Terry Evans under attack

61
274

Terry Evans under attack

Terry Evans är under attack skriver Börje Peratt som ledsnat på skeptikerrörelsens intolerans mot människors rätt att få ägna sig åt en fri tro.  Det är nämligen vad TV-mediet Terry Evans arbete representerar, allas rätt att få ägna sig åt en tro enligt de mänskliga rättigheterna.

Alla försök att kuva, förtrycka, spionera på, hänga ut eller förlöjliga denna rätt är helt enkelt ett brott mot FNs artiklar. Det kan låta högtravande, men det är nog mest för att de flesta svenskar aldrig skulle komma på tanken att de mänskliga rättigheterna naggas på, här i Sverige. Men det är exakt vad de organiserade skeptikerna och de sekulära humanisterna gör. De försöker fulskrämma in alla i en tigande sekulär fåra där ingen vågar tro på något och skvallerpressen hakar gärna på, nu senast i form av Karin Ahlborg i Aftonbladet som pekar ut Terry Evans som en bedragare och Per Edman i sin nedsättande artikel “Terry Evans är en bedragare”.

Det var Terry Evans och Börje Peratt som gjorde mig uppmärksam på detta med våra rättigheter enligt FN och helt oberoende av varandra dessutom. Det uppstår ett nytt sätt att betrakta den stil som “Humanisterna” och skeptikerna respresenterar och deras försök hata bort människors rätt att få tro på vad de vill.

Jag själv tror på människan och alla former av mänskliga uttryck som inte är förstörda av girighet och våld, där en form av våld är det intellektuella våldet som leder till att vi går och vaktar på vad vi säger och det är så långt det gått.

De mänskliga rättigheterna – Artikel 18
Var och en har rätt till tankefrihet, samvetsfrihet och religionsfrihet. Denna rätt innefattar frihet att bekänna sig till eller anta en religion eller en trosuppfattning efter eget val och frihet att ensam eller i gemenskap med andra, offentligen eller enskilt, utöva sin religion eller trosuppfattning genom gudstjänst, iakttagande av religiösa sedvänjor, andaktsutövning eller undervisning.

Läs gärna Börje Peratts blogginlägg om attackerna mot Terry Evans

 

61 KOMMENTARER

  1. Precis för oavsett om man tror eller inte tror på Terry Evans, så har han – enligt FNs definition av de mänskliga rättigheterna – rätt att uppleva och uttrycka sin personliga upplevelse. Människor kommer alltid att ha personliga upplevelser, och om vi går “Humanisterna” till viljes och gör personliga upplevelser olagliga, då kommer människor uttrycka sina personliga upplevelser i smyg istället – för personliga upplevelser går inte att lagstifta bort. Alla har rätt att uttrycka sin personliga tro.
    Det är och bör fortsätta vara en grundläggande mänsklig rättighet, det handlar också om yttrandefriheten.

  2. Och VoF får njuta av samma rättigheter vilka innefattar rätten att kritisera Evans så mycket de vill. Case closed…

  3. Jösses vilket snömos!

    Ja, faktiskt. Jag är en av de som postat inlägg på Terry Evans vänners facebooksida och fått dem borttagna inom några minuter. Jag vill i sammanhanget påpeka att jag inte var otrevlig, jag höll mig till ämnet och gjorde ett direkt och rakt svar till ett annat inlägg. Självklart får den som roddar med gruppen hantera loggen som de vill, inklusive att censurera allt som kan rucka folk från deras tydligen rätt fragila tro, men det säger en del om storleken på skygglapparna de verkar behöva.

    Seriöst, är det inte dags att ta av offermössan. Ingen har förbjudit vare sig Terry Evans eller hans fanclub att tro på något alls, men yttrandefrihet är inte samma sak som att i alla sammanhang ha rätten att stå oemotsagd. Precis som att folk får tro på honom (hur det nu är möjligt?) har vi andra också rätten att både ha en annan uppfattning och också att argumentera för den. Det är faktiskt så det funkar i världen.

    Det jag sa i inlägget som togs bort var att innan man tillskriver något paranormala egenskaper skall man kanske först utesluta alla naturliga förklaringar (främst då cold reading i det aktuella fallet). Jag menar, jag är vidöppen för möjligheten att en människa kan ha paranormala förmågor, men jag ser ingen anledning att tro på det innan det faktiskt kunnat påvisas i kontrollerade tester. Det faktum att ingen av de stora namnen i “branschen” valt att knäppa Randi på näsan genom att snuva honom på en miljon talar sitt tydliga språk. Det var uppenbarligen för känsligt, så det togs bort, jag skrattar mest åt beteendet, och än mer åt den här snyftartikeln.

    Än märkligare blir det ju att andra personer (exempelvis Derren Brown) kunnat visa upp precis samma “förmågor” som Terry Evans men utan att hävda att något övernaturligt ligger bakom får en ju onekligen att ställa frågan om det inte är mest troligt att även Terry Evans använder samma metoder snarare än att faktiskt tala med döda. Döda som för övrigt verkar helt oförmögna att kommunicera hela namn utan måste ge bokstäver som Terry kan skicka ut som fiskekrokar tills någon nappar.

    Så, varför tycker ni att folk som tjänar stora pengar på att utnyttja lättmanipulerade människor inte skall granskas? Vi granskar läkemedel innan de får säljas fritt, vi krocktestar bilar, varför skall vi låta bli att tala om att allt som Terry Evans verkar kunna göras lätt kan åstadkommas med vanlig psykologi och billiga tricks? Och om du tycker att jag är orättvis och sågar honom “utan att veta”, kom ihåg att om han påstår sig ha förmågor så ligger bevisbördan i hans eget knä, och då BORDE det ligga i hans eget intresse om han är seriös att också visa upp detta under kontrollerade former. Alla får dra sina egna slutsatser om varför det inte sker. Och det där snacket om att man inte behöver 1 miljon dollar går fetbort, det går utmärkt att skänka pengarna till vilket välgörande ändamål som helst.

    • >Det jag sa i inlägget som togs bort var att innan man tillskriver något paranormala >egenskaper skall man kanske först utesluta alla naturliga förklaringar (främst då cold >reading i det aktuella fallet).

      Det finns olika uppfattningar om vad som är en naturlig förklaring och en paranormal upplevelse kan vara en naturlig förklaring för många människor även om det inte är det för dig. Det är en fråga om personliga upplevelser och en trosuppfattning och dessa kan varken bevisas eller motbevisas. Det är som att försöka bevisa eller motbevisa att Gud finns.

      >Jag menar, jag är vidöppen för möjligheten att en människa kan ha paranormala förmågor, men >jag ser ingen anledning att tro på det innan det faktiskt kunnat påvisas i kontrollerade >tester.

      Återigen, det handlar om personliga upplevelser och det varken kan bevisas eller motbevisas för det är en inre upplevelse.

      >Det faktum att ingen av de stora namnen i ”branschen” valt att knäppa Randi på näsan genom >att snuva honom på en miljon talar sitt tydliga språk.

      Som den illusionist James Randi är så påverkar han sina tester och syftet är att de som försöker i dem ska misslyckas. Han har sina egna regler för dem och en av reglerna är att om James Randi kan ge en “naturlig förklaring” (som alltså är en fråga om personlig definition) så underkänns testarens resultat. Det handlar alltså inte om James Randi har rätt eller inte, bara om han kan förklara det eller inte. Detta är något som James Randi utnyttjar, självfallet för det är ju hans test och han får sätta upp sina egna subjektiva regler för det. Exempelvis med Yellow bamboo som lyckades men James Randi anklagade dem för fusk fast han inte hade några bevis för det.

      Att James Randi har ett test med hans egna subjektiva regler där han har slutavgörandet, det bevisar ingenting om människors personliga upplevelser av andlig verklighet eller religiös tro.

      >Än märkligare blir det ju att andra personer (exempelvis Derren Brown) kunnat visa upp >precis samma ”förmågor” som Terry Evans men utan att hävda att något övernaturligt ligger >bakom får en ju onekligen att ställa frågan om det inte är mest troligt att även Terry >Evans använder samma metoder snarare än att faktiskt tala med döda.

      Det är inte alls märkligt att illusioner kan göra saker som liknar paranormala upplevelser, det är ju det som det innebär att vara illusionist. Det är också James Randis profession. Låt mig ge ett exempel på hur skeptiker tänker – Uri Geller kan påverka en kompass med sina tankar, vilket han visar. James Randi använder gömda magneter i händerna för att åstadkomma en illusion av samma sak. Skeptikerna säger nu att bara för att James Randi gjorde det med dolda magneter så innebär det automatiskt bevis för att Uri Geller också hade dolda magneter. Skeptikerna misslyckas i att förstå att var James Randi gör eller inte gör bara handlar om James Randi, och inte om Uri Geller.

      En vanlig kritik mot Terry Evans är att han är så dålig på cold reading, men det är ju inte så konstigt eftersom han inte gör cold reading. Jag menar, den som kan cold reading gör det mycket bättre. Bara för att man kan använda cold reading är inte det ett bevis för att Terry Evans använder det, och eftersom det finns kritiker som säger att han är så dålig cold reading så kan ju detta i sig faktiskt vara ett argument för att han inte gör det utan lyssnar inåt på en expanderad andlig verklighet.

      Om James Randi står i en talarstol i svenska kyrkan och berättar om personliga upplevelser av Gud, fast han fejkar det – då säger skeptikerna att eftersom James Randi kan ljuga om sin personliga upplevelse av Gud så innebär det automatiskt att alla andra också ljuger om sina personliga upplevelser av något utöver det som vi uppfattar som fysisk verklighet. Men inget av detta är ju verkliga bevis, för återigen detta handlar ju bara om vad James Randi gör och inte gör.

      Personliga upplevelser varken kan bevisas eller motbevisas. Skeptikerna trampar därför i vatten och kommer ingenstans.

      >Så, varför tycker ni att folk som tjänar stora pengar på att utnyttja lättmanipulerade >människor inte skall granskas?

      Terry Evans tjänar inte stora pengar. I Aftonbladets artikel, där det står vad han “tjänar” så är det bruttoinkomsten men inte netto. Dvs, de räknar vad intäkterna är för en kväll men undviker att dra av för den dyra lokalhyran och andra kostnader, de undviker att dra av momser och skatter som Terry betalar. När andra människor talar om vad de tjänar, så menar de ju faktiskt vad de får i handen. När Aftonbladet talar om vad Terry tjänar, så menar de intäkter brutto. Det är inte samma sak. Aftonbladet försöker alltså påskina för läsaren att Terry verkligen får de där pengarna, vilket alltså är falskt. Det visar på en vinklad och knappast seriös journalistik.

      >Vi granskar läkemedel innan de får säljas fritt, vi krocktestar bilar

      Allt det där är fysiska realiteter som går att testas. Personliga upplevelser är personliga upplevelser och handlar om en människas inre verklighet. Du kan varken bevisa eller motbevisa personliga religiösa upplevelser, lika lite som du kan bevisa eller motbevisa Guds existens.

      >varför skall vi låta bli att tala om att allt som Terry Evans verkar kunna göras lätt kan >åstadkommas med vanlig psykologi och billiga tricks?

      Du får givetvis gärna tala om att illusioner kan göra en illusion som liknar det Terry gör, men det är ju inte vad skeptikerna gör. Skeptikerna anklagar honom för att använda just psykologi och billiga tricks, och det kan de inte göra för de kan inte bevisa att han gör det. Personliga upplevelser varken kan bevisas eller motbevisas.

      Man kan fråga sig om det ens är meningen att Guds existens ska bevisas eller motbevisas, är inte det en resa som varje människa får göra själv? Religiösa upplevelser, det metafysiska, andar och andra verkligheter och dimensioner, jag tror meningen är att människor ska utforska det med sina egna sinnen och det handlar om en egen inre upplevelse som väcks och öppnar sig likt en blomma när man själv är mogen för det. Det är en fråga om själens resa.

      • Vi har präster i landet som får tala om Gud för andra utan att Gud har testats vara lämplig för en publik att ta del av. Det finns saker som inte kan testas, men som ändå tillåts finnas i samhället. Även om vetenskapen förklarar allt så innebär det inte automatiskt att det är rätt förklaring, vetenskapen ändrar sig ju med tidens gång. Tills alldeles nyligen var det sant att inget kan färdas snabbare än ljuset och så kom italienska forskare på att jamen det finns partiklar som färdas snabbare än ljuset och då var det som var sant plötsligt falskt. Och så kanske detta kommer att gälla för en tid men vi vet inte för hur länge. Kan man verkligen tala om vad som är sant då när det som är sant är under ständig pågående förändring?

        • Det är min uppfattning att våra sinnen och vårt medvetande kan få intryck som är mer än vetenskapen räcker till för att omfatta. Trots allt så var det inte vetenskapen som uppfann människan, utan det var människan som uppfann vetenskapen. Vetenskapen är därför underordnad människan. Vetenskapen kan vara ett fantastiskt instrument på många sätt, men det är också ett instrument med begränsningar. Den själsliga dimensionen och verkligheter bortom den fysiska, är inget som vetenskapens instrument räcker till för.

          Jag upplever det som fullkomligt logiskt att vetenskapens instrument inte räcker in i en verklighet som ligger bortom det fysiska. Men våra kroppars sinne gör det, därför att vi har en själ och när vi är närvarande med vår själ så kan vi uppleva en annan dimension, en förhöjd expanderad verklighet. För själen är medvetandets farkost mellan världar, mellan det fysiska och det andliga. Vi har denna koppling i oss.

          Denna koppling kan vara tydlig och den kan vara subtil. För en del människor upplevs det starkt och stort, för andra så upplevs det inte alls på ett sätt som de är medvetna om. Och det är helt i sin ordning.

          Skeptikerna brukar ofta komma med smädande kommentarer som konkret innebär att de alltid förväntar sig att en person som upplever andliga världar, alltid är i toppform. Men lika lite som en musiker alltid kan vara perfekt inkopplad i musikens musa och göra bra ifrån sig, lika lite så kan ett medium uppleva den andliga verkligheten lika klart och tydligt 24 timmar om dygnet alla dagar i veckan år efter år. Det finns alltid en variation och det finns alltid störningar omkring, för det är mänskligt så. Men skeptikerna försöker alltid utmåla detta som något märkligt och skumt att medier inte är några övermänniskor utan vanliga människor som vem som helst, bara med en extra sensorisk reception.

          Jag undrar, ligger det en avundsjuka bakom hos skeptiker att medier upplever något som de själva inte upplever eftersom de frenetiskt försöker slå ner på det? På vilket sätt upplever de sig de hotade eller rädda, och varför?

          Om Terry Evans är lycklig med det han gör och människor söker sig till honom och upplever att de får ut någonting av det, ja då är det ju bra. Varför ska man döma ut andra människors upplevelser bara för att man själv inte delar en annans tro? Kan det vara den skandinaviska jantelagen som kommer här – detta med att du inte ska tro att du är något, som skeptikerna översätter med att du inte ska tro att du upplever något i världen mer än vi. Den svenska avundsjukan och missunsamheten.

          Jag har en enkel filosofi – följ din glädje. I en perfekt värld tillåts alla människor följa sin glädje och hjärta. Jag tror det blir en kärleksfullare värld då. Men den svenska skeptikerrörelsen har tydligen en annan åsikt.

          • Terry Evans behöver självfallet inte bevisa något alls för någon. Om man inte tror på honom så behöver man inte. Finns inget tvång. Jag tror på en värld där människor har rätt att tro på vad de vill. Detta är en liberal syn.

            Det finns ju de som vill tro på ett spagetthimonster och där deras religiösa praxis inbegriper att ha ett durkslag på huvudet i vardagen, och ja då ska de självfallet få göra detta om de upplever detta ger dem mening i livet. Varför ska vi döma andra för vad som ger dem mening eller inte? Jag tror på en mångfacetterad värld där vi tillåter olika kulturella yttringar och även olika upplevelser och religiösa föreställningar eller tro.

            Jag tror på mångfald framför likriktning, och det gör mig till humanist.

        • Skeptisk mot skeptiker skrev:
          “Jag har en enkel filosofi – följ din glädje. I en perfekt värld tillåts alla människor följa sin glädje och hjärta. Jag tror det blir en kärleksfullare värld då. Men den svenska skeptikerrörelsen har tydligen en annan åsikt.”

          Har du något konkret exempel på när skeptiker inte velat tillåta någon att följa sitt hjärta? Det låter helt barockt i mina öron och är inget som jag någonsin sett. Mig veterigt är det ingen som försökt förbjuda någon att göra något i den här frågan.

          • Men Anders, är att kalla Terry Evans för bedragare och anklaga honom för cold reading och att lura människor, ett sätt att visa för skeptikerna att de tillåter Terry Evans att följa sitt hjärta? Jag tycker det snarare är tecken på att de inte vill att han ska följa sitt hjärta och sin glädje.

            Christer Sturmark ordförande Humanisterna vill kriminalisera människor som delar med sig av sina personliga upplevelser av andlighet och andar till andra. Här är hans egen debattartikel: http://www.newsmill.se/node/35726

            Detta är knappast en önskan från Christer Sturmark att Terry Evans med flera ska följa sitt hjärta och sin glädje, utan det är ett försök att hindra Terry Evans med flera att följa sitt hjärta och sin glädje. Detta är försök att lagstifta mot den religiösa upplevelsen och övertygelsen om att det finns en andevärld och att det går att kommunicera med andarna i den andevärlden och dessutom prata om denna kommunikation med andra människor.

            Christer Sturmarks förslag är ett tydligt brott mot religionsfriheten i Sverige.

          • Tron på att man kan kommunicera med döda är en tro som religionsvetenskapligt kallas spiritualism. Denna tro kan vara en stark religiös upplevelse, men räknas ändå in under trosuppfattning och religion.

            Anders säger att han inte är intresserad av att testa tro, ändå vill han testa dem som uttrycker den religiösa uppfattning som benämns spiritualism. Alltså vill han testa religion för att finna evidens för den.

            Anders behöver självfallet inte tro på spiritualism, men jag tycker att han kan respektera människors rätt till sin personliga tro och religiösa övertygelse. Att argumentera mot religiösa övertygelser och avkräva bevis för personliga upplevelser av religion, det anser jag är att sakna respekt för andra människors religiositet och religiösa utövning.

          • Skeptisk mot skeptiker.

            Du har skrivit välformulerade inlägg som jag gärna skulle svara vidare på, men eftersom Torbjörn Sassersson bestämt sig för att inte bara låta folks åsikter stå för dem själva på nätet utan också börja besvära mina chefer och kollegor med mail så har jag lyft på hatten och tackar för mig. Det är inte ett ok beteende i mina ögon, och även om jag själv inte kunde bry mig mindre om vad som skrivs om mig på nätet så blir jag rätt förbannad när mina kollegor drabbas, men det är väl helt i linje med vad som är planerat.

            Jag önskar dig därför lycka till med ditt liv och hoppas innerligt att du inte uppfattar det som att jag försökt hindra dig att tro vad du vill. Jag hoppas också att du tar dig en rejäl funderare på vilka metoder Sassersson använder och om det är försvarbart.

            mvh
            / Anders

      • >Det finns olika uppfattningar om vad som är en naturlig förklaring och en paranormal >upplevelse kan vara en naturlig förklaring för många människor även om det inte är det för >dig. Det är en fråga om personliga upplevelser och en trosuppfattning och dessa kan varken >bevisas eller motbevisas. Det är som att försöka bevisa eller motbevisa att Gud finns.

        Med naturlig så menar jag givetvis att något är i linje med kända naturlagar.

        >Återigen, det handlar om personliga upplevelser och det varken kan bevisas eller motbevisas >för det är en inre upplevelse.

        Nej, verkligen inte.

        Det är konkreta saker som dessa människor säger sig kunna göra, och då är det faktiskt så enkelt att de antingen kan eller inte kan göra det. Det handlar inte om att gilla olika sorters musik, antingen kan Terry prata med döda eller också kan han inte det. Att sen hitta protokoll som testar det är nästa steg, men det går absolut att utforma sådana tester.

        >Som den illusionist James Randi är så påverkar han sina tester och syftet är att de som >försöker i dem ska misslyckas. Han har sina egna regler för dem och en av reglerna är att >om James Randi kan ge en ”naturlig förklaring” (som alltså är en fråga om personlig >definition) så underkänns testarens resultat. Det handlar alltså inte om James Randi har rätt >eller inte, bara om han kan förklara det eller inte. Detta är något som James Randi utnyttjar, >självfallet för det är ju hans test och han får sätta upp sina egna subjektiva regler för det. >Exempelvis med Yellow bamboo som lyckades men James Randi anklagade dem för fusk >fast han inte hade några bevis för det.

        Fast det där är ju en faktoid som paratroende odlat under alla år. Både du och jag vet ju hur det går till, innan några tester alls görs så skrivs det ett protokoll med alla regler som utarbetas av bägge parter, och där bestäms också vad som är att betrakta som ett lyckat utfall. Allt finns i detta dokument, och det finns inget som Randi kan göra för att fuska bort det efteråt. Efter testet är färdigt så frågar man dessutom alltid testpersonen om de tycker att allt gått rätt till.

        Jag förstår att just detta test är så jobbigt för paratroende att man måste hitta på saker om det för att ha anledningar att inte ta testet, men det är ganska genomskinligt. Dessutom finns det många andra instanser som också gör tester om man nu är så sjukt rädd för denna skröpliga man med det stora skägget.

        Jag kan bara gå till mig själv, OM jag hade upplevt att jag hade en paranormal förmåga så hade jag VERKLIGEN velat testa det. Är inte det det naturliga? Om man får ett lyckat resultat så skulle det skriva om universum och hur det funkar från vad vi tror oss veta idag, det skulle vara en av de största bidragen till vetenskapen som någon skådat, och det skulle göra underverk för acceptansen av övernaturliga fenomen. Det enda hållbara skälet som jag kan se för att inte testa sina förmågor är för att man innerst inne vet att de av någon mystisk anledning alltid slutar funka i dubbelblinda tester.

        >Att James Randi har ett test med hans egna subjektiva regler där han har slutavgörandet, det >bevisar ingenting om människors personliga upplevelser av andlig verklighet eller religiös tro.

        Fast Randi testar inte folks religiösa tro, han testar påstådda förmågor som kan mätas. Och som sagt, vad som är ett lyckat resultat regleras av testprotokollet.

        >Det är inte alls märkligt att illusioner kan göra saker som liknar paranormala upplevelser, det >är ju det som det innebär att vara illusionist. Det är också James Randis profession. Låt mig >ge ett exempel på hur skeptiker tänker – Uri Geller kan påverka en kompass med sina >tankar, vilket han visar. James Randi använder gömda magneter i händerna för att >åstadkomma en illusion av samma sak. Skeptikerna säger nu att bara för att James Randi >gjorde det med dolda magneter så innebär det automatiskt bevis för att Uri Geller också >hade dolda magneter.

        Nej, det är inte vad skeptikerna säger. Skeptikerna säger att om Randi eller Derren Brown kan visa upp samma förmåga utan att behöva blanda in övernaturligheter så är det MÖJLIGT och gissningsvis också ganska TROLIGT att Uri Geller använder liknande metoder. James Randi brukar vara VÄLDIGT tydlig med att han inte kan slutligt säga om paranormala fenomen existerar, han visar bara upp ett mycket troligare alternativ. Särskilt som det finns filmbevis där Uri Geller ser ut att använda just magneter, och ganska odiskret dessutom.

        Men du får gärna motbevisa mig, länka till något ställe där Randi säger att hans egen demonstration bevisar att Geller skulle använda dolda magneter.

        >Skeptikerna misslyckas i att förstå att var James Randi gör eller inte gör bara handlar om >James Randi, och inte om Uri Geller.

        Jag skulle säga att det är de paratroende som missar att det Randi gör inte handlar om Randi eller Geller utan om vad som är de mest troligaste förklaringarna.

        >En vanlig kritik mot Terry Evans är att han är så dålig på cold reading, men det är ju inte så >konstigt eftersom han inte gör cold reading. Jag menar, den som kan cold reading gör det >mycket bättre. Bara för att man kan använda cold reading är inte det ett bevis för att Terry >Evans använder det, och eftersom det finns kritiker som säger att han är så dålig cold >reading så kan ju detta i sig faktiskt vara ett argument för att han inte gör det utan lyssnar >inåt på en expanderad andlig verklighet.

        Jo, det kan också vara ett tecken på att han är dålig på cold reading. och visst är det märkligt att frågorna han ställer, sättet han hanterar sin publik på i så hög grad funkar precis som cold reading? Är inte det konstigt? Andar som skickar begynnelsebokstäver och dessutom ändrar sig om åskådarna inte bekräftar med rätt ansiktsuttryck?

        Alltså, återigen, jag VET inte om Terry Evans har paranormala krafter, men jag vet att inget av det han gjort skulle vara särskilt svårt att göra med hjälp av simpla tekniker och cold reading. Och då infinner sig ju åter frågan om vad som är den troligaste förklaringen. Jag vet ju vad jag tror, åtminstonde tills han faktiskt låter sig testas under kontrollerade former, vilket han verkar sjukt ointresserad av.

        >Om James Randi står i en talarstol i svenska kyrkan och berättar om personliga upplevelser >av Gud, fast han fejkar det – då säger skeptikerna att eftersom James Randi kan ljuga om >sin personliga upplevelse av Gud så innebär det automatiskt att alla andra också ljuger om >sina personliga upplevelser av något utöver det som vi uppfattar som fysisk verklighet. Men >inget av detta är ju verkliga bevis, för återigen detta handlar ju bara om vad James Randi gör >och inte gör.

        Nej, det där är också hittepå. Randi säger att om han kan ljuga så KAN andra ljuga också, Peter Popoff exempelvis som ju togs med byxorna nere får man väl säga. Men återigen, länka gärna till någonstans där Randi drar den slutsatsen, för jag har aldrig hört det.

        >Personliga upplevelser varken kan bevisas eller motbevisas. Skeptikerna trampar därför i >vatten och kommer ingenstans.

        Absolut inte. Upplevelser är vad de är, något du själv känner dig ha upplevt. Orsaken kan man däremot diskutera extensivt om, en och samma upplevelse kan nämligen bero på olika saker, och det behöver inte betyda att upplevelsen motsvarar något i den fysiska världen. Narkotika och hjärnskador är två exempel på vad som kan orsaka upplevelser som inte finns på riktigt. Om jag upplever att jag blivit bortförd av utomjordingar eller svävat över min säng så har jag givetvis upplevt det, men det är inte samma sak som att det faktiskt har hänt. Och vi skeptiker bryr oss om mätbara fysiska saker. Säger någon att de kan läsa tankar så kan man mäta det. Säger någon att han eller hon kan kommunicera med döda så går det att mäta det.

        >Terry Evans tjänar inte stora pengar. I Aftonbladets artikel, där det står vad han ”tjänar” så är >det bruttoinkomsten men inte netto. Dvs, de räknar vad intäkterna är för en kväll men >undviker att dra av för den dyra lokalhyran och andra kostnader, de undviker att dra av >momser och skatter som Terry betalar. När andra människor talar om vad de tjänar, så >menar de ju faktiskt vad de får i handen. När Aftonbladet talar om vad Terry tjänar, så menar >de intäkter brutto. Det är inte samma sak. Aftonbladet försöker alltså påskina för läsaren att >Terry verkligen får de där pengarna, vilket alltså är falskt. Det visar på en vinklad och >knappast seriös journalistik.

        Det blir ändå en hög över, han jobbar ju inte gratis. Dessutom är det ingen som försöker hindra honom från att jobba. jag tycker att granskning är både sund och välkommen.

        Att sen Aftonbladet vinklar det hela för att sälja lösnummer får man tyvärr räkna med, och jag försvarar inte deras sifferexcercis.

        >Allt det där är fysiska realiteter som går att testas. Personliga upplevelser är personliga >upplevelser och handlar om en människas inre verklighet. Du kan varken bevisa eller >motbevisa personliga religiösa upplevelser, lika lite som du kan bevisa eller motbevisa Guds >existens.

        Om Terry Evans säger sig ha kontakt med en ande till en avlägsen släkting så är det inte längre bara en personlig upplevelse, det är ett påstående om en reell förmåga, och en sådan är mätbar.

        >Du får givetvis gärna tala om att illusioner kan göra en illusion som liknar det Terry gör, men >det är ju inte vad skeptikerna gör. Skeptikerna anklagar honom för att använda just psykologi >och billiga tricks, och det kan de inte göra för de kan inte bevisa att han gör det. Personliga >upplevelser varken kan bevisas eller motbevisas.

        Jag är personligen övertygad om att Terry Evans är en bluff som skrattar hela vägen till banken, men jag kan givetvis inte till 100% veta om han faktiskt besitter förmågor som trotsar det som vi idag vet om världen. Jag är därför ganska noga med att poängtera att inget av det han gör kräver någon övernaturlig förmåga.

        >Man kan fråga sig om det ens är meningen att Guds existens ska bevisas eller motbevisas, >är inte det en resa som varje människa får göra själv? Religiösa upplevelser, det metafysiska, >andar och andra verkligheter och dimensioner, jag tror meningen är att människor ska >utforska det med sina egna sinnen och det handlar om en egen inre upplevelse som väcks >och öppnar sig likt en blomma när man själv är mogen för det. Det är en fråga om själens >resa.

        Själv är jag av åsikten att man inte skall blanda vetenskap och tro. Folk får givetvis tro vad de vill, men så fort någon påstår sig ha konkreta övernaturliga förmågor så bör detta synas i sömmarna med en stor portion skepsis. Extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis. Och så här långt finns inte ett enda hållbart bevis på något övernaturligt. Tyvärr får jag säga, för världen skulle vara så mycket större och häftigare då.

        • “Med naturlig så menar jag givetvis att något är i linje med kända naturlagar.”

          Och vilka kända naturlagar finns det för den andliga dimensionen av verkligheten?

          “Det är konkreta saker som dessa människor säger sig kunna göra, och då är det faktiskt så enkelt att de antingen kan eller inte kan göra det.”

          Det är sant, antingen har man en upplevelse eller så har man den inte.

          “Det handlar inte om att gilla olika sorters musik, antingen kan Terry prata med döda eller också kan han inte det. Att sen hitta protokoll som testar det är nästa steg, men det går absolut att utforma sådana tester.”

          Jag håller inte med dig, för det går inte att kontrollera vad de döda säger.
          Ett typexempel är ju när skeptikerna försöker testa djurkommunikatörer. Skeptikerna utgår alltid från att djuren säger samma saker till alla djurkommunikatörer, och eftersom djuren inte gör det så säger de att djurkommunikatörerna är en bluff. Men hur kan skeptikerna säga vad djuren säger eller inte säger?

          Det är naturligt för djur att säga olika saker till olika människor, för har de pratat om en sak så är det klart sen. Varför ska de prata om det igen? Men detta tycker skeptikerna är misstänkt. Men hur kan skeptikerna veta det, de tror ju inte på att djur kan prata med människor så hur kan de kolla?

          Jo men säger skeptikerna, vi kan jämföra utsagorna med verkligheten.
          Låt mig ge ett exempel på hur fel det kan bli.

          Vi har en husse och en hund. Husse ber att djurkommunikatören frågar vad hundens favoritplats är. Djurkommunikatören svarar den är i sängen i hörnet i vardagsrummet. Husse säger att detta är fel, för hunden ligger ju inte där. Hunden är ju mest på matten i hallen och då är det hundens favoritplats. Skeptikerna dömer ut djurkommunikatören som bluff.

          Men hundens perspektiv, i detta fallet, är att hunden ligger på mattan i hallen för han får bäst överblick där. Det är mest praktiskt, men det är inte hans favoritplats. Hans favoritplats är sängen i hörnet, men där är han bara när husse inte är hemma så husse har ingen om att detta är hundens favoritplats.

          Det går alltså inte att bevisa personliga upplevelser.

          “Jag förstår att just detta test är så jobbigt för paratroende att man måste hitta på saker om det för att ha anledningar att inte ta testet, men det är ganska genomskinligt.”

          Det är dina påståenden som är genomskinliga, James Randi har en klausul som innebär att om han kan förklara resultatet så faller det. Se bara vad som hände med Yellow bamboo, de lyckades och James Randi hittade då på förklaringen att de fuskade så några pengar blev inte utbetalade. Det är Randis test och han bestämmer.

          “Jag kan bara gå till mig själv, OM jag hade upplevt att jag hade en paranormal förmåga så hade jag VERKLIGEN velat testa det. Är inte det det naturliga?”

          Det må vara naturligt för dig men egentligen vet du inte eftersom du inte har en sådan personlig upplevelse och religiös övertygelse, och därför kan du inte sätta dig in i situationen vad som är naturligt eller inte naturligt för en person som har en sådan upplevelse. Du kan bara utgå från dig själv som en som INTE har en sådan upplevelse, men det har ju inget att göra med den som har en sådan upplevelse. Du kan tro hur det är att ha en sådan upplevelse, men du kan inte veta och du kommer inte i närheten för att TRO om en sådan upplevelse och att verkligen UPPLEVA det är något helt annat. Och det är också skeptikernas misstag, de TROR om andras personliga upplevelse, de formar åsikter om andras personliga upplevelser och de tror på sina åsikter och tankar om andras personliga upplevelse fast detta givetvis inte är något annat än teorier och kan aldrig vara annat än teorier – ändå uttrycker skeptikerrörelsen det som plausibelt det som de TROR.

          Att när upplevelsen är så stark att man inte kan värja sig mot den med egna intellektuella argument eller skepticism, då är den sann och verklig för den som upplever den och då är den bevisad. Varför lägga ner tid och energi på att bevisa igen det som redan är bevisat? Ja då är det egot som talar, men de flesta som har personliga upplevelser har inget behov av att bevisa sin upplevelse för någon annan. Och det handlar ju också om respekt för lyssnarna, jag respekterar din personliga tro och övertygelse och därför försöker jag inte bevisar min personliga tro och övertygelse för dig.

          Människan är av naturen skeptisk. Du tycks tro att människor har lite personliga upplevelser och sen tror de på dem hipp som happ, men detta är fel. Människan är ju i grunden skeptisk. Det ska till väldigt speciella upplevelser för att en människa ska tro på dem.

          “Fast Randi testar inte folks religiösa tro, han testar påstådda förmågor som kan mätas.”

          Fel, för en personlig upplevelse av en andlig dimension av verkligheten är en religiös tro och det är vad Randi testar. Han testar religiös tro.

          “Nej, det är inte vad skeptikerna säger.”

          Jo, det är vad skeptikerna säger. De kallar ju Terry Evans för bedragare. Inte att han möjligen är en bedragare, utan de påstår att han ÄR en bedragare. Läs humanistbloggen som länkar till Aftonbladets artikel, där finns det uttryckliga uttalanden från skeptiker om att han ÄR en bedragare. Inte eventuellt en bedragare.

          “Skeptikerna säger att om Randi eller Derren Brown kan visa upp samma förmåga utan att behöva blanda in övernaturligheter så är det MÖJLIGT och gissningsvis också ganska TROLIGT att Uri Geller använder liknande metoder.”

          Då har du inte följt Humanisternas blogg för de håller inte med dig där, de uttrycker inte form av troligt eller möjligt. Som sagt, det finns påståenden där bland kommentarerna om att Terry Evans ÄR en bedragare. Och det är skillnad.

          “James Randi brukar vara VÄLDIGT tydlig med att han inte kan slutligt säga om paranormala fenomen existerar, han visar bara upp ett mycket troligare alternativ.”

          Det som är troligt för James Randi eller dig är inte nödvändigtvis troligt för andra.

          “Men du får gärna motbevisa mig, länka till något ställe där Randi säger att hans egen demonstration bevisar att Geller skulle använda dolda magneter.”

          Han gjorde det i ett BBC program för 10 år sedan där det visades just detta med kompass och magneter. Jag har tyvärr ingen länk till programmet.

          “Jag skulle säga att det är de paratroende som missar att det Randi gör inte handlar om Randi eller Geller utan om vad som är de mest troligaste förklaringarna.”

          Och skeptikerna vill ha monopol om vilken förklaring som är mest trolig eller inte. Det är alltså skeptikerna, James Randi, som är de som avgör vad som är en trolig förklaring. Vem har gett skeptikerna monopol på detta? Är inte det upp till varje person själv?

          Detta visar återigen att skeptikerna inte förstår graden av personliga upplevelser. En personlig upplevelse kan vara av ett slag så den motsätter alla “troliga förklaringar” från utomstående observatörer. En utomstående observatör kan aldrig förstå eller förklara exakt det som händer inuti en annan människa, ändå är det precis det som skeptikerna försöker göra.

          “Jo, det kan också vara ett tecken på att han är dålig på cold reading. och visst är det märkligt att frågorna han ställer, sättet han hanterar sin publik på i så hög grad funkar precis som cold reading? Är inte det konstigt?”

          Det är inte konstigt att illusionister använder tricks för att efterlikna verkligheten det är ju vad deras profession bygger på, men det innebär inte automatiskt att andra gör det. Det är ju det som skeptikerna missförstår.

          “Alltså, återigen, jag VET inte om Terry Evans har paranormala krafter, men jag vet att inget av det han gjort skulle vara särskilt svårt att göra med hjälp av simpla tekniker och cold reading.”

          Som sagt – det är ju det jag säger hela tiden här att det är det som skeptikerna gör, de tror på sina illusioner och hävdar att bara för att de använder en viss teknik så är det bevis för att person X också gör det, men återigen det bevisar inte vad person X (Terry Evans eller någon annan gör) det visar bara vad skeptikerna gör. Återigen – skeptikerna menar att när de gör något så innebär det automatiskt ett bevis för vad någon annan gör, och det vänder jag mig emot för det visar bara vad skeptikerna gör och det säger NOLL vad någon annan gör. För personliga upplevelser kan man inte bevisa.

          “Och då infinner sig ju åter frågan om vad som är den troligaste förklaringen.”

          Och det är en individuell personlig upplevelse vad som är den troligaste förklaringen. Det är ingen universiell sanning om vad som är troligt och inte, utan det är en personlig och relativ fråga.

          “Jag vet ju vad jag tror”

          Vilket ju iallafall är ett erkännande att det är en TRO du har och inget faktiskt vetande.

          “Men återigen, länka gärna till någonstans där Randi drar den slutsatsen, för jag har aldrig hört det.”

          Randi har mig veterligen inte sagt något om sig själv i talarstolen i en svensk kyrka, utan det var ett fiktivt exempel för att illustrera min poäng, en poäng som jag redan har förklarat några rader ovanför. Jag ber om ursäkt om det inte var tydligt nog att mitt exempel var fiktivt.

          “Absolut inte.”

          Jodå.

          “Orsaken kan man däremot diskutera extensivt om, en och samma upplevelse kan nämligen bero på olika saker, och det behöver inte betyda att upplevelsen motsvarar något i den fysiska världen. Narkotika och hjärnskador är två exempel på vad som kan orsaka upplevelser som inte finns på riktigt.”

          Jag har redan svarat på det, och du utgår återigen från intellektuella konstruktioner och bevisar min tes – att den som inte har haft en sådan upplevelse av den art och karaktär som jag talar om kan inte förstå den utan försöker bortförklara den på det sätt som du gör det. Men den som har en sådan upplevelse som jag pratar om, den vet om det. Den är något annat än det du beskriver och det vet man om också, men jag har inga svar på hur man uttrycker den till andra.

          Lika lite som man kan bevisa Gud för andra, lika lite kan man bevisa sin upplevese av en andlig dimension av verklkigheten.

          “Säger någon att han eller hon kan kommunicera med döda så går det att mäta det.”

          Du kan tro att man kan mäta andar i en annan dimension, men jag säger att det är en illusion därför att mätningar förutsätter en referenspunkt och du kan inte rigga upp en mätutrustning i den andliga världen och du skulle knappast vara intresserad av att försöka heller eftersom då skulle du behöva erkänna att en sådan värld finns.

          “Dessutom är det ingen som försöker hindra honom från att jobba.”

          Det stämmer inte. Artikeln genom sin aggressiva ton har skrivits i ett tydligt försök att hindra honom från att jobba.

          “Om Terry Evans säger sig ha kontakt med en ande till en avlägsen släkting så är det inte längre bara en personlig upplevelse, det är ett påstående om en reell förmåga, och en sådan är mätbar.”

          Vi kan ha personliga upplevelser av allt möjligt och det är fortfarande en personlig upplevelse. Om han upplever att han har kontakt med en ande, så är det fortfarande en personlig upplevelse och om han tror på den upplevelsen så är det en religiös övertygelse. Precis som präster som säger sig uppleva Gud. En reell förmåga som är mätbar? Du menar alltså att du kan mäta Gud?

          “Jag är personligen övertygad om att Terry Evans är en bluff som skrattar hela vägen till banken, men jag kan givetvis inte till 100% veta om han faktiskt besitter förmågor som trotsar det som vi idag vet om världen.”

          Naturkunskapen kanske inte vet allt, kanske människan kan ha upplevelser som naturvetenskapens förklaringar inte stämmer överens med. Människan har en själ, den är vår koppling mellan olika dimensioner och verkligheter.

          “Själv är jag av åsikten att man inte skall blanda vetenskap och tro.”

          Ändå är det vad du försöker göra när du söker vetenskapliga bevis och förklaringar på personliga religiösa övertygelser och upplevelser.

          “Folk får givetvis tro vad de vill”

          Det verkar inte så på dina kommentarer.

          “men så fort någon påstår sig ha konkreta övernaturliga förmågor så bör detta synas i sömmarna med en stor portion skepsis.”

          Att ha en upplevelse av Gud eller andar eller änglar eller liknande, kan vara väldigt konkreta upplevelser men det är inte övernaturliga förmågor utan det är naturligt för många människor att ha en personlig upplevelse av en andlig icke-fysisk realitet utöver den fysiska verkligheten.

          “Extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis.”

          Men lika lite som man kan bevisa Guds existens, fast det är ett extraordinärt påstående, så kan man bevisa upplevelsen av en andlig icke-fysisk realitet för någon annan utan det är en upplevelse som kommer innifrån.

          “Och så här långt finns inte ett enda hållbart bevis på något övernaturligt.”

          Därför att Gud inte kan bevisas eller motbevisas.
          Och jag tror inte det är meningen att Gud ska bevisas eller motbevisas, utan det är något som varje människa får utveckla och öppna upp för inom sig själva. Men det innebär inte att vi inte får tala om våra personliga upplevelser med andra, för självfallet har vi rätt att berätta om våra personliga upplevelser för andra och vi har även rätt att hålla föreläsningar om våra personliga upplevelser och religiösa övertygelse för andra – om det så är Gud, änglar eller andar eller min döde far i en annan verklighet.

          Om jag vill berätta om sånt har jag rätt att göra det för andra om andra vill det, om andra frågor mig om min personliga upplevelse så anser jag att jag har rätt att svara dem. Man behöver inte tro på min personliga upplevelse eller religiösa övertygelse, varje person får göra sitt eget avgörande. Och nej, jag anser inte att jag måste bevisa min personliga upplevelse eller religiösa övertygelse eller trosuppfattning för någon annan heller. Varje människa har sin väg och Gud kallar dem som Gud kallar till sig, det sker av sig självt.

          Det finns alltså en poäng i att inte bevisa sin personliga upplevelse, för det handlar om människors egen resa som de måste göra själva. Ett eget inre utforskande. Poängtera att det gick att bevisa Guds existens, vore det lämpligt att göra det? Vad skulle då finnas för människan att utveckla inuti sig själv?

          Jag menar så här, människan reser genom liven för att “komma hem”. Vi går genom livet för att utveckla andliga förmågor och öppna upp oss, genom våra egna livsval och erfarenheter, för en expanderad multidimensionell verklighet. Det är varje själs egen resa. Vi öppnar upp för att expandera vår livsupplevelse och vi förstår genom våra egna erfarenheter, och denna resa vore meningslös om det gick att bevisa denna resa. Om målet var bevisat, varför göra resan dit, då skulle ju allting vara klart.

          Så den mystiska resan för människor behöver vara mystisk, för det är den kosmiska poängen att varje människa gör sin egen resa – utan genvägar. Vi kan inspirera andra till resan genom att dela våra upplevelser, men vi varken kan, ska eller bör bevisa våra upplevelser för andra därför att då blir bevisen bara en intellektuell idé istället för en upplevd verklighet, och resan är att utveckla det till en upplevd verklighet. Du når inte dit genom intellektuella bevis, utan du når dit genom din egen upplevelse inuti din själ.

          Och där är det viktigt att du har din egen personliga upplevelse, inte min eller någon annans utan den måste vara just din – för att du ska kunna tro på den. Och en dag när du har en sådan upplevelse, då kommer du att förstå vad jag pratar om men innan dess kan du inte förstå för ingen kan det. Man förstår ju bara det man själv har upplevt.

          Det är ju t o m logiskt. 😉

        • “Och vilka kända naturlagar finns det för den andliga dimensionen av verkligheten?”

          Snarare med stöd av vilka naturlagar skulle det fungera?

          “Det är sant, antingen har man en upplevelse eller så har man den inte.”

          Jag pratar inte om folks upplevelser, jag pratar om det de påstår att de kan göra.

          “Jag håller inte med dig, för det går inte att kontrollera vad de döda säger.”

          Spelar faktiskt ingen roll, antingen pratar han med döda eller också gör han det inte. Att sätta upp protokoll som kan mäta det hela på ett tillfredsställande sätt är ett annat steg, blanda inte ihop de två.

          Nu finns det ju dessutom ett helt gäng med folk som säger sig ha paranormala förmågor som gått utmärkt att testa, tyvärr har det inte fallit så väl ut för dem.

          Även Terry Evans förmågor skulle gå att testa, det är inga större problem att ta fram ett protokoll där han får göra en läsning med säg 20 människor och inte kan se personen i fråga. Om 10 av dem skulle vara en kontrollgrupp som bestod av kineser som aldrig satt sin fot i Sverige innan så borde han kunna skilja ut dem, exempelvis via namnen på avlidna släktingar som han “får” på något mystiskt sätt från andra sidan i en metod som är pinsamt lik cold reading. Det här var ett snabbt ihopspånat experiment på en minut, givetvis har det säkert stora brister, men min poäng är att det inte är några problem att sätta upp protokoll som testar även förmågor som de terry Evans säger sig ha.

          “Ett typexempel är ju när skeptikerna försöker testa djurkommunikatörer. Skeptikerna utgår alltid från att djuren säger samma saker till alla djurkommunikatörer, och eftersom djuren inte gör det så säger de att djurkommunikatörerna är en bluff. Men hur kan skeptikerna säga vad djuren säger eller inte säger?

          Det är naturligt för djur att säga olika saker till olika människor, för har de pratat om en sak så är det klart sen. Varför ska de prata om det igen? Men detta tycker skeptikerna är misstänkt. Men hur kan skeptikerna veta det, de tror ju inte på att djur kan prata med människor så hur kan de kolla?”

          Även här går det att sätta upp dubbelblinda tester och undanröja felkällor. Ta exempelvis med en hund till en neutral plats och be en djurkommunikatör fråga om vilka hundleksaker som finns eller liknande. Helt ärligt, det är inte svårt att sätta ihop tester som funkar.

          “Jo men säger skeptikerna, vi kan jämföra utsagorna med verkligheten.
          Låt mig ge ett exempel på hur fel det kan bli.

          Vi har en husse och en hund. Husse ber att djurkommunikatören frågar vad hundens favoritplats är. Djurkommunikatören svarar den är i sängen i hörnet i vardagsrummet. Husse säger att detta är fel, för hunden ligger ju inte där. Hunden är ju mest på matten i hallen och då är det hundens favoritplats. Skeptikerna dömer ut djurkommunikatören som bluff.

          Men hundens perspektiv, i detta fallet, är att hunden ligger på mattan i hallen för han får bäst överblick där. Det är mest praktiskt, men det är inte hans favoritplats. Hans favoritplats är sängen i hörnet, men där är han bara när husse inte är hemma så husse har ingen om att detta är hundens favoritplats.”

          Vad du skriver är en möjlighet som du presenterar som fakta. En mycket enklare lösning är faktiskt att det är en bluff.

          och om det nu är brister i testerna så fixar man dessa, man dömer inte ut hela principen med dubbelblinda kontrollerbara tester.

          “Det går alltså inte att bevisa personliga upplevelser.”

          Nej, däremot kan man rätt ofta bevisa huruvida upplevelsen är riktig eller konstruerad i hjärnan. Inte alltid, men ofta, för om det även påverkar saker i vår fysiska verklighet så är dessa mätbara.

          “Det är dina påståenden som är genomskinliga, James Randi har en klausul som innebär att om han kan förklara resultatet så faller det. Se bara vad som hände med Yellow bamboo, de lyckades och James Randi hittade då på förklaringen att de fuskade så några pengar blev inte utbetalade. Det är Randis test och han bestämmer.”

          Nej, de följde inte det överenskomna protokollet.

          Alltså allvarligt, varför tror du att de bara filmade med en risig kamera, sent på kvällen och insisterade på att YB-killar skulle springa med? Och när testaren dessutom låg och såg ut att ha blivit zappad med en tazer eller liknande, är inte det en rätt så trolig förklaring? Hela idén med testprotokollet är att eliminera alla felkällor och möjligheter till fusk, och om det inte göljs så är inte testerna ok. Det är rätt så elementärt, och på samma sätt underkändes ju testerna på Landin, trots att hon inte presterat något signifikant resultat. Det funkar alltså åt båda hållen, och Landin kan göra om testet, allt ska gå rätt till.

          “Det må vara naturligt för dig men egentligen vet du inte eftersom du inte har en sådan personlig upplevelse och religiös övertygelse, och därför kan du inte sätta dig in i situationen vad som är naturligt eller inte naturligt för en person som har en sådan upplevelse. Du kan bara utgå från dig själv som en som INTE har en sådan upplevelse, men det har ju inget att göra med den som har en sådan upplevelse. Du kan tro hur det är att ha en sådan upplevelse, men du kan inte veta och du kommer inte i närheten för att TRO om en sådan upplevelse och att verkligen UPPLEVA det är något helt annat. Och det är också skeptikernas misstag, de TROR om andras personliga upplevelse, de formar åsikter om andras personliga upplevelser och de tror på sina åsikter och tankar om andras personliga upplevelse fast detta givetvis inte är något annat än teorier och kan aldrig vara annat än teorier – ändå uttrycker skeptikerrörelsen det som plausibelt det som de TROR.”

          Det är intressanta slutsatser du drar om mig. Jag vågar nog påstå att eftersom varje liten cell i min kropp gillar förståelse så skulle det vara en sådan otrolig drivkraft att jag är tämligen säker på att jag skulle vilja testa det, särskilt som jag är en extremt rationell människa. Om du nu säger att skeptikernas misstag är att dra förhastade slutsatser om andra människor så kanske du inte ska göra samma sak själv?

          “Att när upplevelsen är så stark att man inte kan värja sig mot den med egna intellektuella argument eller skepticism, då är den sann och verklig för den som upplever den och då är den bevisad. Varför lägga ner tid och energi på att bevisa igen det som redan är bevisat? Ja då är det egot som talar, men de flesta som har personliga upplevelser har inget behov av att bevisa sin upplevelse för någon annan. Och det handlar ju också om respekt för lyssnarna, jag respekterar din personliga tro och övertygelse och därför försöker jag inte bevisar min personliga tro och övertygelse för dig.”

          Därför att det skulle hjälpa “saken” hur mycket som helst, därför att det skulle förändra världen. nej, det är inte bevisat, så länge som jag inte har en objektiv mätpunkt kan jag aldrig vara helt säker på om det bara var hjärnspöken eller inte. Kanske har jag en förmåga, kanske inte. Om jag stängt dörren för möjligheten att jag har fel så har jag klivit in på dogmans väg. jag tror inte att alla de som skulle ha en förmåga tänker så.

          “Människan är av naturen skeptisk. Du tycks tro att människor har lite personliga upplevelser och sen tror de på dem hipp som happ, men detta är fel. Människan är ju i grunden skeptisk. Det ska till väldigt speciella upplevelser för att en människa ska tro på dem.”

          Jag håller inte med. Om människan av naturen var skeptisk så skulle Nigeriabrev inte fungera och ingen skulle spela black jack eller roulette. Folk VILL tro, jag vill också tro. Världen skulle vara så mycket tuffare om paranormala fenomen fanns och funkade, men så här långt har jag inte sett NÅGOT som tyder på det, Terry Evans inkluderat.

          “Fel, för en personlig upplevelse av en andlig dimension av verkligheten är en religiös tro och det är vad Randi testar. Han testar religiös tro.”

          Ta fram ett enda test som Randi designat som inte mäter något konkret mätbart från vår fysiska verklighet.

          “Jo, det är vad skeptikerna säger. De kallar ju Terry Evans för bedragare. Inte att han möjligen är en bedragare, utan de påstår att han ÄR en bedragare. Läs humanistbloggen som länkar till Aftonbladets artikel, där finns det uttryckliga uttalanden från skeptiker om att han ÄR en bedragare. Inte eventuellt en bedragare.”

          Det får i så fall stå för dem. Jag är som sagt övertygad om att han är en bedragare, men jag lämnar ändå en millimeter av dörren öppen för att han har paranormala förmågor som bara av en ren slump ser ut precis som cold reading och som han inte vill testa under kontrollerade former.

          “Då har du inte följt Humanisternas blogg för de håller inte med dig där, de uttrycker inte form av troligt eller möjligt. Som sagt, det finns påståenden där bland kommentarerna om att Terry Evans ÄR en bedragare. Och det är skillnad.”

          Det är helt riktigt, jag lyssnar mest på skeptikerpoden och då och då kollar jag vad VoF har för sig (jag har för övrigt blivit anklagad för att vara medlem där ungefär hur många gånger som helst), annars är jag helt oberoende och diskuterar skeptisism varhelst jag känner för det. Folk är förvisso fria att anklaga honom för att vara en bedragare om de vill, även om jag aldrig hört det. Skeptiker brukar vara rätt noga med att bara visa hur man kan få till alla sakerna han gör helt utan paranormala förmågor.

          “Det som är troligt för James Randi eller dig är inte nödvändigtvis troligt för andra.”

          Fast nu var det Randi som diskuterades just här, därav mitt svar.

          “Han gjorde det i ett BBC program för 10 år sedan där det visades just detta med kompass och magneter. Jag har tyvärr ingen länk till programmet.”

          Då får du nog leta upp en sådan länk om jag ska tro dig, för jag har också följt hans arbeten om Geller, och där har han flera gånger varit noga med att påpeka att han bara erbjuder ett enklare rationellare alternativ till hur man kan lösa det. Om du vill så kan jag säkert förse dig med en länk, men det får i så fall bli imorgon.

          “Och skeptikerna vill ha monopol om vilken förklaring som är mest trolig eller inte. Det är alltså skeptikerna, James Randi, som är de som avgör vad som är en trolig förklaring. Vem har gett skeptikerna monopol på detta? Är inte det upp till varje person själv?”

          Det brukar Randi faktiskt lämna till den som tittar. Fundera lite om det mest troliga är att den här personen har övernaturliga krafter eller att han fuskar på något av de olika sätt som vi kan demonstrera är möjligt. Jag vet ju vilken förklaring jag tycker är troligast.

          “Detta visar återigen att skeptikerna inte förstår graden av personliga upplevelser. En personlig upplevelse kan vara av ett slag så den motsätter alla ”troliga förklaringar” från utomstående observatörer. En utomstående observatör kan aldrig förstå eller förklara exakt det som händer inuti en annan människa, ändå är det precis det som skeptikerna försöker göra.”

          Och människan själv kan inte avgöra om det är på riktigt eller inte. Det har ju visats med all önskvärd tydlighet i försök med “the god helmet”, bland annat testad av Richard Dawkins om jag inte missminner mig.

          Det är ju precis därför som det är så viktigt med objektiva tester. I vissa fall kanske vi inte kan konstruera sådana ännu, men det är inget skäl att sluta ifrågasätta och vara skeptisk.

          “Det är inte konstigt att illusionister använder tricks för att efterlikna verkligheten det är ju vad deras profession bygger på, men det innebär inte automatiskt att andra gör det. Det är ju det som skeptikerna missförstår.”

          Jag tror att du missar det där med orsak och verkan. Illusionister försöker ju ofta inte efterlikna medier, men ändå blir teknikerna likadana. Kort och gott för att det är de teknikerna som fungerar. Har du själv aldrig ifrågasatt om det inte är en enklare lösning att Terry faktiskt är en bluff? På riktigt? Att fiska namn med bokstäver är ju en så sjukt etablerad cold reading teknik att man blir mörkrädd.

          “Som sagt – det är ju det jag säger hela tiden här att det är det som skeptikerna gör, de tror på sina illusioner och hävdar att bara för att de använder en viss teknik så är det bevis för att person X också gör det, men återigen det bevisar inte vad person X (Terry Evans eller någon annan gör) det visar bara vad skeptikerna gör. Återigen – skeptikerna menar att när de gör något så innebär det automatiskt ett bevis för vad någon annan gör, och det vänder jag mig emot för det visar bara vad skeptikerna gör och det säger NOLL vad någon annan gör. För personliga upplevelser kan man inte bevisa.”

          Nej, nu vände du på det igen. Jag deklarerade klart och tydligt att man inte kan veta men att samma saker kan göras utan inblandning av paranormala saker.

          tycker du inte att det är rimligt att börja eliminera naturliga orsaker innan man drar in övernaturliga orsaker som förklaringsmodell?

          “Och det är en individuell personlig upplevelse vad som är den troligaste förklaringen. Det är ingen universiell sanning om vad som är troligt och inte, utan det är en personlig och relativ fråga.”

          Alltså, du får givetvis tro vad du vill, men om du på fullt allvar hävdar att det är en enklare förklaring att Terry Evans faktiskt talar med de döda genom något som är pinsamt likt cold reading snarare än att han faktiskt håller på med cold reading så drar jag mina egna slutsatser om nivån på ditt kritiska tänkande.

          “Vilket ju iallafall är ett erkännande att det är en TRO du har och inget faktiskt vetande.”

          Självklart, men en tro kan man basera på mer eller mindre rationell grund att stå på. Jag är vidöppen för att jag kan ha fel, och allt som krävs för att jag skall ändra mig är att ett enda av alla världens tusentals påstådda medier kan få sina förmågor att fungera under kontrollerade dubbelblinda upprepningsbara försök. En enda som kan visa oss alla ATT det faktiskt funkar (inte hur, det är en senare fråga). Så här långt har många försök gjorts och resultatet är minst sagt klent.

          Kan du säga samma sak, är du öppen för möjligheten att Evans är en bluff?

          “Randi har mig veterligen inte sagt något om sig själv i talarstolen i en svensk kyrka, utan det var ett fiktivt exempel för att illustrera min poäng, en poäng som jag redan har förklarat några rader ovanför. Jag ber om ursäkt om det inte var tydligt nog att mitt exempel var fiktivt.”

          Det är ok. Problemet är väl att det var fel även i fiktiv form, för såvitt jag vet har Randi aldrig sagt något med den andemeningen.

          “Jag har redan svarat på det, och du utgår återigen från intellektuella konstruktioner och bevisar min tes – att den som inte har haft en sådan upplevelse av den art och karaktär som jag talar om kan inte förstå den utan försöker bortförklara den på det sätt som du gör det. Men den som har en sådan upplevelse som jag pratar om, den vet om det. Den är något annat än det du beskriver och det vet man om också, men jag har inga svar på hur man uttrycker den till andra.”

          Problemet är ju att även de som INTE haft en sådan riktig upplevelse utan en konstruerad sådan från sin hjärna också “vet” om det. Precis som min hustrus falska minne, hade vi inte haft hårda fakta att ställa det mot så hade hon nog varit bergfast övertygad om att det var på riktigt. Våra hjärnor kan spela spratt med oss som gör oss till synnerligen dåliga bedömare om huruvida upplevelser är på riktigt eller inte.

          “Lika lite som man kan bevisa Gud för andra, lika lite kan man bevisa sin upplevese av en andlig dimension av verklkigheten.”

          Upplevelsen kan givetvis inte bevisas eller ifrågasättas, däremot vad som orsakade den.

          “Du kan tro att man kan mäta andar i en annan dimension, men jag säger att det är en illusion därför att mätningar förutsätter en referenspunkt och du kan inte rigga upp en mätutrustning i den andliga världen och du skulle knappast vara intresserad av att försöka heller eftersom då skulle du behöva erkänna att en sådan värld finns.”

          Nej, om någon säger att han/hon kan prata med döda så skulle det innebära att information kan sippra mellan dessa dimensioner, och då blir det direkt mätbart i vår värld. Skitenkelt.

          Det kan handla om att faktiskt få loss namn på döda släktingar eller liknande där man eliminerat möjligheterna till cold reading. Det känns som om du inte vill att det här ska vara mätbart, men det är det ju.

          “Det stämmer inte. Artikeln genom sin aggressiva ton har skrivits i ett tydligt försök att hindra honom från att jobba.”

          Det tycker jag verkligen inte. Att kritisera någon är inte samma sak som att hindra någon från att jobba. Om många av mina elever tyckte att jag är en dålig lärare och sa det till folk på stan så att ingen ville ha mig så är det inte att hindra mig från att jobba, det är att ägna sig åt konsumentupplysning. Folk och företag granskas ständigt från alla håll och kanter, och det tycker jag är sunt. ingen har försökt stoppa Evans från att hålla seanser eller försökt hindra folk från att betala och gå in.

          “Vi kan ha personliga upplevelser av allt möjligt och det är fortfarande en personlig upplevelse. Om han upplever att han har kontakt med en ande, så är det fortfarande en personlig upplevelse och om han tror på den upplevelsen så är det en religiös övertygelse.”

          Jag har redan presenterat hur sådana tester skulle kunna gå till.

          “Precis som präster som säger sig uppleva Gud. En reell förmåga som är mätbar? Du menar alltså att du kan mäta Gud?”

          Jag tycker att man ska ta präster som säger sådana saker med en lika stor nypa salt som Evans. Särskilt som relöigiösa företrädare för alla världens religioner verkar säga samma sak, hur monoteistiska religionerna än är. Att de haft upplevelser är inte samma sak som att de beror på att Gud ringt upp dem.

          “Naturkunskapen kanske inte vet allt, kanske människan kan ha upplevelser som naturvetenskapens förklaringar inte stämmer överens med. Människan har en själ, den är vår koppling mellan olika dimensioner och verkligheter.”

          Det är väl kanske inte bevisat att människan har en själ, men du får givetvis ha den uppfattningen. Den där kopplingen får väl också betraktas som en tämligen obevisad hypotes, men visst möjligheten finns att det är så det ligger till. Jag vill nog ha lite mer belägg innan jag skriver under på något sådant, och så här långt är det ju vetenskapen som skänkt oss det människan vet, så det är kanske där man får hoppas på lite svar.

          “Ändå är det vad du försöker göra när du söker vetenskapliga bevis och förklaringar på personliga religiösa övertygelser och upplevelser.”

          Inte alls, jag söker vetenskapliga bevis och förklaringar på fenomen de påstår existerar och förmågor de påstår sig ha.

          “Det verkar inte så på dina kommentarer.”

          Då tror jag att du läst slarvigt.

          “Att ha en upplevelse av Gud eller andar eller änglar eller liknande, kan vara väldigt konkreta upplevelser men det är inte övernaturliga förmågor utan det är naturligt för många människor att ha en personlig upplevelse av en andlig icke-fysisk realitet utöver den fysiska verkligheten.”

          Det må så vara, men orsaken till dessa upplevelser behöver inte vara av gudomlig natur för det.

          “Men lika lite som man kan bevisa Guds existens, fast det är ett extraordinärt påstående, så kan man bevisa upplevelsen av en andlig icke-fysisk realitet för någon annan utan det är en upplevelse som kommer innifrån.”

          Nej, men man kan däremot bevisa paranormala förmågor. Om man har sådana alltså. Så här långt är det ingen som kunnat bevisa ATT de har några.

          “Därför att Gud inte kan bevisas eller motbevisas.”

          Och också därför att alla som försökt bevisa att de kan läsa tankar, levitera, ägna sig åt telekinesi, hela folk etc. alltid misslyckats när man gör testerna kontrollerade.

          “Och jag tror inte det är meningen att Gud ska bevisas eller motbevisas, utan det är något som varje människa får utveckla och öppna upp för inom sig själva. Men det innebär inte att vi inte får tala om våra personliga upplevelser med andra, för självfallet har vi rätt att berätta om våra personliga upplevelser för andra och vi har även rätt att hålla föreläsningar om våra personliga upplevelser och religiösa övertygelse för andra – om det så är Gud, änglar eller andar eller min döde far i en annan verklighet.”

          Tja, lycka till med din tro. Gör den dig lycklig så är det bara att dunka dig i ryggen och säga go for it!

          “Om jag vill berätta om sånt har jag rätt att göra det för andra om andra vill det, om andra frågor mig om min personliga upplevelse så anser jag att jag har rätt att svara dem. Man behöver inte tro på min personliga upplevelse eller religiösa övertygelse, varje person får göra sitt eget avgörande. Och nej, jag anser inte att jag måste bevisa min personliga upplevelse eller religiösa övertygelse eller trosuppfattning för någon annan heller. Varje människa har sin väg och Gud kallar dem som Gud kallar till sig, det sker av sig självt.”

          Givetvis, men du får också räkna med att folk som inte tror som du på samma sätt både vill och får ventilera sina åsikter. Paratroende verkar vara sjukt känsliga för att bli ifrågasatta, det får man nog räkna med vad man än pysslar med.

          Nu är det verkligen dags att hoppa i sängen… Ha det så bra!

          • “Snarare med stöd av vilka naturlagar skulle det fungera?”

            Du menar att den andliga verkligheten har naturlagar?
            Jag anser att den andliga verkligheten står över och bortom alla naturlagar.
            Så naturlagarna hör inte ens hit.

            “Jag pratar inte om folks upplevelser, jag pratar om det de påstår att de kan göra.”

            Vi pratar om Terry Evans nu, och han säger att han delar med sig av sin personliga upplevelse och hans personliga upplevelse är att andar kommunicerar med honom från den andliga verkligheten. Det är lika mycket en personlig upplevelse som när Carola Häggkvist säger att hon upplever Jesus.

            Du vill testa Terry Evans personliga upplevelse av att andar talar med honom, då antar jag att du också vill testa Carola Häggkvist eller Jonas Gardell om deras upplevelser av Jesus och Gud? För oavsett om det är Gud, änglar eller andar så tillhör det den andliga verkligheten och du vill testa den.

            Och jag säger att det inte går. Du kan hitta på tester, men de kommer inte att säga något relevant.

            “Spelar faktiskt ingen roll, antingen pratar han med döda eller också gör han det inte. Att sätta upp protokoll som kan mäta det hela på ett tillfredsställande sätt är ett annat steg, blanda inte ihop de två.”

            Man kan inte mäta den religiösa dimensionen.
            Dessutom pratar han inte med döda. Kroppen är död. Det som Terry Evans upplever, det är att han kommunicerar med andra människors själar som finns i den andliga dimensionen av verkligheten. Den dimension där även änglar, Jesus etc finns – och därmed är det en religiös upplevelse som han har och jag ber dig respektera att han har den för detta handlar om religion och personlig trosuppfattning.

            “Även här går det att sätta upp dubbelblinda tester och undanröja felkällor. Ta exempelvis med en hund till en neutral plats och be en djurkommunikatör fråga om vilka hundleksaker som finns eller liknande. Helt ärligt, det är inte svårt att sätta ihop tester som funkar.”

            Problemet med era försök till tester av djurkommunikatörer är att ni glömmer bort djuren. Djuren har faktiskt kanske ingen lust att bli testade, och en djurkommunikatör kan inte styra ett djurs kommunikation. Djur säger det som de vill säga, de svarar på det de vill svara på, och de kan svara på något annat än man frågor. De är självständigt tänkande varelser och behöver inte alls vara samarbetsvilliga för att genomgå ett test. De är alltså en parameter ni skeptiker inte kan kontrollera, och så skjuter ni budbäraren när djuret “gör fel”.

            Ni kan aldrig kontrollera djuret, och därför är era tester meningslösa.
            Djur kan skoja, de kan leka, de kan vara full i f*n, och de kan också vara ärliga. Det beror på vilket humör de är på. De gör som de vill och det kan du aldrig styra över. Så djuren är en okänd parameter. Du kan därför aldrig testa om det är en kommunikation mellan djuret och djurkommunikatören på energiplanet.

            Ett annat problem är att referenspunkten blir i den fysiska verkligheten utifrån din synvinkel här, och den referenspunkten kan vara hur fel som helst vilket jag redan givit ett exempel på. Djurägare tror en massa saker om sina djur, och det är långt ifrån djuret håller med dem. Men om du gör djurägaren till referenspunkt så kan det bli hur fel som helst.

            Du kan alltså inte ha någon referenspunkt i den fysiska verkligheten och därför går det inte att mäta på ett tillförlitligt sätt.

            “Vad du skriver är en möjlighet som du presenterar som fakta. En mycket enklare lösning är faktiskt att det är en bluff.”

            Skeptikerna tar alltid till den enkla lösningen för att slippa erkänna djurkommunikatörers personliga upplevelser, men ni kan fortfarande inte motbevisa den personliga upplevelsen utan ni utgår från att människor ljuger för er.

            “Nej, de följde inte det överenskomna protokollet.”

            Det var James Randi som inte följde det överenskomna protokollet.

            “är inte det en rätt så trolig förklaring?”

            Olika människor har olika uppfattningar om vad som är trolig förklaring.

            “Jag vågar nog påstå att eftersom varje liten cell i min kropp gillar förståelse så skulle det vara en sådan otrolig drivkraft att jag är tämligen säker på att jag skulle vilja testa det, särskilt som jag är en extremt rationell människa.”

            Dina inlägg visar att du inte har någon förståelse alls för om du hade det skulle vi inte föra den här konversationen. Just för att du är en extremt rationell människa så kan du inte förstå, för rationalism är inte att förstå – det är att intellektuellt konstruera förklaringar. Men det är inte samma sak som förståelse.

            “Därför att det skulle hjälpa ”saken” hur mycket som helst, därför att det skulle förändra världen.”

            Det kanske skulle förändra världen, men det skulle inte vara någon hjälp alls.
            Därför att det är upp till varje persons egen resa som jag redan har skrivit.

            Det enda sätt du kan förstå på, det är att ha en egen upplevelse.
            Det är bara då du förstår, när du själv har haft en äkta och reell upplevelse av den andliga verkligheten och kommunikationen. Då händer något i dig, och då vet du.
            Och detta kommer när du är mogen för det. Du kan inte sträva efter det, för strävan hindrar dig från att uppleva det. Det kommer när du är mogen.

            “så länge som jag inte har en objektiv mätpunkt kan jag aldrig vara helt säker på om det bara var hjärnspöken eller inte.”

            Det är vad du intellektuellt tror nu utifrån de begränsade erfarenheter som du har just nu. Om du hade haft sådana upplevelser och erfarenheter som jag pratar om så hade det varit annorlunda för dig.

            “Om jag stängt dörren för möjligheten att jag har fel så har jag klivit in på dogmans väg. jag tror inte att alla de som skulle ha en förmåga tänker så.”

            Jag pratar inte om att tänka, för det jag pratar om går bortom tanken.
            Jag pratar om att ha en så stark och reell upplevelse bortom tanken som innebär ett vetande, en upplevelse av ett alldeles särskilt slag som du inte kan ifrågasätta.
            Det är som att uppleva att man lever och man ifrågasätter det inte för man upplever att man gör det, men du vill att den som lever ska vara öppen för att ha fel – för det kan ju vara så att den som upplever att han/hon lever inte egentligen gör det utan är död. Och är man inte öppen för att man är död, fast man upplever sig levande, då kallar du det för att man är dogmatisk.

            Återigen – du kan inte intellektuellt begripa eller förstå vad jag pratar om, utan det kommer med den egna upplevelsen och bara då förstår du. Och du är inte där än och jag kan inte få dig dit och jag har inte ens intresse av det för det är din egen väg och så är det för andra också.

            “Jag håller inte med.”

            Och jag håller inte med dig.

            “Folk VILL tro, jag vill också tro. Världen skulle vara så mycket tuffare om paranormala fenomen fanns och funkade, men så här långt har jag inte sett NÅGOT som tyder på det, Terry Evans inkluderat.”

            Människor lever i olika perceptionsvärldar och den verklighet du har omkring dig är illusionen från din hjärna som gör att du ser bara det som din vänstra hjärnhalva är öppen för att se, den övriga informationen sorteras bort hos dig.

            Men vill man tro, så fungerar det inte.
            För det jag pratar om handlar inte om att vilja tro. Det handlar om att ha en upplevelse. Antingen så händer den upplevelse jag pratar om, eller så händer det inte.
            Det är inget du skapar, utan det är något som händer.

            “Ta fram ett enda test som Randi designat som inte mäter något konkret mätbart från vår fysiska verklighet.”

            Det är Randis illusion, men det han testar är religiös tro.
            Du får givetvis tro på Randis illusioner om du vill, men som den rationella och skeptiska person som jag är så gör jag det inte.

            “Det får i så fall stå för dem. Jag är som sagt övertygad om att han är en bedragare”

            Man kan inte testa personliga upplevelser eller religiös tro och tro att det säger något av värde.

            “Har du själv aldrig ifrågasatt om det inte är en enklare lösning att Terry faktiskt är en bluff?”

            Som skeptiker är du givetvis intresserad av enkla lösning.
            Jag är intresserad av rätta lösningar, och den rätta lösningen är att Terry Evans delar med sig sin personliga upplevelse och religiösa tro. Du behöver inte tro på honom, men du kan respektera hans religion.

            Har du själv aldrig ifrågasatt om det inte är en enklare lösning att James Randi faktiskt är en bluff? Har du tagit in i beräkningen att han finansieras av den kristna konservativa religiösa högern i USA? En höger-kristendom som ser en fara i att människor tror på sina naturliga och mänskliga upplevelser av en andlig verklighet, därför att om människan gör det så förlorar kyrkan sin makt. Därför finansierar de James Randi. James Randi har alltså en agenda där han jobbar för den kristna högern i USA. Han har en intention med sitt arbete, och hans intention är religiöst färgad.

            “tycker du inte att det är rimligt att börja eliminera naturliga orsaker innan man drar in övernaturliga orsaker som förklaringsmodell?”

            Jag tror inte på övernaturligt, jag tror att den andliga verkligheten är fullkomligt naturlig och vardaglig. Men skeptikerna förnekar den andliga verkligheten och det är ert val och jag respekterar ert val, men det är också ett intellektuellt val.

            Intellektet handlar inte om verkligheten, den handlar om tankar. Tankar händer och uppstår inuti hjärnan, och det har inte med verkligheten att göra.

            Du talar hela tiden om rimligt, logiskt, naturligt, enkelt, troligt – som mantran. Detta är intellektets mantran och det är illusioner, det är inte på riktigt för det är påhitt från hjärnan det du visar upp.

            Du visar bara upp den vänstra hjärnhalvans dominans, men det som händer i den vänstra hjärnhalvan är inte verklighet. När vi går bortom den vänstra hjärnhalvan och upplever medvetandet, då upplever vi verkligen verkligheten. Så ni skeptiker lever i en drömvärld, en illusion skapad av den vänstra hjärnhalvan. Det är därför ni inte ser och ni har inte heller förmånga att se än för den är blockerad hos er.

            Det är ni öppnar er för möjligheten att gå bortom tanken, när ni kan observera era tankar och när ni släpper tron på era tankar, som det kan hända något riktigt intressant.

            “Problemet är ju att även de som INTE haft en sådan riktig upplevelse utan en konstruerad sådan från sin hjärna också ”vet” om det.”

            Eftersom du inte har haft en upplevelse av det slag som jag pratar om så är det inget du kan veta något om. Du gör en intellektuell konstruktion av något som du saknar personlig erfarenhet av, och du tror på din intellektuella konstruktion.

            “Precis som min hustrus falska minne, hade vi inte haft hårda fakta att ställa det mot så hade hon nog varit bergfast övertygad om att det var på riktigt. Våra hjärnor kan spela spratt med oss som gör oss till synnerligen dåliga bedömare om huruvida upplevelser är på riktigt eller inte.”

            Jag är – som jag redan har skrivit – fullt medveten om det du skriver.
            Men det jag skriver om är något annat, och du kan inte förstå den upplevelsen eftersom du inte har haft en sådan upplevelse. Och du kan heller inte ge någon förklaring av den för den går bortom det som du överhuvudtaget ens kan tänka.

            Den ryms inte i den vänsta hjärnhalvan, och så länge som du tror på den vänstra hjärnhalvans illusioner så missar du möjligheten för en sådan upplevelse, men det är ditt val och jag respekterar det.

            “Det kan handla om att faktiskt få loss namn på döda släktingar eller liknande där man eliminerat möjligheterna till cold reading. Det känns som om du inte vill att det här ska vara mätbart, men det är det ju.”

            Det känns som att du inte vill att din illusion om att det inte är mätbart ska spricka. Det är inte mätbart bara för att du hävdar det. Den andliga verkligheten kan inte mätas. Jag erkännar att det finns de som försöker mäta den, men det leder inte till någon kunskap eller förståelse eller vetande om den andliga verkligheten utan speglar bara er vänstra hjärnhalvas illusion.

            Och som sagt så är James Randi subjektiv och utformar sina tester med en agenda där han påverkar sina offer till att förlora. Hela grejjen är att de ska förlora. De som har chans att vinna, de vill han inte testa. Han arbetar utifrån en agenda där alla ska förlora och priset aldrig ska betala ut. Så hans test är inte trovärdigt.

            Du talar om rationalism och att vara skeptisk, men du är inte ett dugg skeptisk mot Randi och det tycker jag är intressant. Du köper honom rakt av.

            “Det tycker jag verkligen inte.”

            Men jag tycker verkligen det.

            “Att kritisera någon är inte samma sak som att hindra någon från att jobba.”

            Jag talar om sättet som Terry Evans kritiseras på. Det förs fram kampanjer mot honom med syfte att hindra honom från att jobba.

            “Inte alls, jag söker vetenskapliga bevis och förklaringar på fenomen de påstår existerar och förmågor de påstår sig ha.”

            Fortfarande begriper du inte – Terry Evans har en personlig upplevelse, en religiös upplevelse. Det han påstår är att han upplever detta. Precis som en präst som säger att han upplever kontakt med Jesus eller Gud. Det är fortfarande en *personlig upplevelse* och du vill söka vetenskapliga bevis på personliga upplevelser och det går inte.

            “Då tror jag att du läst slarvigt.”

            Jag har inte läst mer slarvigt än du har gjort.

            “Det må så vara, men orsaken till dessa upplevelser behöver inte vara av gudomlig natur för det.”

            Det är inte upp till dig att avgöra om andras religiösa upplevelser, utan det är upp till den som har sin religiösa upplevelse för det är bara den som kan veta något om den.

            “Nej, men man kan däremot bevisa paranormala förmågor.”

            Paranormala förmågor ÄR en religiös upplevelse. Att prata med andar är som att prata med Gud.

            “Tja, lycka till med din tro. Gör den dig lycklig så är det bara att dunka dig i ryggen och säga go for it!”

            Varför kan du säga det till mig men inte till Terry Evans? Han uttrycker ju också sin personliga upplevelse och religiösa tro.

            “Givetvis, men du får också räkna med att folk som inte tror som du på samma sätt både vill och får ventilera sina åsikter. Paratroende verkar vara sjukt känsliga för att bli ifrågasatta, det får man nog räkna med vad man än pysslar med.”

            Det är frågan HUR man ifrågasätter. Man kan ifrågasätta på flera olika sätt. Och att förfölja personer för sin religiösa upplevelse och trosuppfattning, det anser jag är något som inte är OK men när man kritiserar denna förföljelse så duckar ni alltid undan med mössan i handen och svansen mellan benen och säger “men vi bara ifrågasätter ju”…

      • Skeptisk mot skeptiker skrev:
        “Vi har präster i landet som får tala om Gud för andra utan att Gud har testats vara lämplig för en publik att ta del av. Det finns saker som inte kan testas, men som ändå tillåts finnas i samhället. ”

        Jäpp, vad är problemet? Har någon försökt hindra Terry Evans att säga saker? Har någon försökt hindra dig att lyssna på honom?

        “Även om vetenskapen förklarar allt så innebär det inte automatiskt att det är rätt förklaring, vetenskapen ändrar sig ju med tidens gång. Tills alldeles nyligen var det sant att inget kan färdas snabbare än ljuset och så kom italienska forskare på att jamen det finns partiklar som färdas snabbare än ljuset och då var det som var sant plötsligt falskt. Och så kanske detta kommer att gälla för en tid men vi vet inte för hur länge. Kan man verkligen tala om vad som är sant då när det som är sant är under ständig pågående förändring?”

        Ja och nej. Till att börja med så kommer vetenskapen troligen aldrig kunna förklara allt, för varje ny upptäckt skapar nya frågor. Sen är det inte korrekt att säga att vetenskapen ändrar sig, det låter som svart blir vitt och sen blir det svart igen. Snarare är det så att vi mejslar ut den kända kunskapen mer och mer och får fram fler och fler detaljer. Det innebär att vi ibland måste revidera tidigare hypoteser och kanske till och med teorier, men ser vi till utvecklingen över tid så går den i princip åt samma håll. Vetenskap är alltid öppen för att revidera slutsatser om ny information kommer in, det är det som är så fint med den och som skiljer den från exempelvis religiösa människor som en gång för alla har bestämt vad de ska tro oavsett vad som händer. Se bara på kreationisterna som förtvivlat försöker hålla kvar vid sin teori om att jorden är 6 000 år gammal.

        Sen finns det områden där man nog vågar säga att vi har full koll på läget. Det är fenomen som är så grundligt uppbackade med data och lyckade försök att man kan lägga allt rimligt tvivel bakom sig. Evolution och gravitation är två bra exempel. Även om det exempelvis fattas en och annan pusselbit för att evolutionskartan skall vara helt komplett så är den sammanlagda bevismängden så ofantligt stor att man kan säga teorin är bevisad flera gånger om.

        • “Jäpp, vad är problemet?”

          Problemet är att du begär att personliga upplevelser ska testas fast de varken kan bevisas eller motbevisas.

          “Har någon försökt hindra Terry Evans att säga saker?”
          “Har någon försökt hindra dig att lyssna på honom?”

          Det finns ett förslag från Christer Sturmark, ordf Humanisterna, att det ska vara olagligt att delge andra sin personliga upplevelse av andlig verklighet. Och det är också en åsikt som Aftonladets artikel insinuerar fram även om det inte uttrycks helt tydligt.

          “Till att börja med så kommer vetenskapen troligen aldrig kunna förklara allt, för varje ny upptäckt skapar nya frågor.”

          Det är ju åtminstone ett erkännande och det applåderar jag.

          “Sen är det inte korrekt att säga att vetenskapen ändrar sig, det låter som svart blir vitt och sen blir det svart igen.”

          Se exemplet jag gav om relativitetsteorin om partiklar snabbare än ljuset, där ändrade vetenskapen sig och det som tidigare var sant blev falskt. Där var det en fråga om vitt som blev något annat. Ett tydligt skifte. Det görs givetvis på olika plan, men ändå.

          “Sen finns det områden där man nog vågar säga att vi har full koll på läget.”

          Men det kan ingen säga för du vet inte vad som händer i framtiden, det kan komma upptäckter som säger något helt annat än det du TROR är “full koll på läget”. Så vetenskapen handlar om TRO, och det som man tror är mest trovärdigt just nu. Det innebär inte automatiskt ett löfte om att det alltid kommer att vara så.

        • “Problemet är att du begär att personliga upplevelser ska testas fast de varken kan bevisas eller motbevisas.”

          Nej, nu har du läst slarvigt igen. Jag säger att om dessa upplevelser beror på saker som påverkar vår fysiska värld så går det att mäta dem, och om man påstår att man har sådana förmågor så får man nog också räkna med att sådant efterfrågas.

          Jag har nu flera gånger skrivit att jag inte vill testa upplevelserna, kan jag göra något ytterligare för att du skall sluta felcitera mig där? Jag har BARA pratat om test av påverkan av vårt fysiska plan där vi människor lever.

          “Det finns ett förslag från Christer Sturmark, ordf Humanisterna, att det ska vara olagligt att delge andra sin personliga upplevelse av andlig verklighet. Och det är också en åsikt som Aftonladets artikel insinuerar fram även om det inte uttrycks helt tydligt.”

          Lite konkreta källor vore trevligt. Det är svårt att veta om saker är tagna ur sin kontext annars.

          “Det är ju åtminstone ett erkännande och det applåderar jag.”

          Tvärtom, det är en grundbult i vetenskapen. Inget konstigt alls, jag gissar att varenda forskare skulle hålla med mig. Skillnaden är att i vetenskapliga sammanhang så slutar man inte att söka förklaringar eller att ställa frågor, det är det som kännetecknar religiös övertygelse.

          “Se exemplet jag gav om relativitetsteorin om partiklar snabbare än ljuset, där ändrade vetenskapen sig och det som tidigare var sant blev falskt. Där var det en fråga om vitt som blev något annat. Ett tydligt skifte. Det görs givetvis på olika plan, men ändå.”

          Nej, det är förvisso en viktig detalj, men det är inget svart som blivit vitt. Dessutom är det såvitt jag förstått fortfarande omdebatterat.

          “Men det kan ingen säga för du vet inte vad som händer i framtiden, det kan komma upptäckter som säger något helt annat än det du TROR är ”full koll på läget”. Så vetenskapen handlar om TRO, och det som man tror är mest trovärdigt just nu. Det innebär inte automatiskt ett löfte om att det alltid kommer att vara så.”

          Inom juridiken har man ett uttryck som lyder “bortom rimligt tvivel”, det går att applicera här också. Det finns inga som helst skäl att tro att gravitation skulle upphöra att existera eller börja spela efter helt nya regler, det är säkerställt bortom rimligt tvivel. Men visst har du rätt i att vetenskapen är beredd att ändra sig, det är liksom det som skiljer den från de religiösa fundamentalisterna.

          • “Nej, nu har du läst slarvigt igen.”

            Inte mer slarvigt än du läser mig.

            “Jag säger att om dessa upplevelser beror på saker som påverkar vår fysiska värld så går det att mäta dem, och om man påstår att man har sådana förmågor så får man nog också räkna med att sådant efterfrågas.”

            Då menar du alltså att det går att mäta upplevelsen av Gud eftersom Gud påverkar vår fysiska värld. Och då innebär det även att den som upplever att den personen pratar med Gud, är något som du anser kan mätas eftersom Gud påverkar vår fysiska verklighet.

            Och jag säger att det inte går att testa Gud.

            “Jag har nu flera gånger skrivit att jag inte vill testa upplevelserna, kan jag göra något ytterligare för att du skall sluta felcitera mig där?”

            Men jag har inte felciterat dig, jag har inte citerat dig fel någonstans. Däremot säger jag att du vill testa personliga upplevelser. Det är inte ett citat av dig, och därmed inte ett felcitat, utan det är ett påstående. Förstår du skillnaden mellan ett påstående och ett citat / felcitat?

            “Jag har BARA pratat om test av påverkan av vårt fysiska plan där vi människor lever.”

            Personliga upplevelser uppstår i människor som lever på vårt fysiska plan, alltså vill du testa personliga upplevelser.

            “Inom juridiken har man ett uttryck som lyder ”bortom rimligt tvivel”, det går att applicera här också.”

            Jag tackar för det, och den som har upplevelsen av att andar eller Gud existerar och som upplever en kommunikation med detta kan uppleva det som “bortom rimligt tvivel” och då fallerar alla dina försök till förklaringsmodell och då ÄR den andliga verkligheten den korrekta förklaringen för den personen som har en sådan upplevelse.

            Problemet med dig det är att du inte förstår att de som har en personlig upplevelse av det slag jag pratar om finner den en andlig förklaringsmodell som den mest trovärdiga, och det beror på karaktären av upplevelsen. Bara för att du personligen anser att den andliga förklaringsmodellen alltid är den minst troliga eller trovärdiga, så innebär inte det att det är en universiell sanning som gäller alla. Jag ser det snarare som att du söker efter den minst troliga eller trovärdiga förklaringen, den mest komplicerade och den som är minst sannolik.

            Vi har olika åsikter om detta därför att vi har olika erfarenheter.

    • Många människor upplever en expanderad verklighet, det är naturligt för väldigt många människor från barn och vuxna. Felet skeptikerna gör är att de tror att detta är en intellektuell konstruktion. De förstår inte att upplevelsen kommer först, och sen försöker man förstå dem. Skeptikerna försöker hävda att egentligen så upplever dessa människor inte det som de upplever, för egentligen upplever de något annat och det finns en “naturlig förklaring” till deras upplevelser därför att det bara är sinnet som luras. Och visst kan sinnet luras, men det är skillnad på när sinnet luras och när man har en särskild upplevelse av en expanderad verklighet. Det finns upplevelser av expanderad verklighet som är så mycket större och så mycket sannare än när sinnet luras, att det är tydligt vad som är inuti sinnet och vad som ligger utanför och där faller skeptikernas förklaringsmodell för den är helt enkelt inte tillräcklig, men skeptikerna kommer inte förstå detta därför att de inte har en sådan upplevelse – det är ju därför de är skeptiker. Men det finns de som har varit skeptiker och som har “konverterat” därför att de upplevde något större och sannare än vad som kunde förklaras med skeptikernas sedvanliga “förvillande från sinnet”.

      Eftersom människor upplever och det föds nya människor som också upplever, så kan dessa inte “botas” från sina upplevelser trots skeptikernas försök till att förmå människor att upphöra med sina upplevelser, eller iaf att sluta tro på dem.

      Jag är skeptisk till att dessa världar kan mötas, jag är skeptisk till brobyggande för problemet är ju att skeptiker inte respekterar människors upplevelser. De tror ju att människor ljuger eller är förvirrade eller upplever fel.

      • Skeptisk mot skeptiker skrev:
        “Många människor upplever en expanderad verklighet, det är naturligt för väldigt många människor från barn och vuxna. Felet skeptikerna gör är att de tror att detta är en intellektuell konstruktion. De förstår inte att upplevelsen kommer först, och sen försöker man förstå dem. Skeptikerna försöker hävda att egentligen så upplever dessa människor inte det som de upplever, för egentligen upplever de något annat och det finns en ”naturlig förklaring” till deras upplevelser därför att det bara är sinnet som luras. Och visst kan sinnet luras, men det är skillnad på när sinnet luras och när man har en särskild upplevelse av en expanderad verklighet. Det finns upplevelser av expanderad verklighet som är så mycket större och så mycket sannare än när sinnet luras, att det är tydligt vad som är inuti sinnet och vad som ligger utanför och där faller skeptikernas förklaringsmodell för den är helt enkelt inte tillräcklig,”

        Hur kan du veta det? Alltså, det enda man kan säga med säkerhet är att någon haft en upplevelse, och det ifrågasätter jag absolut inte. Det som är intressant är följdfrågan hur man kan vara så säker på att det man upplevt faktiskt inte var en tankekonstruktion. Man kan inte hantera en egen upplevelse objektivt eftersom man själv var mitt inne i den, lite som folk kan ha falska minnen som man kan verifiera inte stämmer. Min hustru har ett sådant, och hon inser själv att det är ett falskt minne, men ändå känns det fullständigt autentiskt för henne. Minnet är att under förlossningen av vår son så bytte hon till en annan säng i förlossningsrummet när krystvärkarna började. Eftersom vi vet att det bara fanns en säng där så kan det inte stämma, ändå är det otroligt levande det här minnet. Om hon upplevt något där det saknades en fast referens som kunde visa om det var på riktigt eller inte, hur skulle hon kunna veta? Hon hade kanske varit lika övertygad som du säger att man kan vara efter en upplevd händelse.

        Och jag säger som sagt inte att upplevelsen inte kan ha varit konkret och riktig, jag frågar hur du kan vara så säker på det? För det är ju det här som är skillnaden på vetenskap och tro. När den som tror slutar fundera vidare, det är själva startpunkten för vetenskaparen som söker testa, bekräfta och kanske falsifiera saker.

        men skeptikerna kommer inte förstå detta därför att de inte har en sådan upplevelse – det är ju därför de är skeptiker. Men det finns de som har varit skeptiker och som har ”konverterat” därför att de upplevde något större och sannare än vad som kunde förklaras med skeptikernas sedvanliga ”förvillande från sinnet”.

        “Eftersom människor upplever och det föds nya människor som också upplever, så kan dessa inte ”botas” från sina upplevelser trots skeptikernas försök till att förmå människor att upphöra med sina upplevelser, eller iaf att sluta tro på dem.”

        Det handlar inte om att bota, det handlar om att öppna för flera möjliga förklaringar.

        “Jag är skeptisk till att dessa världar kan mötas, jag är skeptisk till brobyggande för problemet är ju att skeptiker inte respekterar människors upplevelser. De tror ju att människor ljuger eller är förvirrade eller upplever fel.”

        Jag har nog faktiskt aldrig stött på någon skeptiker som inte respekterar folks upplevelser. Men jag hoppas att du med det inte menar “blint tror på allting och låter bli att ifrågasätta saker och lägga fram andra plausibla alternativ”, för då får du nog räkna in mig också i den gruppen.

        • “Alltså, det enda man kan säga med säkerhet är att någon haft en upplevelse, och det ifrågasätter jag absolut inte. Det som är intressant är följdfrågan hur man kan vara så säker på att det man upplevt faktiskt inte var en tankekonstruktion.”

          Därför att man har en sådan upplevelse som motstår all skepticism. Jag kan inte förklara det för dig eftersom du inte har haft en sådan upplevelse, det är bara när du får en sådan upplevelse som du kan förstå detta. Det är inget som kan förstås genom förklaring av mig, man vet när man har en sådan upplevelse. Som jag skrev det är naturligt för människan att vara skeptisk, men så kommer det en upplevelse som är omöjlig att förklara på ett sätt som andra förstår men som ändå är äkta.

          Som att gå på stranden och märka att solen gassar, livet är skönt, man tar sig sandalerna och hoppar i vattnet och simmar och ja man vet att man upplever det för man upplever det.

          “Man kan inte hantera en egen upplevelse objektivt eftersom man själv var mitt inne i den, lite som folk kan ha falska minnen som man kan verifiera inte stämmer.”

          Jag talar inte om minnen, jag talar om upplevelser i nuet.

          “Eftersom vi vet att det bara fanns en säng där så kan det inte stämma, ändå är det otroligt levande det här minnet.”

          Upplevelser kan vara otroligt levande, men de upplevelser jag talar om är på en helt annan nivå.

          “Och jag säger som sagt inte att upplevelsen inte kan ha varit konkret och riktig, jag frågar hur du kan vara så säker på det?”

          Därför att man vet när man vet, jag kan inte förklara det för dig för bara den som har haft en sådan upplevelse kan förstå. Det går varken att förklara och bevisa, ändå är det en sanning.

          “Det handlar inte om att bota, det handlar om att öppna för flera möjliga förklaringar.”

          När man har haft en upplevelse av den karaktär jag talar om så finns det man behöver veta i den, det är då man släpper att hitta alternativa förklaringar. Om man letar alternativa förklaringar så har upplevelsen inte varit av en sådan karaktär som jag talar om.

          “Jag har nog faktiskt aldrig stött på någon skeptiker som inte respekterar folks upplevelser.”

          Det är inte att respektera andra människors upplevelser att utkräva dem bevis, som du som utkräver bevis av Terry Evans bara för att du inte tror på hans personliga religiösa upplevelse. Det är den som har upplevelsen som också kan säga något om den, du som inte har haft upplevelsen kan inte säga något om den – det är som att recensera maten på en restaurang du inte har besökt. Du behöver inte tro på min upplevelse av maten, du har din rätt att vara skeptisk mot min upplevelse av rätten jag åt, men om du förnekar min upplevelse och avkräver mig bevis för det jag upplever inom mig av rätten ja då respekterar du inte min personliga upplevelse.

          Återigen, man kan inte bevisa Guds existens för den som inte har upplevt Gud.
          Men skeptikerna avkräver bevis på Guds existens om och om igen, och kommer med anklagelser om bedragare och lurendrejeri mot dem som upplever en andlig dimension, en Gudlig dimension, av verkligheten. Och det är inte att respektera andra människors personliga upplevelse eller religiösa övertygelse.

        • Om du kan förklara det, så finns det inte.
          Om du kan beskriva det, har du inte upplevt det.
          Om du kan formulera det i ord, så finns det inte.
          Och detta är den transcendentala verkligheten.

          Det vi kan göra, det är att peka på den. Men pekandet är inte upplevelsen i sig och du förstår inte upplevelsen genom pekandet, du kan bara förstå att det finns något där – men det är din egen personliga resa att upptäcka och uppleva det på ditt eget sätt.

        • Allt det du skriver beskriver ett dogmatiskt tillstånd, och du får som sagt tro på precis vad du vill. Men eftersom folk faktiskt upplevt saker och varit helt bergis på att det var riktiga händelser trots att det inte var det så kan du ändå inte veta. Visst kan du för egen del vara övertygad, men det är ingen garant för att du faktiskt har rätt, bara att du är personligt övertygad och inte tänker vara öppen för att du kan ha fel.

          Jo, jag respekterar Terry Evans som människa, men jag är ändå i min fulla rätt att tro att han bluffar, och jag är också i min fulla rätt att argumentera för varför det är en trolig förklaring. Om någon säger att de kan tala med döda så är det inte bristande respekt att efterfråga bevis, det är snarare sunt förnuft.

          jag tror inte att vi kommer längre, du är uppenbarligen HELT inställd på att dina upplevelser inte kan ha varit något annat än det du känner att de var. Märkligt att Richard Dawkins kände samma sak när han provade the god helmet, men du kanske har rätt ändå. Som sagt, du får tro på vad du vill, men det är inte samma sak som att man aldrig behöver bli ifrågasatt.

          Om ni nu på fullt allvar anser att skeptiker bryter mot FN:s deklaratin om de mänskliga rättigheterna så skall ni givetvis omedelbart anmäla det som hänt så får vi se hur det går i domstolen. Mitt förhandstips (som är en gissning helt utan hjälp av någon paranormal kraft) är att fallet skulle bli avskrivet fortare än kvickt och att ni skulle bli utskrattade av åklagaren. Men det är bara min gissning.

          • “Jösses vilket snömos!”

            Tack detsamma.

            “Ja, faktiskt. Jag är en av de som postat inlägg på Terry Evans vänners facebooksida och fått dem borttagna inom några minuter.”

            Har du evidens för att de blev borttagna av administratören och inte av skräppostfiltret? Eller utgår du nu från din tro? Men skeptiker sysslar ju inte med tro har du sagt utan bara evidens…

            “Jag vill i sammanhanget påpeka att jag inte var otrevlig”

            Ah, du menar att om andra uppfattar dig som otrevlig så har de fel?

            “Precis som att folk får tro på honom (hur det nu är möjligt?) har vi andra också rätten att både ha en annan uppfattning och också att argumentera för den.”

            Personliga upplevelser handlar inte om argumentation, utan det handlar om att en personlig upplevelse är något man upplever och den behöver inte bevisas för någon utan det är något som man har.

            “Jag menar, jag är vidöppen för möjligheten att en människa kan ha paranormala förmågor, men jag ser ingen anledning att tro på det innan det faktiskt kunnat påvisas i kontrollerade tester.”

            Du vill alltså att man testar religiösa upplevelser.

            “Det faktum att ingen av de stora namnen i ”branschen” valt att knäppa Randi på näsan genom att snuva honom på en miljon talar sitt tydliga språk.”

            Men du har sagt att han inte testar religiösa upplevelser.

          • “Allt det du skriver beskriver ett dogmatiskt tillstånd, och du får som sagt tro på precis vad du vill.”

            Jag säger att allt du skriver beskriver ett dogmatiskt tillstånd, och du får också tro på precis du vill.

            Du vägrar förstå att när man har haft de upplevelser jag haft, där min egen skepticism blivit motbevisad om och om igen av mina upplevelser, hur mycket jag än försökt förklara dem på andra sätt – som de förklaringar du tar upp – så har jag tvingats, av upplevelser i mitt liv, fått ge mig och acceptera den andliga förklaringen som den mest naturliga, logiska, rationella och trovärdiga för ingen annan förklaring har hållit måttet. Mina personliga upplevelser har varit starkare än alla andra förklaringar än den andliga.

            Jag är nämligen i grunden en skeptisk människa, jag tror inte blint på vad som helst, jag ifrågasätter och jag har ifrågsatt mig själv miljoner gånger. Men den processen är över för mina intellektuella tankar och konstruktioner har blivit motbevisade så många gånger att de förklaringsmodeller du använder är väldigt lätt för mig att vifta bort.

            Och det har med mina personliga erfarenheter att göra, min livsresa.
            Och det är något du inte kan förstå, och jag har inget intresse av att ens försöka få dig att förstå.

            Men jag skriver det som en förklaring till varför jag försvarar Terry Evans, för jag kan förstå hans personliga upplevelse utifrån mina upplevelser.

            Vi utgår alltid från våra erfarenheter, och du utgår från dina. Du är subjektiv, det är alla människor och alla vetenskapare. Det objektiva är en illusion, men vissa vetenskapare har inte förstått det än.

            “Men eftersom folk faktiskt upplevt saker och varit helt bergis på att det var riktiga händelser trots att det inte var det så kan du ändå inte veta.”

            Du fäller en åsikt om vad jag upplever utifrån din observation och intellektuella konstruktion utifrån av vad du tror att andra har upplevt, och så säger du att jag inte kan veta.

            Och jag säger, det har du ingen som helst susning om.
            Även om du kan utgå från andra, så innebär inte det att du gör rätt.
            För att veta vad jag kan veta och inte veta, måste du utgå från mig. Och det kan du inte för du är inte mig. Det är bara jag som kan veta om mig, och bara jag som kan veta vad jag kan veta respektive inte veta. Eftersom det är jag som upplever, och inte du. Du kan inte veta något om min upplevelse, det är bara jag som kan veta.

            Och när man har sådana upplevelser som jag har haft, då är det mest rimliga, trovärdiga, logiska, enkla och naturligaste och mest rationella – en andlig förklaring.

            “Om någon säger att de kan tala med döda så är det inte bristande respekt att efterfråga bevis, det är snarare sunt förnuft.”

            Då tycker du att det är sunt förnuft att efterfråga bevis när någon upplever Gud eller Jesus. Och jag håller inte med dig, för jag tycker det är respektlöst att avkräva bevis för religiösa upplevelser. Den som har en religiös upplevelse ska varken behöva argumentera för det eller bevisa sin religiösa och personliga trosuppfattning och upplevelse.

  4. När det gäller allt sådant här, dvs ”det övernaturliga”, så gäller bara två saker:
    1) Det enda bevis som existerar är den egna personliga upplevelsen.
    2) Man måste vara öppen för det.

    Jag har faktiskt själv en ”övernaturlig” förmåga. Jag kan känna vattenådror med slagruta. Upptäckte denna förmåga när jag var 11 år. Jag håller en trädklyka, går över ett sådant ställe, och klykan dras neråt, även om jag håller emot. Klykan går sönder om jag försöker.

    Jag såg hur James Randi testade slagruta, men innan jag går in på det, kan jag nämna att jag kan få en ”icke emottaglig” person (som inte själv kan använda slagruta) att känna det jag känner, om jag går bredvid personen och håller tag i hans/hennes handleder, medan han själv håller i slagrutan.

    Vid ett midsommarfirande i Norrland var det en hoper folk församlade, som blev nyfikna på det här. Alla – utom en – gick med mig och kunde känna hur klykan drogs kraftigt neråt.

    Han som vägrade var en kille i 20-årsåldern, högt utbildad i fysik. Han använde ungefär samma argumentation som jag sett här: ”Sånt där måste bevisas under kontrollerade former, det ni andra håller på med är nonsens”. Han blev så småningom ganska aggressiv.
    Så, trots att han hade ett tillfälle att själv uppleva vad det här är för något, så valde han att följa vad vetenskaplig auktoritet inprogrammerat. Han valde att sätta tillit till en YTTRE källa, istället för att testa sina egna sinnen.

    Det handlar inte om att bevisa. Det handlar om oemottagliga personer som konsekvent, och medvetet, vägrar att godta bevis. De har redan bestämt inom vilka ramar verkligheten får äga rum. Och de tillhör en hieraki vars topp ser till att hålla kontroll på sina intressen, med oärliga medel om nödvändigt.

    Och nu till den skröplige med det stora skägget: Randi arrangerade ett test där ”slagrutemannen” (om det ens var en riktig sådan) ställdes inför ett antal vattendunkar bakom skynken, där en del dunkar var tomma, och en del innehöll vatten – vilket inte är möjligt att göra med slagruta, då den endast detekterar strömmande vatten – ådror – under mark. Han misslyckades givetvis. Testpersonen sa då något i stil med att ”testet utfördes fel”. Detta använde Randi emot honom: ”inte ens när de ställs inför obestridliga fakta, kan de erkänna sanningen”. Och testpersonen kan inte säga någonting.
    I videon Enemies of Reason (tror jag det var) utförde Richard Dawkins ett liknande test, som slutade på liknande sätt. Dawkins är suveränt duktig på att få testpersonerna att se utomordentligt fåniga ut, och låta utomordentligt fåniga. Så en sak är klar: de VILL inte att något ”övernaturligt” ska bevisas.

    För ni ser: Rätten att diktera för folket vad som är verklighet är kanske den allra största maktfaktorn. Och det är vad den korrupta fraktionen av vetenskap är intresserad av: makt.

    • Hej

      Det har blivit mycket skrivande, så jag hoppas att du ursäktar om jag fattar mig kort och inte svarar på varje enskild del.

      1. Dina egna erfarenheter
      Trist att han inte ville testa. Jag hade tyckt det var väldigt intressant, men samtidigt så måste ju sådana tester genomföras under väldigt kontrollerade former för att kunna bevisa något på riktigt. Om man exempelvis själv vet var det finns vatten kan man medvetet eller omedvetet påverka utslaget, det har visats ganska många gånger.

      Visst finns det folk som inte vill vara öppna för nya möjligheter, jag och många skeptiker jag känner hade gladeligen testat, sen att vi inte accepterat det som ett bevisat fenomen är en annan sak. För det krävs helt andra testprotokoll. Men om du skulle fixa det så är 1 miljon dollar dina. Testprotokollet skrivs av bägge parter på förhand, och då är också den begärda träffprocenten fastställd, klarar man det så klarar man det.

      2. Den skäggige mannen.
      Det mest kända fallet där man testade slagrutor var i Australien, och ett par saker är värda att nämna i det sammanhanget.
      a) De grävde ner rör som hade rinnande vatten
      b) Alla som testades fick se på när de byggde ihop testanordningen och hade inget att anmärka på
      c) Alla testpersoner fick testa sina slagrutor när det var känt vilket rör som det rann vatten i. Alla sa sig känna av det, slagrutorna gav finfina utslag.
      d) Under testet kände alla att de visste var vattnet var någonstans, om jag inte missminner mig var testet dubbelblint, men jag är lite osäker på det.
      e) efter avslutat test men innan resultatet kollades så fick de frågan om de känt att allt gått rätt till och alla svarade ja
      f) ingen hade bättre träffprocent än slumpen.

      Så det vore intressant att se resultatet om du verkligen testade dig. Och nu tror du kanske att jag önskar att du misslyckas, men tvärtom vore det ju skittufft om du klarade det. En helt ny värld skulle öppnas. I det avseendet håller jag helt med James Randi.

      Jag ser att hans Australien-tester av slagrutor är ca 45 minuter långt, men ändå väldigt intressant.

      http://www.youtube.com/watch?v=cqoYrSd94kA

      mvh
      / Anders

      • Anders, nu är det ju faktisk så att James Randi är en professionell illusionist specialist på att få sin publik att tro på honom. Han finansieras dessutom av den kristna fundamentalistiska högern i USA som ser James Randi som en hjälp att bevara människors tro på Gud istället för att – som de ser det – tro på djävulen (för de utgår här att spiritualism och upplever av energier är djävulskap).

        Är du öppen för att James Randi bluffar och inte har berättat allt om sitt test?
        Ett program är ju ett program, ett filmande. Det kan redigeras och sättas ihop hur som helst. Man kan inte avgöra någonting alls utifrån Youtube-klipp. Jag är själv utbildad filmare, jag vet att man kan trolla med klippteknik för att säga olika saker och påverka tittaren undermedvetet, det kunde redan Sergei Eisenstein. Det är inte “rocket science”.

        För att kunna bedöma saker så behöver man vara på plats, då kan man se vad som händer men man kan fortfarande missa mycket eftersom James Randi är en mästare på illusioner, det är det han gör – han skapar illusioner och han har gett sig den på att ingen ska lyckas i hans tester.
        Och därför är de helt meningslösa och saknar fullständig betydelse, förutom några troende skeptiker som köper allt James Randi gör rakt upp och ner.

        • Anders, ärligt talat nu, anser du verkligen att det inte är något konstigt med, att det är fullständigt logiskt och rationellt, att James Randi väljer ut vilka som ska delta i hans test? Dvs, han går inte med på att testa alla. Du brukar ju alltid hävda – ta Randis test.
          Det verkar som du inte känner till att Randi ofta säger nej, för han låter inte vem som helst testa sig. Han gör ett urval. Kan man då verkligen säga att hans test är “fair play” när han väljer ut vilka som ska få genomgå provet och vilka som inte ska få göra testet?
          Men samtidigt förstår man ju honom – tänk om någon skulle lyckas. Mycket bättra att de som verkar kunna klara provet inte får genomföra det… Randis rykte skulle ju förstöras om någon genomförde hans test.

          Här är en kritisk diskussion av Randis urvalsmetodik.
          http://www.rense.com/general50/james.htm

          Här är en kritisk diskussion om Randis påståenden och anklagelser, det är faktiskt en “debunkning” av James Randis falska påståenden gällande de labbtester som har gjorts på Uri Geller – där Randi påstår saker exempelvis om hur labbet var uppbyggt som är rena faktafel jämfört med hur det såg ut. (Randi hade inte ens besökt labbet, han bara hittade på).
          http://www.skepticalinvestigations.org/Examskeptics/Prescott_Randi.html

        • Du har ju föreslagit att man skall testa andevärlden i det fysiska, problemet är att du missar en detalj – nämligen andarna. Har du tillfrågat dem? Ditt test innebär att om andarna inte vill vara med och leka så misslyckas testet och då utmålas försökpersonen som en bluff. Alla de tester du föreslår utgår från och samma sak – att andarna är med på leken.

          Låt oss titta logiskt och rationellt på detta. Varför kommunicerar andar med den fysiska verkligheten, vad är deras syfte och intention? Först – vad är en ande. Låt oss säga att det är en själ. Hjärnan är död, så det finns inga tankar och inget ego, men det finns en själ med ett medvetande som energi, och denna själ uppfattar sig själv.

          Det som får andar att kontakta den fysiska verkligheten, intentionen bakom det, är att det finns ett energiband som är oläkt mellan anden och en människa i den fysiska verkligheten. Det finns ett energiband kvar, det finns en längtan i hjärtat hos människan i den fysiska verkligheten och denna längtan innebär ett energiband. Och det är detta som anden svarar på, denna längtan i hjärtat hos människan i det fysiska är andens motivation till kontakt.

          Men om det inte finns någon sådan längtan, så uppstår ingen kommunikation för då har anden ingen motivation.

          Allt detta anser jag vara både rationellt och logiskt.

          Tester innebär ju att det är på låtsas, att situationen är en fejjk som görs för att kolla mediet.
          Andar är inte intresserade av att kollas, de är intresserade att besvara den äkta längtan i människors längtan. Och därför kan du inte räkna med att de kommer att vara intresserade av att leka med, annat än att den kan spela spel för testet är ett spelat spel.

          Andar har inget eget behov av att bekräfta sin existens, för de vet ju redan att de finns och lever. Deras intresse är att möta en längtan i människors hjärtan. Är denna längtan inte ärligt menad utan en fejk, då blir testet en fejk.

          Det finns alltså fler parametrar i rörelse än du har tänkt på och som du heller inte kan kontrollera i ett test och därför är tester meningslösa.

    • Jag har inte läst hela denna tråd, råkade bara läsa inlägget om Randis slagrutetest på Australien år 1980. Det är ett bra exempel på hur skeptiker arbetar. Det finns faktiskt väldigt få blindtester där man tester slagrutan över vattenledningsrör. Detta test var dubbelblint. Tio rör var ned grävda och ett av rören kunde slumpmässigt användas för stömmande vatten. Chansen att träffa rätt var alltså en på tio. Det gjordes 50 tester med ett antal försökspersoner. I elva fall lyckades försökspersonerna träffa rätt. De fick inte Randis pris, då de förutsättningar de gått med på var att de skulle få minst 80% rätt. Det är detta test som skeptiker ständigt använder för att avfärda slagrutan.

      Hur stor var då chansen att få de elva träffarna, rent slumpmässigt? Den chansen är faktiskt mindre än en på hundra! Ett sådant positivt resultat med en signifikans på under en procent, brukar räknas som högsignifikant!

      När Anders Nordström skriver att “ingen hade bättre träffprocent än slumpen”, så ljuger han faktiskt.

      Naturligtvis borde detta test upprepas för att se om resultatet står sig, men så arbetar inte skeptiker. De vill inte ta reda på om slagrutan fungerar, utan de VET redan att den inte gör det och de vill få alla andra att komma till denna insikt.

  5. Torbjörn Sassersson

    Eftersom du i handling visat att du är oförmögen att diskutera det här utan att samtidigt försöka tysta de som inte tycker som du genom att besvära deras kollegor och arbetsgivare så drar jag mig tillbaka, och jag ämnar också upplysa alla som frågar vilka metoder du använder. Så mycket för att vara öppen alltså.

    Jag har genom åren läst en hel del om dig och människor som skrivit att du inte kan hantera debatter på ett rationellt och ärligt sätt, men tänkt att de nog överdrivit. Jag har definitivt ändrat uppfattning om den saken.

    Ha det så roligt i din lilla bubbla
    / Anders Nordström

    • Anders, hur kan du vara säker på att det du tycker verkligen är det du tycker?
      Kan du ge oss några bevis för att din personliga upplevelse att du tycker som du tycker, verkligen är sann och korrekt? Det kan ju faktiskt vara din hjärna som lurar dig att tycka så att du tror att du tycker det du gör, fast egentligen har du en helt annan åsikt.

      Och självfallet är det ju så för att jag som skeptiker ska kunna tro på dig, och respektera dig, så måste du komma med bevis för att din personliga upplevelse av det du säger är dina åsikter, verkligen är sant att du tycker som du gör.

      Eftersom du uttrycker din personliga upplevelse att du tycker som du gör så måste du självfallet räkna med att bli ifrågasatt.

      Jag har självfallet rätt att kalla dig för en bluff bara för att jag inte tror på att du verkligen upplever att du tycker som du gör. Jag har också rätt att förfölja dig på forum och säga att du egentligen tycker något annat, för jag som skeptiker är ju så väldigt öppen av mig.

      Du är dogmatisk om du inte själv kan se att det finns en möjlighet att du faktiskt egentligen tycker något helt annat än du säger att du tycker.

      Och självfallet går det att testa om du verkligen tycker som du tycker, eller egentligen tycker något annat. Det är vad James Randi gör. Välkommen att ta hans miljonutmaning, annars är du inte trovärdig.

      Tack Anders för en seriös och respektfull kommunikation oss emellan.

    • Nu är jag inte Torbjörn, men jag vill ändå kommentera detta med att kontakta arbetsgivare, uppdragsgivare etc.

      Under flera års tid har representanter för skeptikerrörelsen kontaktat arbetsgivare och uppdragsgivare för de som, av olika skäl, hamnat i onåd inom skeptikerrörelsen och framförallt deras huvudorganisation “Vetenskap och Folkbildning”. Det är tydligen “folkbildning” som skeptikerrörelsen själva anser att de ägnar sig åt när de kontaktar arbetsgivare och uppdragsgivare för dem som skeptikerrörelsen ogillar. Exempelvis det beteende som de har gentemot de som de väljer till “Årets förvillare”. Det är nämligen inte enbart en utnämning, utan med “vinsten” tillfaller också att man blir utsatt för en hatkampanj där skeptikerrörelsen just kontaktar arbetsgivare och uppdragsgivare, både aktuella och kommande. Det finns flera exempel där skeptiker har kontaktat uppdragsgivare och fått dem att avboka den person som skeptikerrörelsen fördömer.

      När representanter för skeptikerrörelsen själva blir utsatta för sina egna metoder, då tycker de inte om det. Det är intressant. Eller menar Anders att detta med att kontakta arbetsgivare och uppdragsgivare, det är bara ett fel när Anders meningsmotståndare gör det?

      Nu hävdar jag inte att Anders personligen är med i Årets förvillar-drevet och skeptikerrörelsens attacker mot arbetsgivare och uppdragsgivare, men i och med att han är en uttalad skeptiker och sympatiserar med skeptikerrörelsen så antar jag att han också sympatiserar med skeptikerrörelsens metoder.

      Skeptikkerrörelsen angriper alla som inte delar skeptikerrörelsens tro och personliga verklighetsuppfattning. Vetenskap innebär olika saker, och om det inte faller in under skeptikerrörelsen egen definition – då ska det motarbetas.

      Jag tror på ett öppet och tillåtande samhälle där man kan respektera varandras olika upplevelser av verkligheten, men den förföljelse som sker mot Terry Evans med anklagelser om bluff – det gör mig ledsen.

      När vi inte ens får uttrycka våra personliga upplevelser utan att bli anklagade och attackerade, vad är det för samhället vi bygger? Jo ett samhälle byggt på intolerans. Det blir mobbning, och vi har mobbing av människor med en översinnlig eller expanderad uppfattning om verkligheten.

      Det finner jag beklagligt.
      Tillåt människor att ha de personliga upplevelser som de har och tro på dem som de gör, för religion och trosfrihet är inskrivet i svenska grundlagen.

      Tack för att du läste och jag önskar dig en bra dag – i vilken verklighet du än lever i.

      • Hej

        Intressant att det ramlar in än mer svar nu, trots att jag förklarat varför jag inte kan fortsätta diskussionen. Som sagt, jag tycker man har gått långt över gränsen om man kontaktar folks arbetsgivare för att man uttryckt åsikten att man är säker på att någon är en bluff på ett öppet socialt forum på Internet. Min chef ska inte behöva hantera sånt, och hennes reaktion var givetvis också att Börje och Torbjörn (som är de som kontaktat henne) är helt ute i ogjort väder. Det här är inte ett friskt beteende, och jag tycker att sådana metoder ganska klart visar hur allergisk man är mot kritik i den paranormala rörelsen.

        När du försöker släta över det här så är det ett par saker som är värda att notera:

        1. Jag representerar bara mig själv, om man besvärar mina kollegor för att andra skeptiker skulle ha gjort något liknande med någon ur den paranormala rörelsen så är det lika idiotiskt som att spöa upp en norrman för att Anders Breivik inte har alla hästarna hemma. Jag förväntar mig att bli bemött efter hur jag själv betett mig, och alla sådana argument från din sida faller platt. Two wrongs doesn’t make a right som amerikanerna säger. Tycker man dessutom att sådant beteende är fel så har man ju bara sänkt sig till den nivån. Jag utgår därför från att Torbjörn Sassersson aldrig någonsin kommer att gnälla över det om det drabbar någon ur den paranormala rörelsen hädanefter, han har ju själv sanktionerat ett sådant beteende.

        2. Jag är inte medlem i VoF, har aldrig varit det och har inga konkreta planer på att bli det. Jag sympatiserar med deras idé om att bringa mer källkritiskt tänkande till folket och jag skulle mycket väl ha kunnat vara medlem om jag haft mer tid, men som sagt, jag är inte medlem, trots att jag otaliga gånger blivit “anklagad” för att vara det på diverse internetforum. Ändå väljer Sassersson att posta en lång harang om VoF i mailet till min chef, vilket torde vara fullständigt ointressant. Är man inte ens beredd att göra ens sådan grundläggande faktakoll innan man väljer att besvära mina kollegor så bör man kanske stanna upp och fundera över hur man är funtad.

        3. När det gäller att prata med arbetsgivare så kan det finnas fog för det, beroende på vilka omständigheter som råder. Om jag exempelvis hade visats ha nazistsympatier och samtidigt underkänt en massa invandrare bara för att de var invandrare i mitt yrke så hade det varit fullt legitimt att kontakta min arbetsgivare, och det hade alla journalister värda sitt vatten gjort. Nu är inte det fallet, jag har uttryckt en åsikt på ett öppet Internetforum. Tycker du att det står i paritet med vad Sassersson gjorde? Om exempelvis en läkare ordinerade icke evidensbaserade behandlingar och därför blev utsedd till årets förvillare så kan det på motsvarande sätt finnas fog att ifrågasätta om det är rätt person på rätt ställe. Om samma läkare på Internet sagt att han tror på astrologi finns inget skäl att göra det. En reaktion måste stå i paritet till vad man gjort.

        4. Den facebookgrupp där detta skett, “Terry Evans Vänner” har följande inforuta om verksamheten:

        “Terry har själv inget Facebook-konto, hans kommentarer finns under fliken “anteckningar” * Terry har inga möjligheter att svara på några personliga frågor här. * Rasistiska, politiska eller andra olämpliga kommentarer kommer att raderas”

        Det står ingenting om att alla som skriver måste tro på Terry Evans, hade det i texten ovan istället stått “Vi är en sluten grupp som inte tål kritik och därför undanber vi oss alla jobbiga frågor och åsikter från folk som inte tror på Terry Evans” så hade saken varit i ett annat läge. Det är uppenbart att gruppen är allergisk mot kritik och att man istället för öppen dialog väljer att starta kartläggning och förföljelse av människor. Jag noterar också att trots att Börje Peratt stolt deklarerade att han ämnade göra vad han kunde för att ställa till det för folk med riktigt smutsiga metoder så är det ingen som reserverat sig mot det eller uttryckt att det är under rörelsens värdighet. Det gör förvisso ingen annan medansvarig för hans handlingar, men det är ändå intressant att acceptansen för ett sådant ändamålen-helgar-medlen verkar vara så stor.

        Att säga att man är övertygad om att Terry Evans är en bluff är inte att förfölja honom, det är att uttrycka en åsikt. Om du exempelvis på ett internetforum skrev att jag är en usel lärare så är det helt ok. Jag hade kanske frågat vad du har för grund att säga så, men jag hade varken försökt stoppa dig från att säga så eller kontaktat sin arbetsgivare.

        Så, jag kanske skall vara tacksam för att Sassersson och Peratt så tydligt visar vilket skrot och korn de är gjorda av och vilka metoder de inte drar sig för att ta till i situationer som dessa, och tro mig, jag kommer givetvis att redogöra för de exakta turerna här för alla som vill veta. Den “öppna” paranormala rörelsen är inte så öppen när allt kommer omkring.

        Det här kommer att vara mitt absolut sista inlägg på den här sidan, oavsett vad ni svarar. Det hade som sagt varit väldigt intressant att fortsätta diskutera både Randi, test av fenomen och annat, och andra skribenter här har bara varit sakliga och respektfulla (tack för det), men Sassersson är uppenbarligen mer intresserad av att tysta människor. Nu lyckas han med det i just det här forumet, men priset har ju varit att exponera sina egna smutsiga metoder.

        Med respekt till er här som förtjänar det
        / Anders Nordström

        • “Som sagt, jag tycker man har gått långt över gränsen om man kontaktar folks arbetsgivare för att man uttryckt åsikten att man är säker på att någon är en bluff på ett öppet socialt forum på Internet.”

          Då antar jag att du tycker att det är att gå “långt över gränsen” när representanter för skeptikerrörelsen kontaktar arbetsgivare och uppdragsgivare för att kritisera människor som tycker något annat än skeptikerrörelsen tycker?

          “Det här är inte ett friskt beteende, och jag tycker att sådana metoder ganska klart visar hur allergisk man är mot kritik i den paranormala rörelsen.”

          Det är en reaktion på hur allergisk man är mot kritik inom skeptikerrörelsen.
          Människor som hela tiden blir anklagade och förföljda av skeptiker börjar tröttna.
          Är det ett friskt beteende av skeptikerrörelsen att ringa upp arbetsgivare och uppdragsgivare bara för att de har en annan syn än skeptikerrörelsen? Skeptikerrörelsen agerar åsiktspoliser, och när skeptikerrörelsen får svar på tal genom sina egna metoder så gillas det tydligen inte.

          “Det är uppenbart att gruppen är allergisk mot kritik och att man istället för öppen dialog väljer att starta kartläggning och förföljelse av människor.”

          Det är skeptikerrörelsen som underkänner en öppen dialog när ni ständigt kritiserar människor för sina personliga upplevelser och sin trosuppfattning. Skeptikerrörelsen fyller inläggen med “slängt bort sunt förnuft”, “vettvilling”, “bluff” och andra nedsättande kommentarer till människor med personliga upplevelser av andlighet. Är det verkligen att respektera andra människors rätt till sin egen tro och upplevelse av verkligheten?

          Det blir dubbeltydigt skeptikerrörelsen säger sig vara öppna för en dialog och samtidigt underkänner och kritiserar människor med personliga upplevelser av andlighet. Låt människor vara nöjda och glada med den andlighet de har utan att de ständigt ska behöva försvara den från era angrepp.

          Och så säger ni att ni hela tiden inte angriper, ni “ifrågasätter”. Det visar er brist på självkritik och självinsikt. Många människor finner ert beteende både sårande och obehagligt, det är som nya häxprocesser.

          Människor med andliga upplevelser har rätt att få ha dessa i fred utan att bli utmålade som mindre värda människor utan sunt förnuft!

        • Och jag konstaterar att du inte kritiserar skeptikerrörelsens attacker på arbetsgivare och uppdragsgivare som har anställda, eller vill boka, människor med en annan syn än skeptikerrörelsen.

          Ett klassiskt exempel är skeptikerrörelsens förtalskampanj mot Moira von Wright, där skeptikerrörelsen försökte förhindra henne att bli rektor på Södertörns högskola genom en mycket aggressiv och elak förtalskampanj där de hotade hennes arbetsgivare och annat.

          I det fallet är det extra komiskt, för det hade egentligen inte med hennes åsikter eller avhandlingar att göra – utan för att skeptikerrörelsens egen kandidat på posten inte fick jobbet och då startade skeptikerrörelsen en hämndaktion.

          • Jag vet att jag skrev att det skulle bli mitt sista inlägg, men när du läser så fantastiskt selektivt så måste jag ändå förtydliga mig.

            1. Jag talade väldigt tydligt om att jag endast representerar mig själv. Om du försvarar att man besvärar min kollegor så innebär det alltså att du i princip tycker att det är ok att klippa till en norrman för att Breivik också är norrman? Precis sådär är det nämligen.

            Om jag personligen skulle ha gjort något som renderar en sådan reaktion så får ni redovisa det i så fall. Jag har alltså uttryckt en åsikt på ett öppet internetforum, innebär det att du tycker att jag är en valid måltavla för allt ont ni någonsin lagt på skeptikerrörelsen? Tror du på arvssynd också? Och, genom att ta till de här metoderna, något som jag själv exempelvis inte har gjort i något sammanhang, har ni (med ni menar jag inte alla i den paranormala rörelsen utan endast de som pysslar med sånt här och de som står bredvid och applåderar) inte då också satt ert godkännande på tekniken? Med handling visar att ni tycker det är en rimligt metod? Är det så här ni vill framstå?

            2. Jag förklarade också lite längre ner exakt vad jag tyckte var rimligt vad gäller att kontakta arbetsgivare/uppdragsgivare, men det glömde du visst att citera bara för att kunna bygga din halmgubbe. Om nu Moira von Wrights åsikter om paranormala företeelser inte hade gjort henne olämplig som rektor så är det absolut att gå över gränsen att ägna sig åt förtalskampanjer och kontakta hennes arbetsgivare (jag känner för övrigt inte till något alls om fallet, vilket gör det ännu mer märkligt att få kastat i ansiktet). Detta torde framgå ganska så tydligt om man läser mitt inlägg där jag till och med exemplifierade. Om skeptiker går över gränsen för vad som är rimligt så är det givetvis lika förkastligt som om någon annan gjort det. Eftersom jag inte vet något om fallet du använde som exempel så kan jag inte säga något mer än att om du beskrivit det korrekt så är det givetvis fel.

            Jag har i mina senaste inlägg pekat ut exakt hur lågt Sassersson och Peratt har sjunkit, men istället för att ta avstånd från sådant beteende så har du istället försökt släta över det hela på ett ganska motbjudande sätt måste jag säga, dessutom genom att försöka tejpa på mig en massa åsikter som jag själv aldrig uttryckt. Fram tills nu så har jag tyckt att du diskuterat på ett hövligt och civiliserat sätt, men dina senaste två inlägg och ditt minst sagt selektiva citerande har fått mig att ändra åsikt.

            Det är i sammanhanget ointressant vad resten av skeptikerrörelsen har eller inte har gjort, jag är en individ. Och bara för att Sassersson och Peratt betett sig på det här viset så innebär det inte att jag kan använda det som en ursäkt för att göra samma sak mot någon ur den paranormala rörelsen. Det här fattar givetvis alla friska människor, frågan är om du tänker fortsätta försvara det här beteendet hos Sassersson och Peratt eller om du egentligen tycker att man skall ha lite högre krav på sig än så.

            Allvarligt talat, tycker du att det här är ok? Det är en fråga du måste ställa dig själv.

            Själv har jag som sagt ingen intention att fortsätta posta här, men halmgubben du satte upp var för stor för att ducka. Det kändes som du läste mitt senaste inlägg med de snedaste glasögonen du kunde hitta och sen bara fabulerade ihop vad jag tycker och inte tycker. Sluta upp med det är du snäll.

            / Anders Nordström

  6. Det är märkligt med “skeptikerna” Anders Nordström skriver på skeptikerpoden att han överväger
    polisanmälan. Varför? Jo, en del av de som “skeptikerna” har börjat tala om för folk hur skeptikerna
    beter sig.
    De borde väl vara olagligt? Eller vad menar han egentligen. Det är lite “Breivik” över argumentationen.
    De tycker att andra lagar borde gälla för dem.

    Tala om illavarslande hybris.

  7. Om Anders Nordström skulle ta och fundera på hur VoF behandlat Doktor Robert Hahn, Sanna Edhin, Annika Dahlqvist osv,osv, så varför tycker Anders Nordström, att han skall andra och “större”
    rättigheter än alla dessa som vof behandlat så illa.

    Jag tror inte att man måste vara empatistörd för att vara med i VoF. Men ….

  8. Ett lite klipp från Skeptierpoden:

    “Anders Nordström
    Goddag!

    Jag vet inte hur mycket ni har petat runt bland kommentarerna bland Terry Evans vänner, och framförallt Börje Peratts eget korståg mot alla skeptiker, men om ni skulle vilja göra någon slags uppföljning så kanske det är av intresse att kolla några inlägg med påföljande kommentarer, särskilt det inlägg av Börje där han glatt konstaterar att han ämnar hänga ut folk på sin blog och kontakta …
    Visa mer
    Gilla · · onsdag kl. 00:34 ·

    Per Nilsson Tycker det ger ganska obehaglig vibbar. Särskilt inställningen att raljera över mänskliga rättigheter samtidigt som man (högst medvetet) vill skrämma folk till tystnad.
    onsdag kl. 09:38 · Gilla

    Skeptikerpodden Dags att uppdatera Börjes Wikipedia-sida? 🙂
    http://sv.wikipedia.org/wiki/B%C3%B6rje_Peratt
    onsdag kl. 10:34 · Gilla

    Anders Nordström Jodå, både Börje och Sassersson fann det lämpligt att skicka epost till min chef, och hennes chef också för den delen. De får gärna raljera och tramsa hur mycket som helst om mig på nätet, men jag börjar faktiskt bli förbannand när de besvärar kollegor till mig. Överväger om en polisanmälan är rätt väg att gå, men är lite tveksam.

    Det borde dock kunna bli en avslöjande grej om hur allergiska paratroende är för att kritiseras så att de tar till stalkingmetoder.
    onsdag kl. 17:21 · Gilla”

    Notera att det är “Skeptikerpoden” som tar upp frågan om att “uppdatera Börjes Wikipedia-sida?”

    Se länken: http://sv-se.facebook.com/Skeptikerpodden

    De som ibland påstår ,ATT DE INTE FÖRSÖKER DE STYRA WIKIPEDIA!

    • Då mitt inlägg och svar inte hunnit administreras ännu så passar jag på att tillägga att jag nu hittat det du skrev om. Det var på Skeptikerpoddens Facebooksida där en av panelmedlemmarna skrev detta. Vad du glömde när du citerade var den där lilla ironiska smileyn som egentligen säger allt MEN jag förstår om det ser illa ut och om konpirationsteorierna rasar.

      Jag lämnade Skeptikerpodden som programledare just innan jul (av privata skäl som jag berättade om i Skeptikerpodden #69). Jag kan försäkra att ingen av oss i panelen ens skulle ha tid eller jobba aktivt med att “ändra på Wikipedia”. Vi hann knappt få ihop program var fjortonde dag ibland för att vi hade så förbaskat mycket att göra.

      Jag har nu ställt frågan vad som menades med den posten och jag hoppas att den som skrev detta berättar och vad han/hon menade med den ironiska smileyn.

      En sak till: Jag är så förvånad att ni paranormlister tror att skeptiker är så organiserade. Jag har varit medlem i VoF ett par år och det enda (förutom inbetalningskort och medlemstidningen) jag fått är meddelanden om skeptikerpubar eller andra småtträffar. Jag ÖNSKAR verkligen att skeptikerrörelsen var den RÖRELSE som ni inbillar er att den är och att den skulle vara “välorgansiserad”, men det är den tyvärr inte.

      Sedan MÅSTE ni lära er att ALLA skeptiker tillhör inte VoF eller Humanisterna. I Skeptikerpodden hade vi t som nte är medlemmar i någon av föreningarna t ex.
      Sedan måste ni också lära er att ALLA skeptiker står inte bakm de beslut som VoF:s styrelse hittar på. Jag är t ex personligen ingen stor förespråkare för förvillarpriset vilket jag nämnt i Skeptikerpodden ett flertal gånger. Jag har också öppet kritiserat VoF i poddradion. Bland annat i #68 och #69 där jag kritiserar ViF för deras behandling av påstådda mediet Carina Landin.

  9. En liten fortsättning om “skeptikernas”” skämtsamma” trakasserier.:

    Anders Nordström: “Jag ser att signaturen “Helge” kommenterat Sasserssons artikel “Terry Evans under attack” och hänvisat till den här tråden som någon slags bevis för att skeptikerrörelsen kontrollerar Wikipedia. Jag vet inte riktigt hur tydligt man måste märka ut ett skämt för att det skall framgå, men en titt på Börjes wiki-sida i kombination med smileyn tycker jag borde funka för de flesta normalbegåvade…” Igår kl. 13:14 · Gilla

    John Houdi: “Varför och med vad skulle Börjes Wikipediasida uppdateras?” Igår kl. 13:39 ·

    Anders Nordström: “Nej det är ju just det. Även om man kan tycka att hans kartläggning och uthängning av meningsmotståndare är mer relevant för wikipedia än att han 1996 gått en utbildning för att bli steg 3 tränare i fotboll så var det ju uppenbarligen ett skämt. Det fattade nog alla utom Helge.”

    Nåja, för att en “normalbegåvad” skall förstå det “skämtet”, så bör de INTE känna till den här tråden på vof-forumet.:

    vof.se/forum/viewtopic.php?t=1916

    • Tråden du länkar till: “Wikipedia-artiklar som skeptiker bör bevaka” är ett utmärkt bevis på ATT det är organiserade. Och det gillas av ledningen.

      Från kritikersajten VoF.nu:

      “På grund av kritik riktad mot VoF och deras forum under flera år och för att komma till bukt med skeptikernas oförmåga att bedriva vanlig konversation inlämnades i mars 2010 en motion till styrelsen i VoF. Förslaget röstades ned med bred majoritet.”

      “Motionen rubricerad: ”Etiska regler och riktlinjer för föreningens verksamma”, var inlämnad av styrelsemedlemmen Sofia Fransson. Många trodde att det var ett tecken på självranskan i föreningen som skulle leda till något gott. Icke, motionen röstades ned.”

      ”Sittande styrelse ansåg att sådana regler – åtminstone om de tolkades som regler som skulle kunna leda till särskilda åtgärder –skulle vara ett alltför stort ingrepp i hur medlemmar ska få agera. Om medlemmar agerar mot föreningens syften så finns redan enligt gällande stadgar möjligheten att utesluta medlemmarna. Efter en smärre debatt beslöt årsmötet att avslå motionen.”

      Läs mer: http://vetenskap-folkbildning.nu/2010/12/hanno-essen-vill-ej-hoja-moralen-pa-vofs-forum/

      • Tja, jag har i alla fall inte fått något mail eller uppmaning att ändra på Wikipedia. Som sagt så finns inte ens Skeptikerpodden på Wikipedia, vilket det borde om nu “skeptikerna har makten”.

        Den stora frågan: NÄR ska ni lära er att det som skrivs på VoF:s forum INTE alltid är VoF:s styrelses beslut? På VoF:s forum får ju vem som helst skriva (även du Torbjörn skriver ju där; är det då det som beslutats av VoF:s styrelse?).
        Dessutom skriver alla sorters skeptiker där. Men ni verkar tro att allt som skrivs på VoF:s forum är det som alla skeptiker anser? Inser ni inte det osannolika i att tro detta?

        Återigen; Jag anses väl av en del “vara en del av ansiktena utåt” för Sveriges skeptiker. Lite lustigt då att jag inte fått det PM:et och uppmaningarna?

        Den dagen ni förstår detta eller slutar använda sådant som billig retorik i era argumentationer mot skeptikerna kanske vi kommer någonstans. Tills dess ser det bara ut som ni tar till vad som helst av påhitt för att skydda avslöjade medium.
        Att ni blir oerhört upprörda efter EN artikel i Aftonbladet som inte “gick er väg” visar ju med önskvärd tydlighet hur känslig och het potatis detta ämne var.

        Sedan vet vi ju alla VARFÖR Torbjörn Sassersson aktiverar sig i detta och hans egentliga agenda och inte är det för att hjälpa Terry Evans inte…

  10. Trollkarlen John Houdi har problem med sanningen.Trollkarlen john Houdi skriver:
    “På VoF:s forum får ju vem som helst skriva”

    Det är en lögn! Det vet jag av egen erfarenhet.För att göra en lång historia kort så började problemen på alvar när jag skrev: för att åstadkomma något inom vetenskap och folkbildning så måste VoF bryta med Skeptiker-rörelsen.

    “skeptiker-rörelsen” är nedlusad av lobbyister för kemi och läkemedelsindustrin, och de sprider rena reklamartiklar för Statiner t ex. Hur skeptiskt är det.

    Stephen Barrett som är “CSI-fellow”är den mest kända lobbyisten. Han har stämt 40 personer t ex Ilena Rosentahl . Se denna länk:

    http://www.humanticsfoundation.com/quacklibelsuit.htm

    Ilenna Rosentahl driver en organisation for kvinnor som skadats av läckande
    bröstimplantat, och därför attackerar “skeptikerna” henne, Barrett stämde henne. Men hon vek inte ned sig utan stod upp mot den orättfärdiga stämningen. Barrett dömdes att betala hennes advokat kostnader.Kostnaderna gick på en halv miljon dollar!

    På engelska wikipedia hindrar “skeptikerna” att korrekta fakta om rättsprocessen publiceras.

    Barrett betalade. Varifrån fick han pengarna?? En pensionär som bara jobbade halvtid när han var yrkesverksam.

    Men listan är lång på ACSH(SE http://www.sourcewatch.org/index.php?title=American_Council_on_Science_and_Health ) anknutna inom “Skeptiker”rörelsen.

    Även svenska skeptiker deltar i att dölja lobbyisternas roll inom “skeptiker”rörelsen. Per Edman stängde(på sin sajt) av kritikern “Konstantin” för att han länkade till “Bolen Report”. Bolen Report är en sajt som skriver mycket om Barretts ruttna aktiviteter. Se t ex.:

    http://www.bolenreport.com/feature_articles/follow%20the%20money.htm

    http://www.bolenreport.com/Geier/thimerosal.htm

    http://www.bolenreport.com/Geier/foiasuit5.htm

    http://www.bolenreport.com/feature_articles/Doctor's-Data-v-Barrett/santaclausgift.htm

    Så när jag började granska “skeptiker”rörelsen så började vofs moderatorer ta bort inlägg jag skrev,flytta om inlägg, och sedan hindra mig från att besvara inlägg riktade till mig. mm mm. Så då var det inte längre meningsfullt att vara kvar på forumet, för vilket skit som helst var tillåtet att skrivas om mig, men jag fick inte svara.

    Så John Houdi sprider lögner. Det är flera som har likadana erfarenheter som jag.

    Voffarna är ALDRIG skeptiska till lobbyisterna inom “skeptiker”rörelsen. Tvärtom så sprider de deras lögner vidare. Ofta hävdar de att Barrett stämt
    Tim bollen för förtal. Det är en lögn. Läs denna länk.:

    http://www.bolenreport.com/feature_articles/feature_article078.htm

    Den korrumperade “skeptiker”rörelsen är ett sjunkande vrak fyllt av, intolerans(som naturligtvis lobbyisterna uppmuntrar, för de har nytta av det.), forskningsfusk(samma där), men också som vi sett här försök till att inskränka åsikts och yttrandefriheten.

    • Vad jag ville säga var att de poster som skrivs på t ex VoFs forum kommer från olika personer och även de som inte är medlemnar i VoF. Ville påvisa att villfarelsen som många verkar ha att ALLT som skrivs på VoFs forum är “exakt den ståndpunkt VoFs styrelse har.”

      Sedan beror det ju givetvis på vad och hur man skriver för hur man blir behandlad. S k “troll” är väl aldrig kul att ha i sina forum/kommentarsfält vare sig de är skeptiker eller inte, inte ens här, där jag trodde att detta handlar om Terry Evans och inte något helt annat som beskrivs med “wall of text” samt skrivet med min yrkestitel i negativa dager.

      Men jag förstår vad du menar med censur av oliktänkande. Bara se paranormalistiska forum och t ex “Terry Evans Vänner” på Facebook för att uppleva detta, så hör kastas det sten i glashus….

  11. John Houdi alias Gesus -alias? När JH dök upp på Terry Evans Vänner var det några som avfärdade Gesus som troll. Någon såg även trollkarlen och namnet (JH) som man också menade var en pseudonym. Kommentaren om att det “aldrig är kul med troll” klingar falskt. Hur är det därinne i glashuset? Har du några stenar kvar? Hur många anonyma namn kan du trolla med?

    • Kära “Liston”. Skillnaden mellan dig och mig är att jag skriver alltid med mitt riktiga namn, då jag kan stå för det jag skriver.
      Jag har ingen orsak att skriva under andra namn än mitt eget.

      Helge:
      > John Houdi. Du är inte den första voffare som sagt, att vem som
      > helst får skriva på VoFs forum. Du har varit med länge nog för att
      > veta att det inte är sant.

      Faktum är att jag undviker att skriva eller läsa så mycket på VoF:s eller andra skeptiska forum. Försöker diskutera på paranormalistforum i stället.

      > Eller tycker du John Houdi det är rätt, att beskriva meningsmotståndare
      > som psykiskt sjuka?

      Absolut inte. Gäller båda sidor.

      > Men du John Houdi störs av att jag kallar dig ”trollkarlen John Houdi” .

      Inte alls. Däremot undrar jag varför du gjorde det om det inte var för att “förringa mig.”

      > Men jag har inte hört några invändningar från dig, när Terry Evans beskrivs som
      > ”bluff och Bedragare”, och du själv kallar dig ”trollkarlen John Houdi” när det passar dig.

      Det är väl upp till Terry Evans att bevisa motsatsen. Jag visar gärna att jag är illusionist om su vill.

      > Du har verkligen en dubbelmoral, när det gäller vilka epitet som är acceptabla.

      Inte alls. Däremot har du en förmåga att försöka lägga ord i min mun.

      > Jag skulle aldrig gå in på ett Forum som är för ”Terry Evans vänner” och attackera
      > TEs vänner och försöka ta över diskussionen(”Debunka” som ni voffare
      > kallar det.) och kalla Terry EVANS ”Bluff och Bedragare” som ni voffarre gjorde.

      Var verkligen alla som skrev medlemmar i VoF? Belägg för det tack.
      Jag skrev några frågor också och jag tror att du inte kan påstå att jag attackerade Evans eller någon i T E:s vänner.

      > För jag är FÖR religionsfrihet och åsiktsfrihet, och där är du John Houdi, och
      > jag uppenbarligen på olika sidor.

      Jag är också för religions- och åsiktsfrihet men betänk att det gäller båda sidor i debatten. Glöm inte det.

  12. John Houdi. Du är inte den första voffare som sagt, att vem som helst får skriva på VoFs forum. Du har varit med länge nog för att veta att det inte är sant.
    VoFs forum är modererat och moderatorerna utses av VoF. Så en hel del inlägg SLASKAS(som det kallas)

    De flesta som skrivit med en kritisk inställning på forumet(Jag fick det efterhand.) har varit med om det.
    Jag började skriva där, för att jag är intresserad både av vetenskap och folkbildning.

    Men jag kom att inse jag hamnat i en antivetenskaplig sekts forum.

    Voffarna är så otroligt pretentiösa att de tror sig representera “vetenskapen”, och de som kritiserar vof kallas automatiskt “alternativare”,pseudovetare, eller etiketteras med olika psykiska sjukdoms etiketter.
    Jag skall inte trötta med att räkna upp alla epitet som klistrats på mig. Eller tycker du John Houdi det är rätt, att beskriva meningsmotståndare som psykiskt sjuka?

    Men du John Houdi störs av att jag kallar dig “trollkarlen John Houdi” .

    Men jag har inte hört några invändningar från dig, när Terry Evans beskrivs som
    “bluff och Bedragare”, och du själv kallar dig “trollkarlen John Houdi” när det passar dig.

    Du har verkligen en dubbelmoral, när det gäller vilka epitet som är acceptabla.

    Jag skulle aldrig gå in på ett Forum som är för “Terry Evans vänner” och attackera TEs vänner och försöka ta över diskussionen(“Debunka” som ni voffare kallar det.) och kalla Terry EVANS “Bluff och Bedragare” som ni voffarre gjorde.

    För jag är FÖR religionsfrihet och åsiktsfrihet, och där är du John Houdi, och jag uppenbarligen på olika sidor.

  13. Åh, en sak till. En hypotetisk fråga: Tänk OM nu Terry Evans till äventyrs skulle förlita sig på cold reading-tekniker i sina seanser? Skulle ni inte vara intresserade av att veta om detta i så fall?
    Eller är det bättre att bara tro och göra “business as usual”?

    • Du har säkert rätt att det kan förekomma cold reading. Jag menar det handlar om ett psykologiskt möte mellan två människor så det kommer att ske överföring av information, känslor och tankar. Så personligen är det inte viktigt att fastställa att cold reading finns (ja, det gör det) eller bevisa att Terry inte använder det (för han är bara en människa och gör det säker av bara farten).

      Det intressanta är när tex Terry eller andra medier kan fastställa korrekta data som efteråt kan verifieras i tex kyrkböcker från 1800-talet. Vi har det i TV-serien “Det okända” om och om igen. Det är intressant. Eftersom slumpen skulle ge så dåliga resultat är det anmärkningsvärt.

      Med andra ord borde någon neutralt inställd statistiker gå igenom alla fall för att rent matematiskt fastställa hur bra dessa readings är. Rent subjektivt (från TV-soffan) verkar resultaten nå signifikanta nivåer som ligger på kanske 20% korrekt där slumpen aldrig skulle kunna generera så hög träffprocent. Träffar som uppnår 20% är signifikanta enligt forskaren Robert Hahn (forskningschef Södertälje Sjukhus) om jag förstod honom rätt.

      Poängen med mitt inlägg är främst att påvisa att även om själva readingen bestod av 100% cold reading så spelar det ingen roll om träffsäkerhet ligger på 20% i jämförelse med slumpen. Med andra ord måste i så fall TV-gänget varje avsnitt hitta folk i stugorna ute i landet som hela tiden går med på att lura TV-tittarna dvs att TV-teamet, Terry Evans och familjen i stugan ALLA är med på att ljuga.

      Det förefaller omöjligt att en TV-serie baseras på så mycket lögner och kan hålla ut utan avslöjanden (förutom försök att påvisa cold reading) under alla dessa år från 2004-2011.

      Eller vad säger du Houdi? Ljuger alla medverkande både framför och bakom kameran? Och om det är sant varför har inte förslagsvis 10-20 familjer avslöjats med att ha ljugit vid det här laget?

      /Sasser

      • Ner svar då jag är pä resa: Du om någon vet ju vad jag har för kritik mot “Det Okända” då det diskuterats på andra forum. Du om, någon, bör ju veta hur mycket som spelas in som inte kommer med och att om produktionens subjektiva (de gör ju vad som kallas “ett underhållningsprogram”) klippning.
        Det är ju så mycket grundfel i hela produktionen av Det Okända vilket du vet själv; när Det Okända la in en bild “träffade” du men när det var under kontrollerade och dubbel linda former gick du tyvärr bet.

        Förutom detta med sk “kreativ klippning” och extremt villiga och hjälpsamma familjer har jag emot att samma programledare och cameracrew används före, under och efter plus lite annat jag anser Det Okända knappast kan anses vara något “bevis” för paranormal existens.

  14. Houdi!

    Ruben; vad är det för ”jättegrej” Evans gjort för mänskligheten?
    Och om nu Evans har ”förmåga att öppna sitt sinne för andlig existens och förmedla saker från den världen” förstår jag inte varför han inte vill visa detta under kontrollerade former? Tänk vad gott han skulle göra HELA mänskligheten och inte bara de som besöker hans storseanser.

    Orkar du ta reda på hur många som anser sig blivit hjälpta?

    Det är viktigast att han gör det som behövs i praktiken först. Det är ingen lek heller.
    Han får möjlighet förmedla andekontakter när det verkligen behövs.
    Här i livet kan vi inte alltid bestämma om andekontakter. Vi kan inte styra det.
    Vad tror du? Tror du på trolleri kanske 🙂

    • Om vi skule leka med tanken att Terry Evans gjort allt detta du beskriver med hjälp av cold readingtekniker; skulle du tycka det var OK eller inte OK då?

      Och; nej, jag tror inte på trolleri då jag vet hur lätt det är att sätta illusioner och falska minnen i folks tänk.

      • Orkar du fråga alla som blivit hjälpta av Terry Evens? …

        Jag har sett cold reading på BBC och det var imponerande, men långt ifrån övertygande för mej som vet vad det handlar om.
        Tänk om vi alla kan få sån support från publiken, då kanske vi lyckas träffa rätt för alla har den förmågan mer eller mindre kanske?
        Här fiskade man och fokuserade aldrig till något specifikt.

        Nej det är inte cold reading det Terry Evans och riktiga medier visat. De pratar med den andevärld som vi själv kommer ifrån. Skulle man studera det vetenskapligt så skulle träffsäkerheten överträffa kraven på bevis enligt vetenskapliga reglerna på bevis.
        Det finns en man i Sverige som kan bestämma sig själv när han skall bli upptagen av en gammal andlig existens, Ambris. Han har ockå hjälpt många ur psykisk obalans.
        Den skeptiker som vågar möta honom på lika villkor för båda och låta det dokumenteras är en riktig skeptiker tycker jag. Om det nu låter sig göras…

        • Det var en ytlig film med text i rätta stunder, som bara hade som syfte att skapa misstro.
          Så vad är slutsatsen enligt din trolleri låda?

  15. John, det är förmodligen hopplöst att försöka bevisa ett andligt plan med “andar” med hjälp av teknisk apparatur. Det bästa instrumentet vi har är medvetandet och det finns inget som säger att det mänskliga sinnet inte duger som instrument. Därför måste vi utgå från att de anekdotiska upplevelsebaserade berättelserna har ett värde.

    Det skeptikerna fixerat sig vid är att någon tar betalt för att fungera som kommunikatör.

    Men låt oss glömma dem för ett ögonblick. Om vi subtraherar bort alla exempel där pengar bytt ägare i samband med medialitet har ändå vi kvar majoriteten av alla samlade mänskliga erfarenheter av medial karaktär. Låt oss studera dem och låt oss studera forskningen som inte är lika kommersiell till sin natur.

    Om du söker där finner du evidens för extrasensorisk perception och du finner indikationer på en möjlig andra dimension av intelligent liv.

    Det är för skeptikern en obekväm realitet att så fort forskning bedrivs hittas mer och mer utrymme för företeelser, fenomen och samband. Om vi forskar upptäcks mer och mer innehåll och vi förstår att vi inte förstår speciellt mycket och vi måste leva med det. Skeptikern gillar det inte, men den sanna utforskaren dvs Forskaren älskar det.

    Mitt råd till den skeptiska rörelsen är att ni satsar ALLT på att stoppa all fringe-forskning för då kan världsbilden hållas samman inom den newtonska naturvetenskapliga världsbilden.

    Men vänta nu, hoppsan. Det är ju exakt det ni gör. Ni försöker skapa maximalt tvivel kring denna forskning. Ni gör allt för att inte uppmuntra till den. Ni hävdar att den inte hittats bevis för ESP/PSI på 100 år etc. Medan ni gör det vägrar ni titta på den forskning som faktiskt gjorts och som faktiskt har genererat evidens.

    Ni vet om det här och måste jobba stenhårt även med distraktion. Här kommer Terry Evans in i bilden som “straw man” och målet handlar om att bryta ner ryktet och påstå om och om igen att det bara är cold reading och det bara handlar om pengar.

    Det går inte att bevisa tydligare att det ni skeptiker arbetar med är opinionsbildning vilket är idépolitik. Ni arbetar inte med vetenskap.

    Vi vet det. Ni vet att vi vet det. Ni hoppas på att det inte ska tas upp. När det tas upp vet ni igen att vi vet vad ni gör och att ni vet vad vi förstår.

    Det är inte utan anledning till att de flesta ledande och kända skeptiker är illusionister och mentalister. Namnen är bla James Randi, Ray Hyman, Henrik Fexeus, John Houdi, James Alcock, Johan Råsmark m fl.

  16. John Houdi tror jag är frustrerad tvärtom tycker jag synd om er de flesta av er är
> lurade in i ganska otäck och aggresiv sekt.Jag hoppas ni vaknar upp!
    Men John Houdi envisas med sin “diagnos”och skriver:

    “Jo, du är frustrerad. Du kommer inte med några kreativa lösningar utan är bara… frustrerad. Man kan tro att du skrivit på VoF:s forum och fått mothugg och därigenom fått hatet och frustrationen mot VoF. ”

    Lustigt nog har du lätt att hitta frustration. Jag ser vad du skrivit om Börje Peratt:

    “Börje, är arg och oerhört frustrerad över skeptiker – och VoF i synnerhet (som din kompis Sassersson) – är det ju inget tvivel om.
Men vill du gå igenom livet frustrerad, bitter och arg?”
    I mitt fall har du uppdaterat mig till “frustration”, och “hat”.

    Jag tror att de flesta som läser det här genomskådar ditt ganska enkla debatt knep, att hitta orsaken till motståndet mot vof i kritikernas psyke!
    För mig är det här en fråga om åsiktsfrihet. Trakasserier mot olik- tänkande försämrar samhället, och gör det till en sämre plats att leva i.(Läs vofs trakasserier gör samhället till en sämre plats att leva i.)
    Man behöver inte ha tillbringat lång tid i en diktatur för att inse det.

    Tanken att vofs intolerans, aggressivitet och villja att hitta orsaken till vofs problem i kritikernas psyke visar, att “voffandet”(Ni kallar det ibland”debunkning” bl a) inte har något att göra vare sig med vetenskap eller skepticism.

    I all välmening John Houdi. Behäsrkar du verkligen de du tror dig vara anhängare av? Bör du inte försöka ta en titt till på det du förespråkar, och då menar jag vof och “skeptiker”rörelsen?

    • Kort bara då jag är på resa de fot; det krävs ju inte en raketforskare att se att du är ärg och frustrerad. Det blir bara tråkigt att diskutera med någon som bara häver ur sig elakheter och inte vill ha en dialog.
      Om du tar ett par djupa andetag, Helge, och sedan försöker vara kreativ i dina poster i stället för att häva ur dig ilska över VoF eller om du fått mothugg på VoFs forum. Jag är ingen representant för VoF på något sätt eller med i styrelsen. Försök hellre svara på mina frågor om hur vi ska kunna närma oss (skeptiker och paranormalister) och vad som krävs för att du ska sluta vara så arg och synbart upprörd i stället.

Comments are closed.