inte användas för att bevisa att det finns något kvar av ursprungsämnet efter dessa mycket extrema spädningar.
Fysik och Kemi är kanske inte din starka sida?

Mats Larsson
Mats Larsson
Gäst
16 augusti 2011 kl 07:49

Citatet från Marina Szegös lyder:
“Forskare har med transmissionselektronmikroskop visat elektrondiffraktion, och med kemiska analyser, genom induktivt kopplad plasma-atomär emissionsspektrometri ( ICP-AES) påvisat närvaron av fysiska enheter i dessa extrema utspädningar. (24) I ljuset av denna forskning kan man nu fastställa, att var och en som påstår att där ”inte finns någonting” i homeopatiska läkemedel, antingen helt enkelt är oinformerad eller oärlig.”
Den först halvan av citatet är en ganska OK beskrivning av de indiska resultaten, även om jag själv skulle uttryckt det lite annorlunda.
Den andra halvan (“I ljuset..) är att dra alldeles för långtgående slutsatser. Det indiska experimentet måste upprepas, både av dem själva och av andra. Den förklaring till fenomenet, som beskrivs väl av Robert på ett populärt sätt, är endast en hypotes. Jag tror inte att någon är i en position att säga vare sig bu eller bä om den förklaringen.
Vad som är intressant är att närvaron av nanopartiklar, om vi för en stund antar att dessa ger upphov till den homepatiska effekten, är att den förklaringsmodellen skiljer sig markant från den traditionella (om jag förstått den traditionella korrekt). Den traditionella säger att trots en kraftig utspädning så kvarstår strukturer i vattnet, fingeravtryck av de ursprungliga molekylerna, något som förefaller svårt att tänka sig. Samtidigt ska man vara klar över att vattnets struktur är långt ifrån välkänd och det finns olika skolor som står ganska långt ifrån varandra. Det finns experiment beskrivna i den ryska litteraturen som är märkliga och som inte reproducerats i väst (förmodligen har ingen försökt).

Marina Szöges
16 augusti 2011 kl 12:20

Hej!
Jag vill tacka dig Robert Hahn för ditt, för homeopatin, värdefulla arbete. Jag som är en hyggligt utbildad homeopat, med alla timmar både basmedicin och homeopati för att med gott samvete kalla mig homeopat. är sämre utbildad vad gäller det vetenskapliga sättet att tänka och diskutera. Det är svårt att förstå sig på vetenskapliga studier, fullt ut.
Med andra ord homeopatins kritiker sätter upp spelregler för oss som de flesta homeopater inte klarar av att spela med i. Många av oss är praktiker som har som första uppgift att hjälpa människor att bli friska med hjälp av läkekonsten homeopati och inte vetenskapligt skolade i att försvara homeopatin.
Och där har du gjort ett mycket värdefullt arbete att hjälpa oss att förstå de viktigare studierna i homeopati. Skeptikerna har lärt sig vissa ramsor som de upprepar om och om igen och en ramsa är – “Det finns inte en enda vetenskaplig studie som visar att homeopati fungerar”
Och där har du hjälpt oss så vi kan bemöta denna lögnaktiga ramsa. Jag har själv känt att jag kan för litet för att argumentera om studier som gjorts, men jag har förstått att de har varit mycket bättre än vad skeptikerna har påstått. Och nu har du kokat ner dessa studier i en lättfattlig text som förklarar att homeopati fungera (tvärtemot vad skeptiker påstår när de refererar till dessa studier) och jag tackar dig för det.

Marina Szöges
Reply to  Marina Szöges
16 augusti 2011 kl 12:52

Sedan för övrigt vill jag tillägga till debatten om nanopartiklar, två saker:
1. Debatten som Anders startade om nanopartiklar drog fokus från kärnan i detta blogginlägg. Troligen en manöver av Anders för att förhindra en diskussion hur homeopatins kritiker gör för att mörka sanningen att homeopati fungerar och dessutom att de ljuger helt öppet. Det är bara att se lögnen så förstår man.
2. Och vad gäller min mening jag skrev tidigare “Att var och en som påstår att det inte finns någonting i homeopatiska läkemedel, antingen helt enkelt är oinformerad eller oärlig” står jag fortfarande för och menar att det faktiskt redan nu finns tillräckligt med vetensakpliga “bevis” som visar att vatten har egenskaper som vi tidigare inte visste. Mer forskning behövs och det är ganska irriterande att det finns element inom vetenskapen som gör sitt allt för att misskreditera kunskapen att vatten troligen har ett minne. Vi vet inte än vad det handlar om, men ju snabbare och ju mer ihärdigt det forskas om den saken ju snabbare skulle sanningen få komma fram. Men istället gör vetenskapspoliserna inom VoF sitt allt för att sprida lögner om homeopati och vattnets eventuella minne.
Det borde ju istället vara väldigt intressant att ta reda på hur homeopati fungerar och nyckeln till det finns i vattnet anser jag. Vad är det egentligen som händer vid potentieringen, alltså när lösningen skakas och spädes?
Neej istället misskrediterar man forskarna som ger sig in på “förbjudet område” och nästan förintar dem. Benveniste är ett sorgligt exempel på en person som man sågade jäms med fotknölarna på 80-talet, bara för att han vågade komma ut med teorin om vattnets minne. Och nobelpristagaren Luc Montagnier är ett färskt exempel på på en person som innan han blev totalsågad drog iväg till Kina för att kunna få forska ifred på “minerad mark”.

Mats Larsson
Mats Larsson
Gäst
16 augusti 2011 kl 13:46

Vad jag inte höll med om var när du skrev “I ljuset av denna forskning kan man nu fastställa…”.
Jag anser att det är att dra för långtgående slutsatser baserat på en enda vetenskaplig artikel.
I ditt sista inlägg, däremot, så hänvisar du till den enormt omfattande vetenskapliga litteraturen om vatten, och det är något helt annat. Här finns förvisso resultat som är svåra att förklara, men också en del artiklar av tvivelaktig kvalitet. I ett tidigare inlägg som jag gjorde här kan du se en länk till en artikel i Physics Letters, en välrenommerad fysiktidskrift. Kopplingen till homeopati är obefintlig men resultatet överrsaskande. För den som i likhet med dig anser att nyckeln till homeopati ligger i vattnets struktur finns en omfattande litteratur att gå igenom.
Ett för mig överraskande reultat, ignorerat i väst, är en grupp från Saratov i Ryssland som bestrålade vatten med 65 GHz och kunde få ut en svag svarssignal vid 1 GHz. Jag tror att detta kan vara relevant för millimetervågsterapi. Att svag 1 GHz-strålning har biologisk effekt har nyligen visats:
http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/15368378.2011.566774

Anders
Anders
Gäst
17 augusti 2011 kl 10:52

Marina Szöges!
Det är bra att du insett att du har svårt att förstå vetenskapliga artiklar. Det är ju det som jag sagt flera gånger. Det är väl ett steg i rätt riktning. Men du borde ju börja ändra på det som står i din nättidning och sluta sprida lögner.

Ronny
Ronny
Gäst
Reply to  Anders
17 augusti 2011 kl 10:59

Anders kan du precisera vilka lögner Marina Szöges sprider?
Kan du även lägga fram bevisen på att homeopati endast är placebo för mig tack.

Marina Szöges
Reply to  Ronny
17 augusti 2011 kl 11:18

Och det jag vill veta är vilken utbildning Anders har. Han som med sådan självklarhet argumenterar mot homeopati.
En fråga Anders: Hur mycket förstår du själv av dessa artiklar? Har du läst dem från grunden, studerat alla diagram och förstått allt?
Du skrev på Reimers blogg på Dagens Medicin för ngn vecka sedan att du ansåg att bara personer som arbetade inom den vanliga sjukvården borde få debattera där. Och eftersom du uppenbarligen anser att du själv har rätt att debattera på Dagens Medicin betyder det med andra ord att du arbetar inom vården, eller?
Anders du måste med andra ord förstå väldigt mycket eftersom du har åsikter hela tiden, så upp till bevis nu, vad har du för utbildning och vad arbetar du med? Du behöver inte berätta i detalj så det avslöjas var du arbetar. Men i stora drag är det nu läge för dig att avslöja vilka grundkunskaper du har om medicin, och vetenskap i största allmänhet.
Och sedan för övrigt, vill jag också ha svar på frågan Ronny ställde. Vilka lögner är det jag sprider?

Ronny
Ronny
Gäst
Reply to  Marina Szöges
17 augusti 2011 kl 12:05

Anders frågade mig på DAGENS HOMEOPATI vilken utbildning jag hade och jag svarade att jag är utbildad Antropolog vilket för mig innebar 5½ års studier på universitetet, jag studerade även medicinsk antropologi.
Före, under och efter mina universitetsstudier så har jag arbetat som homeopat, vilket totalt har blivit ca:20 år.
När jag sedan frågade Anders om hans utbildning så fick jag inget svar. Vad beror det på?
Så jag är även nyfiken på Anders utbildning.

Anders
Anders
Gäst
17 augusti 2011 kl 15:19

Robert Hahn
Jag kan hålla med om att det är skillnad på att sprida felaktiga “fakta” omedvetet och att göra detta medvetet. Efter att ha läst ganska mycket av vad Marina Szöges skriver så verkar det faktiskt som om hon tror att hon har rätt.
Jag har inte läst något av det som Dan Larhammar så jag kan inte uttala mig om det. Men kan det inte vara så att han också tror på det han skriver.

Anders
Anders
Gäst
23 augusti 2011 kl 16:46

Robert Hahn
Om jag förstår dig rätt så anser du att det finns studier som visar på att det finns homeopatiska medel som har en liten effekt utöver placebo. Att motbevisa det påståendet är ju nästan omöjligt. Men om man kan bevisa ditt påstående så har det givetvis ett stort vetenskapligt intresse. Men hur mycket stöder det homeopaterna?
Men homeopaterna påstår ju att homeopati är en fungerande läkekonst och att deras medicin har en signifikant effekt. Om detta vore sant så borde man kunna bevisa detta med ett fåtal studier och inte ägna sig åt hårklyverier som att vikta olika artiklar efter kvalitet. Och problemet med kvalitetsgranskning skulle bli enklare.

Anders
Anders
Gäst
Reply to  Robert Hahn
23 augusti 2011 kl 22:13

Du förstod tydligen inte min fråga eller så undviker du att svara.

Anders
Anders
Gäst
23 augusti 2011 kl 21:59

Det var inte svar på min fråga!

Ho.Se.
Gäst
Reply to  Anders
25 augusti 2011 kl 22:08

Jag antar att frågan egentligen är: Vad skulle en påvisbar effekt av homeopatiska läkemedel, som bevisas utom rimliga tvivel inte bero på någon form av bias eller forskningsfel, betyda för homeopatin som rörelse?
Svaret beror på hur du definierar homeopati. Under min medverkan i debatten på dagenshomeopati.se så möter jag ibland förespråkare som har en tilltro till homeopati som, enligt mig, är nästan vanvettigt överdriven. Aktiva homeopater som tror att de kan bota diabetes typ-I men som inte finner det särdeles underligt att ingen av de forskare som kämpar för att bevisa homeopatins legitimitet använder dessa medicinska mirakelkurer för att bevisa homeopatins effekt.
Om ens definition av homeopati inbegriper att den fungerar på alla sjukdomar och att “lika alltid botar lika” så har den här typen av evidens ringa värde för att bevisa ens tes. Om något så talar det starkt emot teorin som helhet.
Om man istället anlägger ett slags “homeopathy-light” perspektiv och snarare tänker att homeopatiska medel kan ha effekt på vissa tillstånd men att det kvarstår att ta reda på vilka dessa tillstånd är så har den här typen av evidens stort värde. I min värld är detta den enda positiva inställningen till homeopati som kan ses som resonlig sett till det generella kunskapsläget och som jag uppfattar det så är det också denna inställning som Robert har.

Morran
Morran
Gäst
23 augusti 2011 kl 22:50

Till Anders:
Svar, svar! Jobbigt va?

John
John
Gäst
25 augusti 2011 kl 14:22

Hej
Efter att ha läst den här diskussionen har jag tappat bort mig något och skulle vilja ha svar på två frågor (och en eventuell följdfråga). Har jag fel att vi bara diskuterar relativa effektstorlekar?
Hur stor är effekten, är det överhuvudtaget något relevant eller är det bråkdelar av en förkylningsdag eller liknande storheter?

Ho.Se.
Gäst
25 augusti 2011 kl 22:15

Jag vill också i korthet nämna något om din genomgång av studierna Robert. För det första så applåderar jag din insats. Jag tycker att du lyckas hålla en relativt hög nivå av objektivitet och jag kan också stämma in i många av dina invändningar. Framförallt så tycker jag det är viktigt att någon med vetenskapligt kunnande och inställning, men utan a priori övertygelsen att homeopati inte fungerar, ger sig in i diskussionen. Vad jag saknar är dock en mer djupgående analys och min känsla är att du måhända inte är 100% opartisk trots allt. Jag får uppfattningen att du förvisso vänder på stenarna för att få reda på vad som finns därunder men att om det du hittar när du vridit stenen halvvägs räcker för att kasta tvivel så nöjer du dig där. Min gissning är dock att du har skrivit dessa inlägg till hälften för att undersöka vad studierna egentligen visar och till hälften för att påvisa hur osäkra studierna är. Om du t.ex. läste Lüdtke och Ruttens re-analys av Shang som jag länkade till så antar jag att du också uppmärksammade att huruvida signifikant OR uppnåddes för de 21 inkluderade studierna berodde helt på val av analysteknik? Det går förvisso att argumentera för att en random-effects model är den mest troliga och att den statistiska heterogeniteten var stor av uppenbara skäl. Dock anser jag, och även artikelförfattarna som jag förstår det, att den huvudsakliga slutsatsen man bör ifrån deras re-analys är att det är väldigt svårt att få reda på något säkert utifrån metaanalyser av studier på olika sjukdomar i olika populationer och med helt olika effektmått. Detta betyder inte att homeopati inte fungerar och det betyder inte heller att homeopati inte fungerar däremot så betyder det att metaanalyser kanske inte är metoden som leder till svaret. Åtminstone inte metaanalyser över hela homeopatispektrumet. Själv föreslår jag att man istället gör ett fåtal stora och välavgränsade studier på utvalda tillstånd om man “verkligen vill veta”. Jag anser också att man bör ta en diskussion kring risken för jäv vid homeopatisk forskning och vad som bör göras för att minska risken för detta. Jag har lagt ut mina tankar kring detta utförligt i kommentatorsfältet på Dagens Homeopati (http://dagenshomeopati.se/2011/08/06/forskaren-robert-hahn-slar-fast-homeopati-fungerar/#comment-8661). Den intresserade får gärna läsa där. Sammanfattningsvis så tycker jag att du har gjort ett bra jobb och en god insats Robert! Mer vetenskapligt och kritiskt tänkande gör bara världen gott i… Read more »

Anders
Anders
Gäst
29 augusti 2011 kl 09:06

Robert Hahn
Jag blev lite förvånad över ditt svar om nanopartiklarna (den 17 augusti 4.00)
Du skriver:
”Förklaringen ger oss dock inte rätt att avfärda fyndet av nanopartiklar efter extrem utspädning av homeopatiska preparat.”
Jag har aldrig påstått att man inte hittat nanopartiklar. Vad jag påstår är att detta experiment endast visar att det är svårt att späda metaller. Det går helt enkelt inte att dra de slutsatser som Marina Szöges gör.
Jag hoppas du inser problemet. Om man anser att man verkligen har spätt riktigt så skulle en enda metallatom kunna omvandlas till betydligt mer än 10^100 nanopartiklar.
Slutsatsen som man kan dra är väl möjligen att de preparat som homeopaterna säljer inte alltid är så utspädda som man påstår.