Terry Evans under attack

61

Terry Evans under attack

Terry Evans är under attack skriver Börje Peratt som ledsnat på skeptikerrörelsens intolerans mot människors rätt att få ägna sig åt en fri tro.  Det är nämligen vad TV-mediet Terry Evans arbete representerar, allas rätt att få ägna sig åt en tro enligt de mänskliga rättigheterna.

Alla försök att kuva, förtrycka, spionera på, hänga ut eller förlöjliga denna rätt är helt enkelt ett brott mot FNs artiklar. Det kan låta högtravande, men det är nog mest för att de flesta svenskar aldrig skulle komma på tanken att de mänskliga rättigheterna naggas på, här i Sverige. Men det är exakt vad de organiserade skeptikerna och de sekulära humanisterna gör. De försöker fulskrämma in alla i en tigande sekulär fåra där ingen vågar tro på något och skvallerpressen hakar gärna på, nu senast i form av Karin Ahlborg i Aftonbladet som pekar ut Terry Evans som en bedragare och Per Edman i sin nedsättande artikel “Terry Evans är en bedragare”.

Det var Terry Evans och Börje Peratt som gjorde mig uppmärksam på detta med våra rättigheter enligt FN och helt oberoende av varandra dessutom. Det uppstår ett nytt sätt att betrakta den stil som “Humanisterna” och skeptikerna respresenterar och deras försök hata bort människors rätt att få tro på vad de vill.

Jag själv tror på människan och alla former av mänskliga uttryck som inte är förstörda av girighet och våld, där en form av våld är det intellektuella våldet som leder till att vi går och vaktar på vad vi säger och det är så långt det gått.

De mänskliga rättigheterna – Artikel 18
Var och en har rätt till tankefrihet, samvetsfrihet och religionsfrihet. Denna rätt innefattar frihet att bekänna sig till eller anta en religion eller en trosuppfattning efter eget val och frihet att ensam eller i gemenskap med andra, offentligen eller enskilt, utöva sin religion eller trosuppfattning genom gudstjänst, iakttagande av religiösa sedvänjor, andaktsutövning eller undervisning.

Läs gärna Börje Peratts blogginlägg om attackerna mot Terry Evans

 


Lämna Twitter - Byt till Twitter och friheten
  • I kommentarsfältet har varje person ansvar för sin egen kommentar. Se reglerna.
  • Donera gärna till NewsVoice, en gratistidning som är beroende av läsarnas stöd.
Föregående artikelWill US have another civil war and become a battleground again?
Nästa artikelTerry Evans ett framgångsrikt medium
NewsVoice är en nättidning som startade 2011. Syftet är att publicera oberoende nyheter, debattartiklar och kommentarer samt analyser av händelser i samhället och världen.
61 Kommentarer
Äldst
Nyast Mest röstad
Inline Feedbacks
Se alla kommentarer
RM
RM
Gäst
12 december 2011 kl 16:48

Precis för oavsett om man tror eller inte tror på Terry Evans, så har han – enligt FNs definition av de mänskliga rättigheterna – rätt att uppleva och uttrycka sin personliga upplevelse. Människor kommer alltid att ha personliga upplevelser, och om vi går “Humanisterna” till viljes och gör personliga upplevelser olagliga, då kommer människor uttrycka sina personliga upplevelser i smyg istället – för personliga upplevelser går inte att lagstifta bort. Alla har rätt att uttrycka sin personliga tro.
Det är och bör fortsätta vara en grundläggande mänsklig rättighet, det handlar också om yttrandefriheten.

Henrik
Henrik
Gäst
12 december 2011 kl 19:04

Och VoF får njuta av samma rättigheter vilka innefattar rätten att kritisera Evans så mycket de vill. Case closed…

Anders Nordström
Anders Nordström
Gäst
12 december 2011 kl 20:44

Jösses vilket snömos! Ja, faktiskt. Jag är en av de som postat inlägg på Terry Evans vänners facebooksida och fått dem borttagna inom några minuter. Jag vill i sammanhanget påpeka att jag inte var otrevlig, jag höll mig till ämnet och gjorde ett direkt och rakt svar till ett annat inlägg. Självklart får den som roddar med gruppen hantera loggen som de vill, inklusive att censurera allt som kan rucka folk från deras tydligen rätt fragila tro, men det säger en del om storleken på skygglapparna de verkar behöva. Seriöst, är det inte dags att ta av offermössan. Ingen har förbjudit vare sig Terry Evans eller hans fanclub att tro på något alls, men yttrandefrihet är inte samma sak som att i alla sammanhang ha rätten att stå oemotsagd. Precis som att folk får tro på honom (hur det nu är möjligt?) har vi andra också rätten att både ha en annan uppfattning och också att argumentera för den. Det är faktiskt så det funkar i världen. Det jag sa i inlägget som togs bort var att innan man tillskriver något paranormala egenskaper skall man kanske först utesluta alla naturliga förklaringar (främst då cold reading i det aktuella fallet). Jag menar, jag är vidöppen för möjligheten att en människa kan ha paranormala förmågor, men jag ser ingen anledning att tro på det innan det faktiskt kunnat påvisas i kontrollerade tester. Det faktum att ingen av de stora namnen i “branschen” valt att knäppa Randi på näsan genom att snuva honom på en miljon talar sitt tydliga språk. Det var uppenbarligen för känsligt, så det togs bort, jag skrattar mest åt beteendet, och än mer åt den här snyftartikeln. Än märkligare blir det ju att andra personer (exempelvis Derren Brown) kunnat visa upp precis samma “förmågor” som Terry Evans men utan att hävda att något övernaturligt ligger bakom får en ju onekligen att ställa frågan om det inte är mest troligt att även Terry Evans använder samma metoder snarare än att faktiskt tala med döda. Döda som för övrigt verkar helt oförmögna att kommunicera hela namn utan måste ge bokstäver som Terry kan skicka ut som fiskekrokar tills någon nappar. Så, varför tycker ni att folk som tjänar stora pengar på att utnyttja lättmanipulerade människor inte skall granskas? Vi granskar läkemedel innan de får säljas fritt, vi krocktestar bilar, varför skall vi låta bli att tala om att allt som Terry… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Anders Nordström
12 december 2011 kl 23:51

>Det jag sa i inlägget som togs bort var att innan man tillskriver något paranormala >egenskaper skall man kanske först utesluta alla naturliga förklaringar (främst då cold >reading i det aktuella fallet). Det finns olika uppfattningar om vad som är en naturlig förklaring och en paranormal upplevelse kan vara en naturlig förklaring för många människor även om det inte är det för dig. Det är en fråga om personliga upplevelser och en trosuppfattning och dessa kan varken bevisas eller motbevisas. Det är som att försöka bevisa eller motbevisa att Gud finns. >Jag menar, jag är vidöppen för möjligheten att en människa kan ha paranormala förmågor, men >jag ser ingen anledning att tro på det innan det faktiskt kunnat påvisas i kontrollerade >tester. Återigen, det handlar om personliga upplevelser och det varken kan bevisas eller motbevisas för det är en inre upplevelse. >Det faktum att ingen av de stora namnen i ”branschen” valt att knäppa Randi på näsan genom >att snuva honom på en miljon talar sitt tydliga språk. Som den illusionist James Randi är så påverkar han sina tester och syftet är att de som försöker i dem ska misslyckas. Han har sina egna regler för dem och en av reglerna är att om James Randi kan ge en “naturlig förklaring” (som alltså är en fråga om personlig definition) så underkänns testarens resultat. Det handlar alltså inte om James Randi har rätt eller inte, bara om han kan förklara det eller inte. Detta är något som James Randi utnyttjar, självfallet för det är ju hans test och han får sätta upp sina egna subjektiva regler för det. Exempelvis med Yellow bamboo som lyckades men James Randi anklagade dem för fusk fast han inte hade några bevis för det. Att James Randi har ett test med hans egna subjektiva regler där han har slutavgörandet, det bevisar ingenting om människors personliga upplevelser av andlig verklighet eller religiös tro. >Än märkligare blir det ju att andra personer (exempelvis Derren Brown) kunnat visa upp >precis samma ”förmågor” som Terry Evans men utan att hävda att något övernaturligt ligger >bakom får en ju onekligen att ställa frågan om det inte är mest troligt att även Terry >Evans använder samma metoder snarare än att faktiskt tala med döda. Det är inte alls märkligt att illusioner kan göra saker som liknar paranormala upplevelser, det är ju det som det innebär att vara illusionist. Det är också James… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
12 december 2011 kl 23:56

Vi har präster i landet som får tala om Gud för andra utan att Gud har testats vara lämplig för en publik att ta del av. Det finns saker som inte kan testas, men som ändå tillåts finnas i samhället. Även om vetenskapen förklarar allt så innebär det inte automatiskt att det är rätt förklaring, vetenskapen ändrar sig ju med tidens gång. Tills alldeles nyligen var det sant att inget kan färdas snabbare än ljuset och så kom italienska forskare på att jamen det finns partiklar som färdas snabbare än ljuset och då var det som var sant plötsligt falskt. Och så kanske detta kommer att gälla för en tid men vi vet inte för hur länge. Kan man verkligen tala om vad som är sant då när det som är sant är under ständig pågående förändring?

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
13 december 2011 kl 00:12

Det är min uppfattning att våra sinnen och vårt medvetande kan få intryck som är mer än vetenskapen räcker till för att omfatta. Trots allt så var det inte vetenskapen som uppfann människan, utan det var människan som uppfann vetenskapen. Vetenskapen är därför underordnad människan. Vetenskapen kan vara ett fantastiskt instrument på många sätt, men det är också ett instrument med begränsningar. Den själsliga dimensionen och verkligheter bortom den fysiska, är inget som vetenskapens instrument räcker till för. Jag upplever det som fullkomligt logiskt att vetenskapens instrument inte räcker in i en verklighet som ligger bortom det fysiska. Men våra kroppars sinne gör det, därför att vi har en själ och när vi är närvarande med vår själ så kan vi uppleva en annan dimension, en förhöjd expanderad verklighet. För själen är medvetandets farkost mellan världar, mellan det fysiska och det andliga. Vi har denna koppling i oss. Denna koppling kan vara tydlig och den kan vara subtil. För en del människor upplevs det starkt och stort, för andra så upplevs det inte alls på ett sätt som de är medvetna om. Och det är helt i sin ordning. Skeptikerna brukar ofta komma med smädande kommentarer som konkret innebär att de alltid förväntar sig att en person som upplever andliga världar, alltid är i toppform. Men lika lite som en musiker alltid kan vara perfekt inkopplad i musikens musa och göra bra ifrån sig, lika lite så kan ett medium uppleva den andliga verkligheten lika klart och tydligt 24 timmar om dygnet alla dagar i veckan år efter år. Det finns alltid en variation och det finns alltid störningar omkring, för det är mänskligt så. Men skeptikerna försöker alltid utmåla detta som något märkligt och skumt att medier inte är några övermänniskor utan vanliga människor som vem som helst, bara med en extra sensorisk reception. Jag undrar, ligger det en avundsjuka bakom hos skeptiker att medier upplever något som de själva inte upplever eftersom de frenetiskt försöker slå ner på det? På vilket sätt upplever de sig de hotade eller rädda, och varför? Om Terry Evans är lycklig med det han gör och människor söker sig till honom och upplever att de får ut någonting av det, ja då är det ju bra. Varför ska man döma ut andra människors upplevelser bara för att man själv inte delar en annans tro? Kan det vara den skandinaviska jantelagen som kommer här… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
13 december 2011 kl 00:16

Terry Evans behöver självfallet inte bevisa något alls för någon. Om man inte tror på honom så behöver man inte. Finns inget tvång. Jag tror på en värld där människor har rätt att tro på vad de vill. Detta är en liberal syn.

Det finns ju de som vill tro på ett spagetthimonster och där deras religiösa praxis inbegriper att ha ett durkslag på huvudet i vardagen, och ja då ska de självfallet få göra detta om de upplever detta ger dem mening i livet. Varför ska vi döma andra för vad som ger dem mening eller inte? Jag tror på en mångfacetterad värld där vi tillåter olika kulturella yttringar och även olika upplevelser och religiösa föreställningar eller tro.

Jag tror på mångfald framför likriktning, och det gör mig till humanist.

Anders Nordström
Anders Nordström
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
13 december 2011 kl 00:52

Skeptisk mot skeptiker skrev:
“Jag har en enkel filosofi – följ din glädje. I en perfekt värld tillåts alla människor följa sin glädje och hjärta. Jag tror det blir en kärleksfullare värld då. Men den svenska skeptikerrörelsen har tydligen en annan åsikt.”

Har du något konkret exempel på när skeptiker inte velat tillåta någon att följa sitt hjärta? Det låter helt barockt i mina öron och är inget som jag någonsin sett. Mig veterigt är det ingen som försökt förbjuda någon att göra något i den här frågan.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Anders Nordström
14 december 2011 kl 01:40

Men Anders, är att kalla Terry Evans för bedragare och anklaga honom för cold reading och att lura människor, ett sätt att visa för skeptikerna att de tillåter Terry Evans att följa sitt hjärta? Jag tycker det snarare är tecken på att de inte vill att han ska följa sitt hjärta och sin glädje.

Christer Sturmark ordförande Humanisterna vill kriminalisera människor som delar med sig av sina personliga upplevelser av andlighet och andar till andra. Här är hans egen debattartikel: http://www.newsmill.se/node/35726

Detta är knappast en önskan från Christer Sturmark att Terry Evans med flera ska följa sitt hjärta och sin glädje, utan det är ett försök att hindra Terry Evans med flera att följa sitt hjärta och sin glädje. Detta är försök att lagstifta mot den religiösa upplevelsen och övertygelsen om att det finns en andevärld och att det går att kommunicera med andarna i den andevärlden och dessutom prata om denna kommunikation med andra människor.

Christer Sturmarks förslag är ett tydligt brott mot religionsfriheten i Sverige.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Anders Nordström
14 december 2011 kl 01:47

Tron på att man kan kommunicera med döda är en tro som religionsvetenskapligt kallas spiritualism. Denna tro kan vara en stark religiös upplevelse, men räknas ändå in under trosuppfattning och religion.

Anders säger att han inte är intresserad av att testa tro, ändå vill han testa dem som uttrycker den religiösa uppfattning som benämns spiritualism. Alltså vill han testa religion för att finna evidens för den.

Anders behöver självfallet inte tro på spiritualism, men jag tycker att han kan respektera människors rätt till sin personliga tro och religiösa övertygelse. Att argumentera mot religiösa övertygelser och avkräva bevis för personliga upplevelser av religion, det anser jag är att sakna respekt för andra människors religiositet och religiösa utövning.

Anders Nordström
Anders Nordström
Gäst
Reply to  Anders Nordström
14 december 2011 kl 18:36

Skeptisk mot skeptiker.

Du har skrivit välformulerade inlägg som jag gärna skulle svara vidare på, men eftersom Torbjörn Sassersson bestämt sig för att inte bara låta folks åsikter stå för dem själva på nätet utan också börja besvära mina chefer och kollegor med mail så har jag lyft på hatten och tackar för mig. Det är inte ett ok beteende i mina ögon, och även om jag själv inte kunde bry mig mindre om vad som skrivs om mig på nätet så blir jag rätt förbannad när mina kollegor drabbas, men det är väl helt i linje med vad som är planerat.

Jag önskar dig därför lycka till med ditt liv och hoppas innerligt att du inte uppfattar det som att jag försökt hindra dig att tro vad du vill. Jag hoppas också att du tar dig en rejäl funderare på vilka metoder Sassersson använder och om det är försvarbart.

mvh
/ Anders

Anders Nordström
Anders Nordström
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
13 december 2011 kl 00:28

>Det finns olika uppfattningar om vad som är en naturlig förklaring och en paranormal >upplevelse kan vara en naturlig förklaring för många människor även om det inte är det för >dig. Det är en fråga om personliga upplevelser och en trosuppfattning och dessa kan varken >bevisas eller motbevisas. Det är som att försöka bevisa eller motbevisa att Gud finns. Med naturlig så menar jag givetvis att något är i linje med kända naturlagar. >Återigen, det handlar om personliga upplevelser och det varken kan bevisas eller motbevisas >för det är en inre upplevelse. Nej, verkligen inte. Det är konkreta saker som dessa människor säger sig kunna göra, och då är det faktiskt så enkelt att de antingen kan eller inte kan göra det. Det handlar inte om att gilla olika sorters musik, antingen kan Terry prata med döda eller också kan han inte det. Att sen hitta protokoll som testar det är nästa steg, men det går absolut att utforma sådana tester. >Som den illusionist James Randi är så påverkar han sina tester och syftet är att de som >försöker i dem ska misslyckas. Han har sina egna regler för dem och en av reglerna är att >om James Randi kan ge en ”naturlig förklaring” (som alltså är en fråga om personlig >definition) så underkänns testarens resultat. Det handlar alltså inte om James Randi har rätt >eller inte, bara om han kan förklara det eller inte. Detta är något som James Randi utnyttjar, >självfallet för det är ju hans test och han får sätta upp sina egna subjektiva regler för det. >Exempelvis med Yellow bamboo som lyckades men James Randi anklagade dem för fusk >fast han inte hade några bevis för det. Fast det där är ju en faktoid som paratroende odlat under alla år. Både du och jag vet ju hur det går till, innan några tester alls görs så skrivs det ett protokoll med alla regler som utarbetas av bägge parter, och där bestäms också vad som är att betrakta som ett lyckat utfall. Allt finns i detta dokument, och det finns inget som Randi kan göra för att fuska bort det efteråt. Efter testet är färdigt så frågar man dessutom alltid testpersonen om de tycker att allt gått rätt till. Jag förstår att just detta test är så jobbigt för paratroende att man måste hitta på saker om det för att ha anledningar att inte ta testet, men… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Anders Nordström
13 december 2011 kl 01:21

“Med naturlig så menar jag givetvis att något är i linje med kända naturlagar.” Och vilka kända naturlagar finns det för den andliga dimensionen av verkligheten? “Det är konkreta saker som dessa människor säger sig kunna göra, och då är det faktiskt så enkelt att de antingen kan eller inte kan göra det.” Det är sant, antingen har man en upplevelse eller så har man den inte. “Det handlar inte om att gilla olika sorters musik, antingen kan Terry prata med döda eller också kan han inte det. Att sen hitta protokoll som testar det är nästa steg, men det går absolut att utforma sådana tester.” Jag håller inte med dig, för det går inte att kontrollera vad de döda säger. Ett typexempel är ju när skeptikerna försöker testa djurkommunikatörer. Skeptikerna utgår alltid från att djuren säger samma saker till alla djurkommunikatörer, och eftersom djuren inte gör det så säger de att djurkommunikatörerna är en bluff. Men hur kan skeptikerna säga vad djuren säger eller inte säger? Det är naturligt för djur att säga olika saker till olika människor, för har de pratat om en sak så är det klart sen. Varför ska de prata om det igen? Men detta tycker skeptikerna är misstänkt. Men hur kan skeptikerna veta det, de tror ju inte på att djur kan prata med människor så hur kan de kolla? Jo men säger skeptikerna, vi kan jämföra utsagorna med verkligheten. Låt mig ge ett exempel på hur fel det kan bli. Vi har en husse och en hund. Husse ber att djurkommunikatören frågar vad hundens favoritplats är. Djurkommunikatören svarar den är i sängen i hörnet i vardagsrummet. Husse säger att detta är fel, för hunden ligger ju inte där. Hunden är ju mest på matten i hallen och då är det hundens favoritplats. Skeptikerna dömer ut djurkommunikatören som bluff. Men hundens perspektiv, i detta fallet, är att hunden ligger på mattan i hallen för han får bäst överblick där. Det är mest praktiskt, men det är inte hans favoritplats. Hans favoritplats är sängen i hörnet, men där är han bara när husse inte är hemma så husse har ingen om att detta är hundens favoritplats. Det går alltså inte att bevisa personliga upplevelser. “Jag förstår att just detta test är så jobbigt för paratroende att man måste hitta på saker om det för att ha anledningar att inte ta testet, men det är ganska… Read more »

Anders Nordström
Anders Nordström
Gäst
Reply to  Anders Nordström
13 december 2011 kl 02:26

“Och vilka kända naturlagar finns det för den andliga dimensionen av verkligheten?” Snarare med stöd av vilka naturlagar skulle det fungera? “Det är sant, antingen har man en upplevelse eller så har man den inte.” Jag pratar inte om folks upplevelser, jag pratar om det de påstår att de kan göra. “Jag håller inte med dig, för det går inte att kontrollera vad de döda säger.” Spelar faktiskt ingen roll, antingen pratar han med döda eller också gör han det inte. Att sätta upp protokoll som kan mäta det hela på ett tillfredsställande sätt är ett annat steg, blanda inte ihop de två. Nu finns det ju dessutom ett helt gäng med folk som säger sig ha paranormala förmågor som gått utmärkt att testa, tyvärr har det inte fallit så väl ut för dem. Även Terry Evans förmågor skulle gå att testa, det är inga större problem att ta fram ett protokoll där han får göra en läsning med säg 20 människor och inte kan se personen i fråga. Om 10 av dem skulle vara en kontrollgrupp som bestod av kineser som aldrig satt sin fot i Sverige innan så borde han kunna skilja ut dem, exempelvis via namnen på avlidna släktingar som han “får” på något mystiskt sätt från andra sidan i en metod som är pinsamt lik cold reading. Det här var ett snabbt ihopspånat experiment på en minut, givetvis har det säkert stora brister, men min poäng är att det inte är några problem att sätta upp protokoll som testar även förmågor som de terry Evans säger sig ha. “Ett typexempel är ju när skeptikerna försöker testa djurkommunikatörer. Skeptikerna utgår alltid från att djuren säger samma saker till alla djurkommunikatörer, och eftersom djuren inte gör det så säger de att djurkommunikatörerna är en bluff. Men hur kan skeptikerna säga vad djuren säger eller inte säger? Det är naturligt för djur att säga olika saker till olika människor, för har de pratat om en sak så är det klart sen. Varför ska de prata om det igen? Men detta tycker skeptikerna är misstänkt. Men hur kan skeptikerna veta det, de tror ju inte på att djur kan prata med människor så hur kan de kolla?” Även här går det att sätta upp dubbelblinda tester och undanröja felkällor. Ta exempelvis med en hund till en neutral plats och be en djurkommunikatör fråga om vilka hundleksaker som finns eller liknande.… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Anders Nordström
14 december 2011 kl 01:12

“Snarare med stöd av vilka naturlagar skulle det fungera?” Du menar att den andliga verkligheten har naturlagar? Jag anser att den andliga verkligheten står över och bortom alla naturlagar. Så naturlagarna hör inte ens hit. “Jag pratar inte om folks upplevelser, jag pratar om det de påstår att de kan göra.” Vi pratar om Terry Evans nu, och han säger att han delar med sig av sin personliga upplevelse och hans personliga upplevelse är att andar kommunicerar med honom från den andliga verkligheten. Det är lika mycket en personlig upplevelse som när Carola Häggkvist säger att hon upplever Jesus. Du vill testa Terry Evans personliga upplevelse av att andar talar med honom, då antar jag att du också vill testa Carola Häggkvist eller Jonas Gardell om deras upplevelser av Jesus och Gud? För oavsett om det är Gud, änglar eller andar så tillhör det den andliga verkligheten och du vill testa den. Och jag säger att det inte går. Du kan hitta på tester, men de kommer inte att säga något relevant. “Spelar faktiskt ingen roll, antingen pratar han med döda eller också gör han det inte. Att sätta upp protokoll som kan mäta det hela på ett tillfredsställande sätt är ett annat steg, blanda inte ihop de två.” Man kan inte mäta den religiösa dimensionen. Dessutom pratar han inte med döda. Kroppen är död. Det som Terry Evans upplever, det är att han kommunicerar med andra människors själar som finns i den andliga dimensionen av verkligheten. Den dimension där även änglar, Jesus etc finns – och därmed är det en religiös upplevelse som han har och jag ber dig respektera att han har den för detta handlar om religion och personlig trosuppfattning. “Även här går det att sätta upp dubbelblinda tester och undanröja felkällor. Ta exempelvis med en hund till en neutral plats och be en djurkommunikatör fråga om vilka hundleksaker som finns eller liknande. Helt ärligt, det är inte svårt att sätta ihop tester som funkar.” Problemet med era försök till tester av djurkommunikatörer är att ni glömmer bort djuren. Djuren har faktiskt kanske ingen lust att bli testade, och en djurkommunikatör kan inte styra ett djurs kommunikation. Djur säger det som de vill säga, de svarar på det de vill svara på, och de kan svara på något annat än man frågor. De är självständigt tänkande varelser och behöver inte alls vara samarbetsvilliga för att genomgå ett… Read more »

Anders Nordström
Anders Nordström
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
13 december 2011 kl 00:39

Skeptisk mot skeptiker skrev: “Vi har präster i landet som får tala om Gud för andra utan att Gud har testats vara lämplig för en publik att ta del av. Det finns saker som inte kan testas, men som ändå tillåts finnas i samhället. ” Jäpp, vad är problemet? Har någon försökt hindra Terry Evans att säga saker? Har någon försökt hindra dig att lyssna på honom? “Även om vetenskapen förklarar allt så innebär det inte automatiskt att det är rätt förklaring, vetenskapen ändrar sig ju med tidens gång. Tills alldeles nyligen var det sant att inget kan färdas snabbare än ljuset och så kom italienska forskare på att jamen det finns partiklar som färdas snabbare än ljuset och då var det som var sant plötsligt falskt. Och så kanske detta kommer att gälla för en tid men vi vet inte för hur länge. Kan man verkligen tala om vad som är sant då när det som är sant är under ständig pågående förändring?” Ja och nej. Till att börja med så kommer vetenskapen troligen aldrig kunna förklara allt, för varje ny upptäckt skapar nya frågor. Sen är det inte korrekt att säga att vetenskapen ändrar sig, det låter som svart blir vitt och sen blir det svart igen. Snarare är det så att vi mejslar ut den kända kunskapen mer och mer och får fram fler och fler detaljer. Det innebär att vi ibland måste revidera tidigare hypoteser och kanske till och med teorier, men ser vi till utvecklingen över tid så går den i princip åt samma håll. Vetenskap är alltid öppen för att revidera slutsatser om ny information kommer in, det är det som är så fint med den och som skiljer den från exempelvis religiösa människor som en gång för alla har bestämt vad de ska tro oavsett vad som händer. Se bara på kreationisterna som förtvivlat försöker hålla kvar vid sin teori om att jorden är 6 000 år gammal. Sen finns det områden där man nog vågar säga att vi har full koll på läget. Det är fenomen som är så grundligt uppbackade med data och lyckade försök att man kan lägga allt rimligt tvivel bakom sig. Evolution och gravitation är två bra exempel. Även om det exempelvis fattas en och annan pusselbit för att evolutionskartan skall vara helt komplett så är den sammanlagda bevismängden så ofantligt stor att man kan säga teorin är… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Anders Nordström
13 december 2011 kl 01:28

“Jäpp, vad är problemet?”

Problemet är att du begär att personliga upplevelser ska testas fast de varken kan bevisas eller motbevisas.

“Har någon försökt hindra Terry Evans att säga saker?”
“Har någon försökt hindra dig att lyssna på honom?”

Det finns ett förslag från Christer Sturmark, ordf Humanisterna, att det ska vara olagligt att delge andra sin personliga upplevelse av andlig verklighet. Och det är också en åsikt som Aftonladets artikel insinuerar fram även om det inte uttrycks helt tydligt.

“Till att börja med så kommer vetenskapen troligen aldrig kunna förklara allt, för varje ny upptäckt skapar nya frågor.”

Det är ju åtminstone ett erkännande och det applåderar jag.

“Sen är det inte korrekt att säga att vetenskapen ändrar sig, det låter som svart blir vitt och sen blir det svart igen.”

Se exemplet jag gav om relativitetsteorin om partiklar snabbare än ljuset, där ändrade vetenskapen sig och det som tidigare var sant blev falskt. Där var det en fråga om vitt som blev något annat. Ett tydligt skifte. Det görs givetvis på olika plan, men ändå.

“Sen finns det områden där man nog vågar säga att vi har full koll på läget.”

Men det kan ingen säga för du vet inte vad som händer i framtiden, det kan komma upptäckter som säger något helt annat än det du TROR är “full koll på läget”. Så vetenskapen handlar om TRO, och det som man tror är mest trovärdigt just nu. Det innebär inte automatiskt ett löfte om att det alltid kommer att vara så.

Anders Nordström
Anders Nordström
Gäst
Reply to  Anders Nordström
13 december 2011 kl 18:50

“Problemet är att du begär att personliga upplevelser ska testas fast de varken kan bevisas eller motbevisas.” Nej, nu har du läst slarvigt igen. Jag säger att om dessa upplevelser beror på saker som påverkar vår fysiska värld så går det att mäta dem, och om man påstår att man har sådana förmågor så får man nog också räkna med att sådant efterfrågas. Jag har nu flera gånger skrivit att jag inte vill testa upplevelserna, kan jag göra något ytterligare för att du skall sluta felcitera mig där? Jag har BARA pratat om test av påverkan av vårt fysiska plan där vi människor lever. “Det finns ett förslag från Christer Sturmark, ordf Humanisterna, att det ska vara olagligt att delge andra sin personliga upplevelse av andlig verklighet. Och det är också en åsikt som Aftonladets artikel insinuerar fram även om det inte uttrycks helt tydligt.” Lite konkreta källor vore trevligt. Det är svårt att veta om saker är tagna ur sin kontext annars. “Det är ju åtminstone ett erkännande och det applåderar jag.” Tvärtom, det är en grundbult i vetenskapen. Inget konstigt alls, jag gissar att varenda forskare skulle hålla med mig. Skillnaden är att i vetenskapliga sammanhang så slutar man inte att söka förklaringar eller att ställa frågor, det är det som kännetecknar religiös övertygelse. “Se exemplet jag gav om relativitetsteorin om partiklar snabbare än ljuset, där ändrade vetenskapen sig och det som tidigare var sant blev falskt. Där var det en fråga om vitt som blev något annat. Ett tydligt skifte. Det görs givetvis på olika plan, men ändå.” Nej, det är förvisso en viktig detalj, men det är inget svart som blivit vitt. Dessutom är det såvitt jag förstått fortfarande omdebatterat. “Men det kan ingen säga för du vet inte vad som händer i framtiden, det kan komma upptäckter som säger något helt annat än det du TROR är ”full koll på läget”. Så vetenskapen handlar om TRO, och det som man tror är mest trovärdigt just nu. Det innebär inte automatiskt ett löfte om att det alltid kommer att vara så.” Inom juridiken har man ett uttryck som lyder “bortom rimligt tvivel”, det går att applicera här också. Det finns inga som helst skäl att tro att gravitation skulle upphöra att existera eller börja spela efter helt nya regler, det är säkerställt bortom rimligt tvivel. Men visst har du rätt i att vetenskapen är beredd att… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Anders Nordström
14 december 2011 kl 01:20

“Nej, nu har du läst slarvigt igen.”

Inte mer slarvigt än du läser mig.

“Jag säger att om dessa upplevelser beror på saker som påverkar vår fysiska värld så går det att mäta dem, och om man påstår att man har sådana förmågor så får man nog också räkna med att sådant efterfrågas.”

Då menar du alltså att det går att mäta upplevelsen av Gud eftersom Gud påverkar vår fysiska värld. Och då innebär det även att den som upplever att den personen pratar med Gud, är något som du anser kan mätas eftersom Gud påverkar vår fysiska verklighet.

Och jag säger att det inte går att testa Gud.

“Jag har nu flera gånger skrivit att jag inte vill testa upplevelserna, kan jag göra något ytterligare för att du skall sluta felcitera mig där?”

Men jag har inte felciterat dig, jag har inte citerat dig fel någonstans. Däremot säger jag att du vill testa personliga upplevelser. Det är inte ett citat av dig, och därmed inte ett felcitat, utan det är ett påstående. Förstår du skillnaden mellan ett påstående och ett citat / felcitat?

“Jag har BARA pratat om test av påverkan av vårt fysiska plan där vi människor lever.”

Personliga upplevelser uppstår i människor som lever på vårt fysiska plan, alltså vill du testa personliga upplevelser.

“Inom juridiken har man ett uttryck som lyder ”bortom rimligt tvivel”, det går att applicera här också.”

Jag tackar för det, och den som har upplevelsen av att andar eller Gud existerar och som upplever en kommunikation med detta kan uppleva det som “bortom rimligt tvivel” och då fallerar alla dina försök till förklaringsmodell och då ÄR den andliga verkligheten den korrekta förklaringen för den personen som har en sådan upplevelse.

Problemet med dig det är att du inte förstår att de som har en personlig upplevelse av det slag jag pratar om finner den en andlig förklaringsmodell som den mest trovärdiga, och det beror på karaktären av upplevelsen. Bara för att du personligen anser att den andliga förklaringsmodellen alltid är den minst troliga eller trovärdiga, så innebär inte det att det är en universiell sanning som gäller alla. Jag ser det snarare som att du söker efter den minst troliga eller trovärdiga förklaringen, den mest komplicerade och den som är minst sannolik.

Vi har olika åsikter om detta därför att vi har olika erfarenheter.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Anders Nordström
13 december 2011 kl 00:29

Många människor upplever en expanderad verklighet, det är naturligt för väldigt många människor från barn och vuxna. Felet skeptikerna gör är att de tror att detta är en intellektuell konstruktion. De förstår inte att upplevelsen kommer först, och sen försöker man förstå dem. Skeptikerna försöker hävda att egentligen så upplever dessa människor inte det som de upplever, för egentligen upplever de något annat och det finns en “naturlig förklaring” till deras upplevelser därför att det bara är sinnet som luras. Och visst kan sinnet luras, men det är skillnad på när sinnet luras och när man har en särskild upplevelse av en expanderad verklighet. Det finns upplevelser av expanderad verklighet som är så mycket större och så mycket sannare än när sinnet luras, att det är tydligt vad som är inuti sinnet och vad som ligger utanför och där faller skeptikernas förklaringsmodell för den är helt enkelt inte tillräcklig, men skeptikerna kommer inte förstå detta därför att de inte har en sådan upplevelse – det är ju därför de är skeptiker. Men det finns de som har varit skeptiker och som har “konverterat” därför att de upplevde något större och sannare än vad som kunde förklaras med skeptikernas sedvanliga “förvillande från sinnet”.

Eftersom människor upplever och det föds nya människor som också upplever, så kan dessa inte “botas” från sina upplevelser trots skeptikernas försök till att förmå människor att upphöra med sina upplevelser, eller iaf att sluta tro på dem.

Jag är skeptisk till att dessa världar kan mötas, jag är skeptisk till brobyggande för problemet är ju att skeptiker inte respekterar människors upplevelser. De tror ju att människor ljuger eller är förvirrade eller upplever fel.

Anders Nordström
Anders Nordström
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
13 december 2011 kl 00:49

Skeptisk mot skeptiker skrev: “Många människor upplever en expanderad verklighet, det är naturligt för väldigt många människor från barn och vuxna. Felet skeptikerna gör är att de tror att detta är en intellektuell konstruktion. De förstår inte att upplevelsen kommer först, och sen försöker man förstå dem. Skeptikerna försöker hävda att egentligen så upplever dessa människor inte det som de upplever, för egentligen upplever de något annat och det finns en ”naturlig förklaring” till deras upplevelser därför att det bara är sinnet som luras. Och visst kan sinnet luras, men det är skillnad på när sinnet luras och när man har en särskild upplevelse av en expanderad verklighet. Det finns upplevelser av expanderad verklighet som är så mycket större och så mycket sannare än när sinnet luras, att det är tydligt vad som är inuti sinnet och vad som ligger utanför och där faller skeptikernas förklaringsmodell för den är helt enkelt inte tillräcklig,” Hur kan du veta det? Alltså, det enda man kan säga med säkerhet är att någon haft en upplevelse, och det ifrågasätter jag absolut inte. Det som är intressant är följdfrågan hur man kan vara så säker på att det man upplevt faktiskt inte var en tankekonstruktion. Man kan inte hantera en egen upplevelse objektivt eftersom man själv var mitt inne i den, lite som folk kan ha falska minnen som man kan verifiera inte stämmer. Min hustru har ett sådant, och hon inser själv att det är ett falskt minne, men ändå känns det fullständigt autentiskt för henne. Minnet är att under förlossningen av vår son så bytte hon till en annan säng i förlossningsrummet när krystvärkarna började. Eftersom vi vet att det bara fanns en säng där så kan det inte stämma, ändå är det otroligt levande det här minnet. Om hon upplevt något där det saknades en fast referens som kunde visa om det var på riktigt eller inte, hur skulle hon kunna veta? Hon hade kanske varit lika övertygad som du säger att man kan vara efter en upplevd händelse. Och jag säger som sagt inte att upplevelsen inte kan ha varit konkret och riktig, jag frågar hur du kan vara så säker på det? För det är ju det här som är skillnaden på vetenskap och tro. När den som tror slutar fundera vidare, det är själva startpunkten för vetenskaparen som söker testa, bekräfta och kanske falsifiera saker. men skeptikerna kommer inte… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Anders Nordström
13 december 2011 kl 01:38

“Alltså, det enda man kan säga med säkerhet är att någon haft en upplevelse, och det ifrågasätter jag absolut inte. Det som är intressant är följdfrågan hur man kan vara så säker på att det man upplevt faktiskt inte var en tankekonstruktion.” Därför att man har en sådan upplevelse som motstår all skepticism. Jag kan inte förklara det för dig eftersom du inte har haft en sådan upplevelse, det är bara när du får en sådan upplevelse som du kan förstå detta. Det är inget som kan förstås genom förklaring av mig, man vet när man har en sådan upplevelse. Som jag skrev det är naturligt för människan att vara skeptisk, men så kommer det en upplevelse som är omöjlig att förklara på ett sätt som andra förstår men som ändå är äkta. Som att gå på stranden och märka att solen gassar, livet är skönt, man tar sig sandalerna och hoppar i vattnet och simmar och ja man vet att man upplever det för man upplever det. “Man kan inte hantera en egen upplevelse objektivt eftersom man själv var mitt inne i den, lite som folk kan ha falska minnen som man kan verifiera inte stämmer.” Jag talar inte om minnen, jag talar om upplevelser i nuet. “Eftersom vi vet att det bara fanns en säng där så kan det inte stämma, ändå är det otroligt levande det här minnet.” Upplevelser kan vara otroligt levande, men de upplevelser jag talar om är på en helt annan nivå. “Och jag säger som sagt inte att upplevelsen inte kan ha varit konkret och riktig, jag frågar hur du kan vara så säker på det?” Därför att man vet när man vet, jag kan inte förklara det för dig för bara den som har haft en sådan upplevelse kan förstå. Det går varken att förklara och bevisa, ändå är det en sanning. “Det handlar inte om att bota, det handlar om att öppna för flera möjliga förklaringar.” När man har haft en upplevelse av den karaktär jag talar om så finns det man behöver veta i den, det är då man släpper att hitta alternativa förklaringar. Om man letar alternativa förklaringar så har upplevelsen inte varit av en sådan karaktär som jag talar om. “Jag har nog faktiskt aldrig stött på någon skeptiker som inte respekterar folks upplevelser.” Det är inte att respektera andra människors upplevelser att utkräva dem bevis, som du… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Anders Nordström
13 december 2011 kl 01:46

Om du kan förklara det, så finns det inte.
Om du kan beskriva det, har du inte upplevt det.
Om du kan formulera det i ord, så finns det inte.
Och detta är den transcendentala verkligheten.

Det vi kan göra, det är att peka på den. Men pekandet är inte upplevelsen i sig och du förstår inte upplevelsen genom pekandet, du kan bara förstå att det finns något där – men det är din egen personliga resa att upptäcka och uppleva det på ditt eget sätt.

Anders Nordström
Anders Nordström
Gäst
Reply to  Anders Nordström
13 december 2011 kl 18:43

Allt det du skriver beskriver ett dogmatiskt tillstånd, och du får som sagt tro på precis vad du vill. Men eftersom folk faktiskt upplevt saker och varit helt bergis på att det var riktiga händelser trots att det inte var det så kan du ändå inte veta. Visst kan du för egen del vara övertygad, men det är ingen garant för att du faktiskt har rätt, bara att du är personligt övertygad och inte tänker vara öppen för att du kan ha fel.

Jo, jag respekterar Terry Evans som människa, men jag är ändå i min fulla rätt att tro att han bluffar, och jag är också i min fulla rätt att argumentera för varför det är en trolig förklaring. Om någon säger att de kan tala med döda så är det inte bristande respekt att efterfråga bevis, det är snarare sunt förnuft.

jag tror inte att vi kommer längre, du är uppenbarligen HELT inställd på att dina upplevelser inte kan ha varit något annat än det du känner att de var. Märkligt att Richard Dawkins kände samma sak när han provade the god helmet, men du kanske har rätt ändå. Som sagt, du får tro på vad du vill, men det är inte samma sak som att man aldrig behöver bli ifrågasatt.

Om ni nu på fullt allvar anser att skeptiker bryter mot FN:s deklaratin om de mänskliga rättigheterna så skall ni givetvis omedelbart anmäla det som hänt så får vi se hur det går i domstolen. Mitt förhandstips (som är en gissning helt utan hjälp av någon paranormal kraft) är att fallet skulle bli avskrivet fortare än kvickt och att ni skulle bli utskrattade av åklagaren. Men det är bara min gissning.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Anders Nordström
14 december 2011 kl 00:21

“Jösses vilket snömos!”

Tack detsamma.

“Ja, faktiskt. Jag är en av de som postat inlägg på Terry Evans vänners facebooksida och fått dem borttagna inom några minuter.”

Har du evidens för att de blev borttagna av administratören och inte av skräppostfiltret? Eller utgår du nu från din tro? Men skeptiker sysslar ju inte med tro har du sagt utan bara evidens…

“Jag vill i sammanhanget påpeka att jag inte var otrevlig”

Ah, du menar att om andra uppfattar dig som otrevlig så har de fel?

“Precis som att folk får tro på honom (hur det nu är möjligt?) har vi andra också rätten att både ha en annan uppfattning och också att argumentera för den.”

Personliga upplevelser handlar inte om argumentation, utan det handlar om att en personlig upplevelse är något man upplever och den behöver inte bevisas för någon utan det är något som man har.

“Jag menar, jag är vidöppen för möjligheten att en människa kan ha paranormala förmågor, men jag ser ingen anledning att tro på det innan det faktiskt kunnat påvisas i kontrollerade tester.”

Du vill alltså att man testar religiösa upplevelser.

“Det faktum att ingen av de stora namnen i ”branschen” valt att knäppa Randi på näsan genom att snuva honom på en miljon talar sitt tydliga språk.”

Men du har sagt att han inte testar religiösa upplevelser.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Anders Nordström
14 december 2011 kl 01:31

“Allt det du skriver beskriver ett dogmatiskt tillstånd, och du får som sagt tro på precis vad du vill.” Jag säger att allt du skriver beskriver ett dogmatiskt tillstånd, och du får också tro på precis du vill. Du vägrar förstå att när man har haft de upplevelser jag haft, där min egen skepticism blivit motbevisad om och om igen av mina upplevelser, hur mycket jag än försökt förklara dem på andra sätt – som de förklaringar du tar upp – så har jag tvingats, av upplevelser i mitt liv, fått ge mig och acceptera den andliga förklaringen som den mest naturliga, logiska, rationella och trovärdiga för ingen annan förklaring har hållit måttet. Mina personliga upplevelser har varit starkare än alla andra förklaringar än den andliga. Jag är nämligen i grunden en skeptisk människa, jag tror inte blint på vad som helst, jag ifrågasätter och jag har ifrågsatt mig själv miljoner gånger. Men den processen är över för mina intellektuella tankar och konstruktioner har blivit motbevisade så många gånger att de förklaringsmodeller du använder är väldigt lätt för mig att vifta bort. Och det har med mina personliga erfarenheter att göra, min livsresa. Och det är något du inte kan förstå, och jag har inget intresse av att ens försöka få dig att förstå. Men jag skriver det som en förklaring till varför jag försvarar Terry Evans, för jag kan förstå hans personliga upplevelse utifrån mina upplevelser. Vi utgår alltid från våra erfarenheter, och du utgår från dina. Du är subjektiv, det är alla människor och alla vetenskapare. Det objektiva är en illusion, men vissa vetenskapare har inte förstått det än. “Men eftersom folk faktiskt upplevt saker och varit helt bergis på att det var riktiga händelser trots att det inte var det så kan du ändå inte veta.” Du fäller en åsikt om vad jag upplever utifrån din observation och intellektuella konstruktion utifrån av vad du tror att andra har upplevt, och så säger du att jag inte kan veta. Och jag säger, det har du ingen som helst susning om. Även om du kan utgå från andra, så innebär inte det att du gör rätt. För att veta vad jag kan veta och inte veta, måste du utgå från mig. Och det kan du inte för du är inte mig. Det är bara jag som kan veta om mig, och bara jag som kan veta vad jag kan… Read more »

Perra J
Gäst
13 december 2011 kl 21:51

När det gäller allt sådant här, dvs ”det övernaturliga”, så gäller bara två saker: 1) Det enda bevis som existerar är den egna personliga upplevelsen. 2) Man måste vara öppen för det. Jag har faktiskt själv en ”övernaturlig” förmåga. Jag kan känna vattenådror med slagruta. Upptäckte denna förmåga när jag var 11 år. Jag håller en trädklyka, går över ett sådant ställe, och klykan dras neråt, även om jag håller emot. Klykan går sönder om jag försöker. Jag såg hur James Randi testade slagruta, men innan jag går in på det, kan jag nämna att jag kan få en ”icke emottaglig” person (som inte själv kan använda slagruta) att känna det jag känner, om jag går bredvid personen och håller tag i hans/hennes handleder, medan han själv håller i slagrutan. Vid ett midsommarfirande i Norrland var det en hoper folk församlade, som blev nyfikna på det här. Alla – utom en – gick med mig och kunde känna hur klykan drogs kraftigt neråt. Han som vägrade var en kille i 20-årsåldern, högt utbildad i fysik. Han använde ungefär samma argumentation som jag sett här: ”Sånt där måste bevisas under kontrollerade former, det ni andra håller på med är nonsens”. Han blev så småningom ganska aggressiv. Så, trots att han hade ett tillfälle att själv uppleva vad det här är för något, så valde han att följa vad vetenskaplig auktoritet inprogrammerat. Han valde att sätta tillit till en YTTRE källa, istället för att testa sina egna sinnen. Det handlar inte om att bevisa. Det handlar om oemottagliga personer som konsekvent, och medvetet, vägrar att godta bevis. De har redan bestämt inom vilka ramar verkligheten får äga rum. Och de tillhör en hieraki vars topp ser till att hålla kontroll på sina intressen, med oärliga medel om nödvändigt. Och nu till den skröplige med det stora skägget: Randi arrangerade ett test där ”slagrutemannen” (om det ens var en riktig sådan) ställdes inför ett antal vattendunkar bakom skynken, där en del dunkar var tomma, och en del innehöll vatten – vilket inte är möjligt att göra med slagruta, då den endast detekterar strömmande vatten – ådror – under mark. Han misslyckades givetvis. Testpersonen sa då något i stil med att ”testet utfördes fel”. Detta använde Randi emot honom: ”inte ens när de ställs inför obestridliga fakta, kan de erkänna sanningen”. Och testpersonen kan inte säga någonting. I videon Enemies of Reason (tror jag… Read more »

Anders Nordström
Anders Nordström
Gäst
Reply to  Perra J
13 december 2011 kl 22:30

Hej

Det har blivit mycket skrivande, så jag hoppas att du ursäktar om jag fattar mig kort och inte svarar på varje enskild del.

1. Dina egna erfarenheter
Trist att han inte ville testa. Jag hade tyckt det var väldigt intressant, men samtidigt så måste ju sådana tester genomföras under väldigt kontrollerade former för att kunna bevisa något på riktigt. Om man exempelvis själv vet var det finns vatten kan man medvetet eller omedvetet påverka utslaget, det har visats ganska många gånger.

Visst finns det folk som inte vill vara öppna för nya möjligheter, jag och många skeptiker jag känner hade gladeligen testat, sen att vi inte accepterat det som ett bevisat fenomen är en annan sak. För det krävs helt andra testprotokoll. Men om du skulle fixa det så är 1 miljon dollar dina. Testprotokollet skrivs av bägge parter på förhand, och då är också den begärda träffprocenten fastställd, klarar man det så klarar man det.

2. Den skäggige mannen.
Det mest kända fallet där man testade slagrutor var i Australien, och ett par saker är värda att nämna i det sammanhanget.
a) De grävde ner rör som hade rinnande vatten
b) Alla som testades fick se på när de byggde ihop testanordningen och hade inget att anmärka på
c) Alla testpersoner fick testa sina slagrutor när det var känt vilket rör som det rann vatten i. Alla sa sig känna av det, slagrutorna gav finfina utslag.
d) Under testet kände alla att de visste var vattnet var någonstans, om jag inte missminner mig var testet dubbelblint, men jag är lite osäker på det.
e) efter avslutat test men innan resultatet kollades så fick de frågan om de känt att allt gått rätt till och alla svarade ja
f) ingen hade bättre träffprocent än slumpen.

Så det vore intressant att se resultatet om du verkligen testade dig. Och nu tror du kanske att jag önskar att du misslyckas, men tvärtom vore det ju skittufft om du klarade det. En helt ny värld skulle öppnas. I det avseendet håller jag helt med James Randi.

Jag ser att hans Australien-tester av slagrutor är ca 45 minuter långt, men ändå väldigt intressant.

http://www.youtube.com/watch?v=cqoYrSd94kA

mvh
/ Anders

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Anders Nordström
14 december 2011 kl 01:55

Anders, nu är det ju faktisk så att James Randi är en professionell illusionist specialist på att få sin publik att tro på honom. Han finansieras dessutom av den kristna fundamentalistiska högern i USA som ser James Randi som en hjälp att bevara människors tro på Gud istället för att – som de ser det – tro på djävulen (för de utgår här att spiritualism och upplever av energier är djävulskap).

Är du öppen för att James Randi bluffar och inte har berättat allt om sitt test?
Ett program är ju ett program, ett filmande. Det kan redigeras och sättas ihop hur som helst. Man kan inte avgöra någonting alls utifrån Youtube-klipp. Jag är själv utbildad filmare, jag vet att man kan trolla med klippteknik för att säga olika saker och påverka tittaren undermedvetet, det kunde redan Sergei Eisenstein. Det är inte “rocket science”.

För att kunna bedöma saker så behöver man vara på plats, då kan man se vad som händer men man kan fortfarande missa mycket eftersom James Randi är en mästare på illusioner, det är det han gör – han skapar illusioner och han har gett sig den på att ingen ska lyckas i hans tester.
Och därför är de helt meningslösa och saknar fullständig betydelse, förutom några troende skeptiker som köper allt James Randi gör rakt upp och ner.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
14 december 2011 kl 02:07

Anders, ärligt talat nu, anser du verkligen att det inte är något konstigt med, att det är fullständigt logiskt och rationellt, att James Randi väljer ut vilka som ska delta i hans test? Dvs, han går inte med på att testa alla. Du brukar ju alltid hävda – ta Randis test.
Det verkar som du inte känner till att Randi ofta säger nej, för han låter inte vem som helst testa sig. Han gör ett urval. Kan man då verkligen säga att hans test är “fair play” när han väljer ut vilka som ska få genomgå provet och vilka som inte ska få göra testet?
Men samtidigt förstår man ju honom – tänk om någon skulle lyckas. Mycket bättra att de som verkar kunna klara provet inte får genomföra det… Randis rykte skulle ju förstöras om någon genomförde hans test.

Här är en kritisk diskussion av Randis urvalsmetodik.
http://www.rense.com/general50/james.htm

Här är en kritisk diskussion om Randis påståenden och anklagelser, det är faktiskt en “debunkning” av James Randis falska påståenden gällande de labbtester som har gjorts på Uri Geller – där Randi påstår saker exempelvis om hur labbet var uppbyggt som är rena faktafel jämfört med hur det såg ut. (Randi hade inte ens besökt labbet, han bara hittade på).
http://www.skepticalinvestigations.org/Examskeptics/Prescott_Randi.html

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
14 december 2011 kl 12:09

Du har ju föreslagit att man skall testa andevärlden i det fysiska, problemet är att du missar en detalj – nämligen andarna. Har du tillfrågat dem? Ditt test innebär att om andarna inte vill vara med och leka så misslyckas testet och då utmålas försökpersonen som en bluff. Alla de tester du föreslår utgår från och samma sak – att andarna är med på leken.

Låt oss titta logiskt och rationellt på detta. Varför kommunicerar andar med den fysiska verkligheten, vad är deras syfte och intention? Först – vad är en ande. Låt oss säga att det är en själ. Hjärnan är död, så det finns inga tankar och inget ego, men det finns en själ med ett medvetande som energi, och denna själ uppfattar sig själv.

Det som får andar att kontakta den fysiska verkligheten, intentionen bakom det, är att det finns ett energiband som är oläkt mellan anden och en människa i den fysiska verkligheten. Det finns ett energiband kvar, det finns en längtan i hjärtat hos människan i den fysiska verkligheten och denna längtan innebär ett energiband. Och det är detta som anden svarar på, denna längtan i hjärtat hos människan i det fysiska är andens motivation till kontakt.

Men om det inte finns någon sådan längtan, så uppstår ingen kommunikation för då har anden ingen motivation.

Allt detta anser jag vara både rationellt och logiskt.

Tester innebär ju att det är på låtsas, att situationen är en fejjk som görs för att kolla mediet.
Andar är inte intresserade av att kollas, de är intresserade att besvara den äkta längtan i människors längtan. Och därför kan du inte räkna med att de kommer att vara intresserade av att leka med, annat än att den kan spela spel för testet är ett spelat spel.

Andar har inget eget behov av att bekräfta sin existens, för de vet ju redan att de finns och lever. Deras intresse är att möta en längtan i människors hjärtan. Är denna längtan inte ärligt menad utan en fejk, då blir testet en fejk.

Det finns alltså fler parametrar i rörelse än du har tänkt på och som du heller inte kan kontrollera i ett test och därför är tester meningslösa.

Dan
Dan
Gäst
Reply to  Perra J
15 december 2011 kl 13:02

Jag har inte läst hela denna tråd, råkade bara läsa inlägget om Randis slagrutetest på Australien år 1980. Det är ett bra exempel på hur skeptiker arbetar. Det finns faktiskt väldigt få blindtester där man tester slagrutan över vattenledningsrör. Detta test var dubbelblint. Tio rör var ned grävda och ett av rören kunde slumpmässigt användas för stömmande vatten. Chansen att träffa rätt var alltså en på tio. Det gjordes 50 tester med ett antal försökspersoner. I elva fall lyckades försökspersonerna träffa rätt. De fick inte Randis pris, då de förutsättningar de gått med på var att de skulle få minst 80% rätt. Det är detta test som skeptiker ständigt använder för att avfärda slagrutan.

Hur stor var då chansen att få de elva träffarna, rent slumpmässigt? Den chansen är faktiskt mindre än en på hundra! Ett sådant positivt resultat med en signifikans på under en procent, brukar räknas som högsignifikant!

När Anders Nordström skriver att “ingen hade bättre träffprocent än slumpen”, så ljuger han faktiskt.

Naturligtvis borde detta test upprepas för att se om resultatet står sig, men så arbetar inte skeptiker. De vill inte ta reda på om slagrutan fungerar, utan de VET redan att den inte gör det och de vill få alla andra att komma till denna insikt.

Anders Nordström
Anders Nordström
Gäst
14 december 2011 kl 16:23

Torbjörn Sassersson

Eftersom du i handling visat att du är oförmögen att diskutera det här utan att samtidigt försöka tysta de som inte tycker som du genom att besvära deras kollegor och arbetsgivare så drar jag mig tillbaka, och jag ämnar också upplysa alla som frågar vilka metoder du använder. Så mycket för att vara öppen alltså.

Jag har genom åren läst en hel del om dig och människor som skrivit att du inte kan hantera debatter på ett rationellt och ärligt sätt, men tänkt att de nog överdrivit. Jag har definitivt ändrat uppfattning om den saken.

Ha det så roligt i din lilla bubbla
/ Anders Nordström

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Anders Nordström
15 december 2011 kl 11:08

Anders, hur kan du vara säker på att det du tycker verkligen är det du tycker?
Kan du ge oss några bevis för att din personliga upplevelse att du tycker som du tycker, verkligen är sann och korrekt? Det kan ju faktiskt vara din hjärna som lurar dig att tycka så att du tror att du tycker det du gör, fast egentligen har du en helt annan åsikt.

Och självfallet är det ju så för att jag som skeptiker ska kunna tro på dig, och respektera dig, så måste du komma med bevis för att din personliga upplevelse av det du säger är dina åsikter, verkligen är sant att du tycker som du gör.

Eftersom du uttrycker din personliga upplevelse att du tycker som du gör så måste du självfallet räkna med att bli ifrågasatt.

Jag har självfallet rätt att kalla dig för en bluff bara för att jag inte tror på att du verkligen upplever att du tycker som du gör. Jag har också rätt att förfölja dig på forum och säga att du egentligen tycker något annat, för jag som skeptiker är ju så väldigt öppen av mig.

Du är dogmatisk om du inte själv kan se att det finns en möjlighet att du faktiskt egentligen tycker något helt annat än du säger att du tycker.

Och självfallet går det att testa om du verkligen tycker som du tycker, eller egentligen tycker något annat. Det är vad James Randi gör. Välkommen att ta hans miljonutmaning, annars är du inte trovärdig.

Tack Anders för en seriös och respektfull kommunikation oss emellan.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Anders Nordström
15 december 2011 kl 12:01

Nu är jag inte Torbjörn, men jag vill ändå kommentera detta med att kontakta arbetsgivare, uppdragsgivare etc.

Under flera års tid har representanter för skeptikerrörelsen kontaktat arbetsgivare och uppdragsgivare för de som, av olika skäl, hamnat i onåd inom skeptikerrörelsen och framförallt deras huvudorganisation “Vetenskap och Folkbildning”. Det är tydligen “folkbildning” som skeptikerrörelsen själva anser att de ägnar sig åt när de kontaktar arbetsgivare och uppdragsgivare för dem som skeptikerrörelsen ogillar. Exempelvis det beteende som de har gentemot de som de väljer till “Årets förvillare”. Det är nämligen inte enbart en utnämning, utan med “vinsten” tillfaller också att man blir utsatt för en hatkampanj där skeptikerrörelsen just kontaktar arbetsgivare och uppdragsgivare, både aktuella och kommande. Det finns flera exempel där skeptiker har kontaktat uppdragsgivare och fått dem att avboka den person som skeptikerrörelsen fördömer.

När representanter för skeptikerrörelsen själva blir utsatta för sina egna metoder, då tycker de inte om det. Det är intressant. Eller menar Anders att detta med att kontakta arbetsgivare och uppdragsgivare, det är bara ett fel när Anders meningsmotståndare gör det?

Nu hävdar jag inte att Anders personligen är med i Årets förvillar-drevet och skeptikerrörelsens attacker mot arbetsgivare och uppdragsgivare, men i och med att han är en uttalad skeptiker och sympatiserar med skeptikerrörelsen så antar jag att han också sympatiserar med skeptikerrörelsens metoder.

Skeptikkerrörelsen angriper alla som inte delar skeptikerrörelsens tro och personliga verklighetsuppfattning. Vetenskap innebär olika saker, och om det inte faller in under skeptikerrörelsen egen definition – då ska det motarbetas.

Jag tror på ett öppet och tillåtande samhälle där man kan respektera varandras olika upplevelser av verkligheten, men den förföljelse som sker mot Terry Evans med anklagelser om bluff – det gör mig ledsen.

När vi inte ens får uttrycka våra personliga upplevelser utan att bli anklagade och attackerade, vad är det för samhället vi bygger? Jo ett samhälle byggt på intolerans. Det blir mobbning, och vi har mobbing av människor med en översinnlig eller expanderad uppfattning om verkligheten.

Det finner jag beklagligt.
Tillåt människor att ha de personliga upplevelser som de har och tro på dem som de gör, för religion och trosfrihet är inskrivet i svenska grundlagen.

Tack för att du läste och jag önskar dig en bra dag – i vilken verklighet du än lever i.

Anders Nordström
Anders Nordström
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
15 december 2011 kl 17:18

Hej Intressant att det ramlar in än mer svar nu, trots att jag förklarat varför jag inte kan fortsätta diskussionen. Som sagt, jag tycker man har gått långt över gränsen om man kontaktar folks arbetsgivare för att man uttryckt åsikten att man är säker på att någon är en bluff på ett öppet socialt forum på Internet. Min chef ska inte behöva hantera sånt, och hennes reaktion var givetvis också att Börje och Torbjörn (som är de som kontaktat henne) är helt ute i ogjort väder. Det här är inte ett friskt beteende, och jag tycker att sådana metoder ganska klart visar hur allergisk man är mot kritik i den paranormala rörelsen. När du försöker släta över det här så är det ett par saker som är värda att notera: 1. Jag representerar bara mig själv, om man besvärar mina kollegor för att andra skeptiker skulle ha gjort något liknande med någon ur den paranormala rörelsen så är det lika idiotiskt som att spöa upp en norrman för att Anders Breivik inte har alla hästarna hemma. Jag förväntar mig att bli bemött efter hur jag själv betett mig, och alla sådana argument från din sida faller platt. Two wrongs doesn’t make a right som amerikanerna säger. Tycker man dessutom att sådant beteende är fel så har man ju bara sänkt sig till den nivån. Jag utgår därför från att Torbjörn Sassersson aldrig någonsin kommer att gnälla över det om det drabbar någon ur den paranormala rörelsen hädanefter, han har ju själv sanktionerat ett sådant beteende. 2. Jag är inte medlem i VoF, har aldrig varit det och har inga konkreta planer på att bli det. Jag sympatiserar med deras idé om att bringa mer källkritiskt tänkande till folket och jag skulle mycket väl ha kunnat vara medlem om jag haft mer tid, men som sagt, jag är inte medlem, trots att jag otaliga gånger blivit “anklagad” för att vara det på diverse internetforum. Ändå väljer Sassersson att posta en lång harang om VoF i mailet till min chef, vilket torde vara fullständigt ointressant. Är man inte ens beredd att göra ens sådan grundläggande faktakoll innan man väljer att besvära mina kollegor så bör man kanske stanna upp och fundera över hur man är funtad. 3. När det gäller att prata med arbetsgivare så kan det finnas fog för det, beroende på vilka omständigheter som råder. Om jag exempelvis hade visats… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Anders Nordström
15 december 2011 kl 22:07

“Som sagt, jag tycker man har gått långt över gränsen om man kontaktar folks arbetsgivare för att man uttryckt åsikten att man är säker på att någon är en bluff på ett öppet socialt forum på Internet.”

Då antar jag att du tycker att det är att gå “långt över gränsen” när representanter för skeptikerrörelsen kontaktar arbetsgivare och uppdragsgivare för att kritisera människor som tycker något annat än skeptikerrörelsen tycker?

“Det här är inte ett friskt beteende, och jag tycker att sådana metoder ganska klart visar hur allergisk man är mot kritik i den paranormala rörelsen.”

Det är en reaktion på hur allergisk man är mot kritik inom skeptikerrörelsen.
Människor som hela tiden blir anklagade och förföljda av skeptiker börjar tröttna.
Är det ett friskt beteende av skeptikerrörelsen att ringa upp arbetsgivare och uppdragsgivare bara för att de har en annan syn än skeptikerrörelsen? Skeptikerrörelsen agerar åsiktspoliser, och när skeptikerrörelsen får svar på tal genom sina egna metoder så gillas det tydligen inte.

“Det är uppenbart att gruppen är allergisk mot kritik och att man istället för öppen dialog väljer att starta kartläggning och förföljelse av människor.”

Det är skeptikerrörelsen som underkänner en öppen dialog när ni ständigt kritiserar människor för sina personliga upplevelser och sin trosuppfattning. Skeptikerrörelsen fyller inläggen med “slängt bort sunt förnuft”, “vettvilling”, “bluff” och andra nedsättande kommentarer till människor med personliga upplevelser av andlighet. Är det verkligen att respektera andra människors rätt till sin egen tro och upplevelse av verkligheten?

Det blir dubbeltydigt skeptikerrörelsen säger sig vara öppna för en dialog och samtidigt underkänner och kritiserar människor med personliga upplevelser av andlighet. Låt människor vara nöjda och glada med den andlighet de har utan att de ständigt ska behöva försvara den från era angrepp.

Och så säger ni att ni hela tiden inte angriper, ni “ifrågasätter”. Det visar er brist på självkritik och självinsikt. Många människor finner ert beteende både sårande och obehagligt, det är som nya häxprocesser.

Människor med andliga upplevelser har rätt att få ha dessa i fred utan att bli utmålade som mindre värda människor utan sunt förnuft!

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Anders Nordström
15 december 2011 kl 22:13

Och jag konstaterar att du inte kritiserar skeptikerrörelsens attacker på arbetsgivare och uppdragsgivare som har anställda, eller vill boka, människor med en annan syn än skeptikerrörelsen.

Ett klassiskt exempel är skeptikerrörelsens förtalskampanj mot Moira von Wright, där skeptikerrörelsen försökte förhindra henne att bli rektor på Södertörns högskola genom en mycket aggressiv och elak förtalskampanj där de hotade hennes arbetsgivare och annat.

I det fallet är det extra komiskt, för det hade egentligen inte med hennes åsikter eller avhandlingar att göra – utan för att skeptikerrörelsens egen kandidat på posten inte fick jobbet och då startade skeptikerrörelsen en hämndaktion.

Anders Nordström
Anders Nordström
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
15 december 2011 kl 22:39

Jag vet att jag skrev att det skulle bli mitt sista inlägg, men när du läser så fantastiskt selektivt så måste jag ändå förtydliga mig. 1. Jag talade väldigt tydligt om att jag endast representerar mig själv. Om du försvarar att man besvärar min kollegor så innebär det alltså att du i princip tycker att det är ok att klippa till en norrman för att Breivik också är norrman? Precis sådär är det nämligen. Om jag personligen skulle ha gjort något som renderar en sådan reaktion så får ni redovisa det i så fall. Jag har alltså uttryckt en åsikt på ett öppet internetforum, innebär det att du tycker att jag är en valid måltavla för allt ont ni någonsin lagt på skeptikerrörelsen? Tror du på arvssynd också? Och, genom att ta till de här metoderna, något som jag själv exempelvis inte har gjort i något sammanhang, har ni (med ni menar jag inte alla i den paranormala rörelsen utan endast de som pysslar med sånt här och de som står bredvid och applåderar) inte då också satt ert godkännande på tekniken? Med handling visar att ni tycker det är en rimligt metod? Är det så här ni vill framstå? 2. Jag förklarade också lite längre ner exakt vad jag tyckte var rimligt vad gäller att kontakta arbetsgivare/uppdragsgivare, men det glömde du visst att citera bara för att kunna bygga din halmgubbe. Om nu Moira von Wrights åsikter om paranormala företeelser inte hade gjort henne olämplig som rektor så är det absolut att gå över gränsen att ägna sig åt förtalskampanjer och kontakta hennes arbetsgivare (jag känner för övrigt inte till något alls om fallet, vilket gör det ännu mer märkligt att få kastat i ansiktet). Detta torde framgå ganska så tydligt om man läser mitt inlägg där jag till och med exemplifierade. Om skeptiker går över gränsen för vad som är rimligt så är det givetvis lika förkastligt som om någon annan gjort det. Eftersom jag inte vet något om fallet du använde som exempel så kan jag inte säga något mer än att om du beskrivit det korrekt så är det givetvis fel. Jag har i mina senaste inlägg pekat ut exakt hur lågt Sassersson och Peratt har sjunkit, men istället för att ta avstånd från sådant beteende så har du istället försökt släta över det hela på ett ganska motbjudande sätt måste jag säga, dessutom genom att… Read more »

Helge
Helge
Gäst
16 december 2011 kl 00:57

Det är märkligt med “skeptikerna” Anders Nordström skriver på skeptikerpoden att han överväger
polisanmälan. Varför? Jo, en del av de som “skeptikerna” har börjat tala om för folk hur skeptikerna
beter sig.
De borde väl vara olagligt? Eller vad menar han egentligen. Det är lite “Breivik” över argumentationen.
De tycker att andra lagar borde gälla för dem.

Tala om illavarslande hybris.

Helge
Helge
Gäst
16 december 2011 kl 01:13

Om Anders Nordström skulle ta och fundera på hur VoF behandlat Doktor Robert Hahn, Sanna Edhin, Annika Dahlqvist osv,osv, så varför tycker Anders Nordström, att han skall andra och “större”
rättigheter än alla dessa som vof behandlat så illa.

Jag tror inte att man måste vara empatistörd för att vara med i VoF. Men ….

Helge
Helge
Gäst
16 december 2011 kl 09:44

Ett lite klipp från Skeptierpoden:

“Anders Nordström
Goddag!

Jag vet inte hur mycket ni har petat runt bland kommentarerna bland Terry Evans vänner, och framförallt Börje Peratts eget korståg mot alla skeptiker, men om ni skulle vilja göra någon slags uppföljning så kanske det är av intresse att kolla några inlägg med påföljande kommentarer, särskilt det inlägg av Börje där han glatt konstaterar att han ämnar hänga ut folk på sin blog och kontakta …
Visa mer
Gilla · · onsdag kl. 00:34 ·

Per Nilsson Tycker det ger ganska obehaglig vibbar. Särskilt inställningen att raljera över mänskliga rättigheter samtidigt som man (högst medvetet) vill skrämma folk till tystnad.
onsdag kl. 09:38 · Gilla

Skeptikerpodden Dags att uppdatera Börjes Wikipedia-sida? 🙂
http://sv.wikipedia.org/wiki/B%C3%B6rje_Peratt
onsdag kl. 10:34 · Gilla

Anders Nordström Jodå, både Börje och Sassersson fann det lämpligt att skicka epost till min chef, och hennes chef också för den delen. De får gärna raljera och tramsa hur mycket som helst om mig på nätet, men jag börjar faktiskt bli förbannand när de besvärar kollegor till mig. Överväger om en polisanmälan är rätt väg att gå, men är lite tveksam.

Det borde dock kunna bli en avslöjande grej om hur allergiska paratroende är för att kritiseras så att de tar till stalkingmetoder.
onsdag kl. 17:21 · Gilla”

Notera att det är “Skeptikerpoden” som tar upp frågan om att “uppdatera Börjes Wikipedia-sida?”

Se länken: http://sv-se.facebook.com/Skeptikerpodden

De som ibland påstår ,ATT DE INTE FÖRSÖKER DE STYRA WIKIPEDIA!

John Houdi
John Houdi
Gäst
Reply to  Helge
22 december 2011 kl 13:53

Då mitt inlägg och svar inte hunnit administreras ännu så passar jag på att tillägga att jag nu hittat det du skrev om. Det var på Skeptikerpoddens Facebooksida där en av panelmedlemmarna skrev detta. Vad du glömde när du citerade var den där lilla ironiska smileyn som egentligen säger allt MEN jag förstår om det ser illa ut och om konpirationsteorierna rasar.

Jag lämnade Skeptikerpodden som programledare just innan jul (av privata skäl som jag berättade om i Skeptikerpodden #69). Jag kan försäkra att ingen av oss i panelen ens skulle ha tid eller jobba aktivt med att “ändra på Wikipedia”. Vi hann knappt få ihop program var fjortonde dag ibland för att vi hade så förbaskat mycket att göra.

Jag har nu ställt frågan vad som menades med den posten och jag hoppas att den som skrev detta berättar och vad han/hon menade med den ironiska smileyn.

En sak till: Jag är så förvånad att ni paranormlister tror att skeptiker är så organiserade. Jag har varit medlem i VoF ett par år och det enda (förutom inbetalningskort och medlemstidningen) jag fått är meddelanden om skeptikerpubar eller andra småtträffar. Jag ÖNSKAR verkligen att skeptikerrörelsen var den RÖRELSE som ni inbillar er att den är och att den skulle vara “välorgansiserad”, men det är den tyvärr inte.

Sedan MÅSTE ni lära er att ALLA skeptiker tillhör inte VoF eller Humanisterna. I Skeptikerpodden hade vi t som nte är medlemmar i någon av föreningarna t ex.
Sedan måste ni också lära er att ALLA skeptiker står inte bakm de beslut som VoF:s styrelse hittar på. Jag är t ex personligen ingen stor förespråkare för förvillarpriset vilket jag nämnt i Skeptikerpodden ett flertal gånger. Jag har också öppet kritiserat VoF i poddradion. Bland annat i #68 och #69 där jag kritiserar ViF för deras behandling av påstådda mediet Carina Landin.

Helge
Helge
Gäst
23 december 2011 kl 15:30

En liten fortsättning om “skeptikernas”” skämtsamma” trakasserier.:

Anders Nordström: “Jag ser att signaturen “Helge” kommenterat Sasserssons artikel “Terry Evans under attack” och hänvisat till den här tråden som någon slags bevis för att skeptikerrörelsen kontrollerar Wikipedia. Jag vet inte riktigt hur tydligt man måste märka ut ett skämt för att det skall framgå, men en titt på Börjes wiki-sida i kombination med smileyn tycker jag borde funka för de flesta normalbegåvade…” Igår kl. 13:14 · Gilla

John Houdi: “Varför och med vad skulle Börjes Wikipediasida uppdateras?” Igår kl. 13:39 ·

Anders Nordström: “Nej det är ju just det. Även om man kan tycka att hans kartläggning och uthängning av meningsmotståndare är mer relevant för wikipedia än att han 1996 gått en utbildning för att bli steg 3 tränare i fotboll så var det ju uppenbarligen ett skämt. Det fattade nog alla utom Helge.”

Nåja, för att en “normalbegåvad” skall förstå det “skämtet”, så bör de INTE känna till den här tråden på vof-forumet.:

vof.se/forum/viewtopic.php?t=1916

Admin
Admin
Gäst
Reply to  Helge
23 december 2011 kl 19:19

Tråden du länkar till: “Wikipedia-artiklar som skeptiker bör bevaka” är ett utmärkt bevis på ATT det är organiserade. Och det gillas av ledningen.

Från kritikersajten VoF.nu:

“På grund av kritik riktad mot VoF och deras forum under flera år och för att komma till bukt med skeptikernas oförmåga att bedriva vanlig konversation inlämnades i mars 2010 en motion till styrelsen i VoF. Förslaget röstades ned med bred majoritet.”

“Motionen rubricerad: ”Etiska regler och riktlinjer för föreningens verksamma”, var inlämnad av styrelsemedlemmen Sofia Fransson. Många trodde att det var ett tecken på självranskan i föreningen som skulle leda till något gott. Icke, motionen röstades ned.”

”Sittande styrelse ansåg att sådana regler – åtminstone om de tolkades som regler som skulle kunna leda till särskilda åtgärder –skulle vara ett alltför stort ingrepp i hur medlemmar ska få agera. Om medlemmar agerar mot föreningens syften så finns redan enligt gällande stadgar möjligheten att utesluta medlemmarna. Efter en smärre debatt beslöt årsmötet att avslå motionen.”

Läs mer: http://vetenskap-folkbildning.nu/2010/12/hanno-essen-vill-ej-hoja-moralen-pa-vofs-forum/

John Houdi
John Houdi
Gäst
Reply to  Admin
23 december 2011 kl 19:34

Tja, jag har i alla fall inte fått något mail eller uppmaning att ändra på Wikipedia. Som sagt så finns inte ens Skeptikerpodden på Wikipedia, vilket det borde om nu “skeptikerna har makten”.

Den stora frågan: NÄR ska ni lära er att det som skrivs på VoF:s forum INTE alltid är VoF:s styrelses beslut? På VoF:s forum får ju vem som helst skriva (även du Torbjörn skriver ju där; är det då det som beslutats av VoF:s styrelse?).
Dessutom skriver alla sorters skeptiker där. Men ni verkar tro att allt som skrivs på VoF:s forum är det som alla skeptiker anser? Inser ni inte det osannolika i att tro detta?

Återigen; Jag anses väl av en del “vara en del av ansiktena utåt” för Sveriges skeptiker. Lite lustigt då att jag inte fått det PM:et och uppmaningarna?

Den dagen ni förstår detta eller slutar använda sådant som billig retorik i era argumentationer mot skeptikerna kanske vi kommer någonstans. Tills dess ser det bara ut som ni tar till vad som helst av påhitt för att skydda avslöjade medium.
Att ni blir oerhört upprörda efter EN artikel i Aftonbladet som inte “gick er väg” visar ju med önskvärd tydlighet hur känslig och het potatis detta ämne var.

Sedan vet vi ju alla VARFÖR Torbjörn Sassersson aktiverar sig i detta och hans egentliga agenda och inte är det för att hjälpa Terry Evans inte…

Helge
Helge
Gäst
28 december 2011 kl 03:13

Trollkarlen John Houdi har problem med sanningen.Trollkarlen john Houdi skriver:
“På VoF:s forum får ju vem som helst skriva”

Det är en lögn! Det vet jag av egen erfarenhet.För att göra en lång historia kort så började problemen på alvar när jag skrev: för att åstadkomma något inom vetenskap och folkbildning så måste VoF bryta med Skeptiker-rörelsen.

“skeptiker-rörelsen” är nedlusad av lobbyister för kemi och läkemedelsindustrin, och de sprider rena reklamartiklar för Statiner t ex. Hur skeptiskt är det.

Stephen Barrett som är “CSI-fellow”är den mest kända lobbyisten. Han har stämt 40 personer t ex Ilena Rosentahl . Se denna länk:

http://www.humanticsfoundation.com/quacklibelsuit.htm

Ilenna Rosentahl driver en organisation for kvinnor som skadats av läckande
bröstimplantat, och därför attackerar “skeptikerna” henne, Barrett stämde henne. Men hon vek inte ned sig utan stod upp mot den orättfärdiga stämningen. Barrett dömdes att betala hennes advokat kostnader.Kostnaderna gick på en halv miljon dollar!

På engelska wikipedia hindrar “skeptikerna” att korrekta fakta om rättsprocessen publiceras.

Barrett betalade. Varifrån fick han pengarna?? En pensionär som bara jobbade halvtid när han var yrkesverksam.

Men listan är lång på ACSH(SE http://www.sourcewatch.org/index.php?title=American_Council_on_Science_and_Health ) anknutna inom “Skeptiker”rörelsen.

Även svenska skeptiker deltar i att dölja lobbyisternas roll inom “skeptiker”rörelsen. Per Edman stängde(på sin sajt) av kritikern “Konstantin” för att han länkade till “Bolen Report”. Bolen Report är en sajt som skriver mycket om Barretts ruttna aktiviteter. Se t ex.:

http://www.bolenreport.com/feature_articles/follow%20the%20money.htm

http://www.bolenreport.com/Geier/thimerosal.htm

http://www.bolenreport.com/Geier/foiasuit5.htm

http://www.bolenreport.com/feature_articles/Doctor's-Data-v-Barrett/santaclausgift.htm

Så när jag började granska “skeptiker”rörelsen så började vofs moderatorer ta bort inlägg jag skrev,flytta om inlägg, och sedan hindra mig från att besvara inlägg riktade till mig. mm mm. Så då var det inte längre meningsfullt att vara kvar på forumet, för vilket skit som helst var tillåtet att skrivas om mig, men jag fick inte svara.

Så John Houdi sprider lögner. Det är flera som har likadana erfarenheter som jag.

Voffarna är ALDRIG skeptiska till lobbyisterna inom “skeptiker”rörelsen. Tvärtom så sprider de deras lögner vidare. Ofta hävdar de att Barrett stämt
Tim bollen för förtal. Det är en lögn. Läs denna länk.:

http://www.bolenreport.com/feature_articles/feature_article078.htm

Den korrumperade “skeptiker”rörelsen är ett sjunkande vrak fyllt av, intolerans(som naturligtvis lobbyisterna uppmuntrar, för de har nytta av det.), forskningsfusk(samma där), men också som vi sett här försök till att inskränka åsikts och yttrandefriheten.

John Houdi
John Houdi
Gäst
Reply to  Helge
28 december 2011 kl 09:30

Vad jag ville säga var att de poster som skrivs på t ex VoFs forum kommer från olika personer och även de som inte är medlemnar i VoF. Ville påvisa att villfarelsen som många verkar ha att ALLT som skrivs på VoFs forum är “exakt den ståndpunkt VoFs styrelse har.”

Sedan beror det ju givetvis på vad och hur man skriver för hur man blir behandlad. S k “troll” är väl aldrig kul att ha i sina forum/kommentarsfält vare sig de är skeptiker eller inte, inte ens här, där jag trodde att detta handlar om Terry Evans och inte något helt annat som beskrivs med “wall of text” samt skrivet med min yrkestitel i negativa dager.

Men jag förstår vad du menar med censur av oliktänkande. Bara se paranormalistiska forum och t ex “Terry Evans Vänner” på Facebook för att uppleva detta, så hör kastas det sten i glashus….

Liston
Liston
Gäst
28 december 2011 kl 11:53

John Houdi alias Gesus -alias? När JH dök upp på Terry Evans Vänner var det några som avfärdade Gesus som troll. Någon såg även trollkarlen och namnet (JH) som man också menade var en pseudonym. Kommentaren om att det “aldrig är kul med troll” klingar falskt. Hur är det därinne i glashuset? Har du några stenar kvar? Hur många anonyma namn kan du trolla med?

John Houdi
John Houdi
Gäst
Reply to  Liston
28 december 2011 kl 17:52

Kära “Liston”. Skillnaden mellan dig och mig är att jag skriver alltid med mitt riktiga namn, då jag kan stå för det jag skriver.
Jag har ingen orsak att skriva under andra namn än mitt eget.

Helge:
> John Houdi. Du är inte den första voffare som sagt, att vem som
> helst får skriva på VoFs forum. Du har varit med länge nog för att
> veta att det inte är sant.

Faktum är att jag undviker att skriva eller läsa så mycket på VoF:s eller andra skeptiska forum. Försöker diskutera på paranormalistforum i stället.

> Eller tycker du John Houdi det är rätt, att beskriva meningsmotståndare
> som psykiskt sjuka?

Absolut inte. Gäller båda sidor.

> Men du John Houdi störs av att jag kallar dig ”trollkarlen John Houdi” .

Inte alls. Däremot undrar jag varför du gjorde det om det inte var för att “förringa mig.”

> Men jag har inte hört några invändningar från dig, när Terry Evans beskrivs som
> ”bluff och Bedragare”, och du själv kallar dig ”trollkarlen John Houdi” när det passar dig.

Det är väl upp till Terry Evans att bevisa motsatsen. Jag visar gärna att jag är illusionist om su vill.

> Du har verkligen en dubbelmoral, när det gäller vilka epitet som är acceptabla.

Inte alls. Däremot har du en förmåga att försöka lägga ord i min mun.

> Jag skulle aldrig gå in på ett Forum som är för ”Terry Evans vänner” och attackera
> TEs vänner och försöka ta över diskussionen(”Debunka” som ni voffare
> kallar det.) och kalla Terry EVANS ”Bluff och Bedragare” som ni voffarre gjorde.

Var verkligen alla som skrev medlemmar i VoF? Belägg för det tack.
Jag skrev några frågor också och jag tror att du inte kan påstå att jag attackerade Evans eller någon i T E:s vänner.

> För jag är FÖR religionsfrihet och åsiktsfrihet, och där är du John Houdi, och
> jag uppenbarligen på olika sidor.

Jag är också för religions- och åsiktsfrihet men betänk att det gäller båda sidor i debatten. Glöm inte det.

Helge
Helge
Gäst
28 december 2011 kl 12:55

John Houdi. Du är inte den första voffare som sagt, att vem som helst får skriva på VoFs forum. Du har varit med länge nog för att veta att det inte är sant.
VoFs forum är modererat och moderatorerna utses av VoF. Så en hel del inlägg SLASKAS(som det kallas)

De flesta som skrivit med en kritisk inställning på forumet(Jag fick det efterhand.) har varit med om det.
Jag började skriva där, för att jag är intresserad både av vetenskap och folkbildning.

Men jag kom att inse jag hamnat i en antivetenskaplig sekts forum.

Voffarna är så otroligt pretentiösa att de tror sig representera “vetenskapen”, och de som kritiserar vof kallas automatiskt “alternativare”,pseudovetare, eller etiketteras med olika psykiska sjukdoms etiketter.
Jag skall inte trötta med att räkna upp alla epitet som klistrats på mig. Eller tycker du John Houdi det är rätt, att beskriva meningsmotståndare som psykiskt sjuka?

Men du John Houdi störs av att jag kallar dig “trollkarlen John Houdi” .

Men jag har inte hört några invändningar från dig, när Terry Evans beskrivs som
“bluff och Bedragare”, och du själv kallar dig “trollkarlen John Houdi” när det passar dig.

Du har verkligen en dubbelmoral, när det gäller vilka epitet som är acceptabla.

Jag skulle aldrig gå in på ett Forum som är för “Terry Evans vänner” och attackera TEs vänner och försöka ta över diskussionen(“Debunka” som ni voffare kallar det.) och kalla Terry EVANS “Bluff och Bedragare” som ni voffarre gjorde.

För jag är FÖR religionsfrihet och åsiktsfrihet, och där är du John Houdi, och jag uppenbarligen på olika sidor.

John Houdi
John Houdi
Gäst
29 december 2011 kl 23:19

Åh, en sak till. En hypotetisk fråga: Tänk OM nu Terry Evans till äventyrs skulle förlita sig på cold reading-tekniker i sina seanser? Skulle ni inte vara intresserade av att veta om detta i så fall?
Eller är det bättre att bara tro och göra “business as usual”?

Admin
Admin
Gäst
Reply to  John Houdi
30 december 2011 kl 01:46

Du har säkert rätt att det kan förekomma cold reading. Jag menar det handlar om ett psykologiskt möte mellan två människor så det kommer att ske överföring av information, känslor och tankar. Så personligen är det inte viktigt att fastställa att cold reading finns (ja, det gör det) eller bevisa att Terry inte använder det (för han är bara en människa och gör det säker av bara farten).

Det intressanta är när tex Terry eller andra medier kan fastställa korrekta data som efteråt kan verifieras i tex kyrkböcker från 1800-talet. Vi har det i TV-serien “Det okända” om och om igen. Det är intressant. Eftersom slumpen skulle ge så dåliga resultat är det anmärkningsvärt.

Med andra ord borde någon neutralt inställd statistiker gå igenom alla fall för att rent matematiskt fastställa hur bra dessa readings är. Rent subjektivt (från TV-soffan) verkar resultaten nå signifikanta nivåer som ligger på kanske 20% korrekt där slumpen aldrig skulle kunna generera så hög träffprocent. Träffar som uppnår 20% är signifikanta enligt forskaren Robert Hahn (forskningschef Södertälje Sjukhus) om jag förstod honom rätt.

Poängen med mitt inlägg är främst att påvisa att även om själva readingen bestod av 100% cold reading så spelar det ingen roll om träffsäkerhet ligger på 20% i jämförelse med slumpen. Med andra ord måste i så fall TV-gänget varje avsnitt hitta folk i stugorna ute i landet som hela tiden går med på att lura TV-tittarna dvs att TV-teamet, Terry Evans och familjen i stugan ALLA är med på att ljuga.

Det förefaller omöjligt att en TV-serie baseras på så mycket lögner och kan hålla ut utan avslöjanden (förutom försök att påvisa cold reading) under alla dessa år från 2004-2011.

Eller vad säger du Houdi? Ljuger alla medverkande både framför och bakom kameran? Och om det är sant varför har inte förslagsvis 10-20 familjer avslöjats med att ha ljugit vid det här laget?

/Sasser

John Houdi
John Houdi
Gäst
Reply to  Admin
30 december 2011 kl 07:50

Ner svar då jag är pä resa: Du om någon vet ju vad jag har för kritik mot “Det Okända” då det diskuterats på andra forum. Du om, någon, bör ju veta hur mycket som spelas in som inte kommer med och att om produktionens subjektiva (de gör ju vad som kallas “ett underhållningsprogram”) klippning.
Det är ju så mycket grundfel i hela produktionen av Det Okända vilket du vet själv; när Det Okända la in en bild “träffade” du men när det var under kontrollerade och dubbel linda former gick du tyvärr bet.

Förutom detta med sk “kreativ klippning” och extremt villiga och hjälpsamma familjer har jag emot att samma programledare och cameracrew används före, under och efter plus lite annat jag anser Det Okända knappast kan anses vara något “bevis” för paranormal existens.

ruben
ruben
Gäst
29 december 2011 kl 23:32

Houdi!

Ruben; vad är det för ”jättegrej” Evans gjort för mänskligheten?
Och om nu Evans har ”förmåga att öppna sitt sinne för andlig existens och förmedla saker från den världen” förstår jag inte varför han inte vill visa detta under kontrollerade former? Tänk vad gott han skulle göra HELA mänskligheten och inte bara de som besöker hans storseanser.

Orkar du ta reda på hur många som anser sig blivit hjälpta?

Det är viktigast att han gör det som behövs i praktiken först. Det är ingen lek heller.
Han får möjlighet förmedla andekontakter när det verkligen behövs.
Här i livet kan vi inte alltid bestämma om andekontakter. Vi kan inte styra det.
Vad tror du? Tror du på trolleri kanske 🙂

John Houdi
John Houdi
Gäst
Reply to  ruben
29 december 2011 kl 23:53

Om vi skule leka med tanken att Terry Evans gjort allt detta du beskriver med hjälp av cold readingtekniker; skulle du tycka det var OK eller inte OK då?

Och; nej, jag tror inte på trolleri då jag vet hur lätt det är att sätta illusioner och falska minnen i folks tänk.

ruben
ruben
Gäst
Reply to  John Houdi
30 december 2011 kl 00:17

Orkar du fråga alla som blivit hjälpta av Terry Evens? …

Jag har sett cold reading på BBC och det var imponerande, men långt ifrån övertygande för mej som vet vad det handlar om.
Tänk om vi alla kan få sån support från publiken, då kanske vi lyckas träffa rätt för alla har den förmågan mer eller mindre kanske?
Här fiskade man och fokuserade aldrig till något specifikt.

Nej det är inte cold reading det Terry Evans och riktiga medier visat. De pratar med den andevärld som vi själv kommer ifrån. Skulle man studera det vetenskapligt så skulle träffsäkerheten överträffa kraven på bevis enligt vetenskapliga reglerna på bevis.
Det finns en man i Sverige som kan bestämma sig själv när han skall bli upptagen av en gammal andlig existens, Ambris. Han har ockå hjälpt många ur psykisk obalans.
Den skeptiker som vågar möta honom på lika villkor för båda och låta det dokumenteras är en riktig skeptiker tycker jag. Om det nu låter sig göras…

ruben
ruben
Gäst
Reply to  ruben
30 december 2011 kl 01:15

Det var en ytlig film med text i rätta stunder, som bara hade som syfte att skapa misstro.
Så vad är slutsatsen enligt din trolleri låda?

Admin
Admin
Gäst
30 december 2011 kl 02:14

John, det är förmodligen hopplöst att försöka bevisa ett andligt plan med “andar” med hjälp av teknisk apparatur. Det bästa instrumentet vi har är medvetandet och det finns inget som säger att det mänskliga sinnet inte duger som instrument. Därför måste vi utgå från att de anekdotiska upplevelsebaserade berättelserna har ett värde. Det skeptikerna fixerat sig vid är att någon tar betalt för att fungera som kommunikatör. Men låt oss glömma dem för ett ögonblick. Om vi subtraherar bort alla exempel där pengar bytt ägare i samband med medialitet har ändå vi kvar majoriteten av alla samlade mänskliga erfarenheter av medial karaktär. Låt oss studera dem och låt oss studera forskningen som inte är lika kommersiell till sin natur. Om du söker där finner du evidens för extrasensorisk perception och du finner indikationer på en möjlig andra dimension av intelligent liv. Det är för skeptikern en obekväm realitet att så fort forskning bedrivs hittas mer och mer utrymme för företeelser, fenomen och samband. Om vi forskar upptäcks mer och mer innehåll och vi förstår att vi inte förstår speciellt mycket och vi måste leva med det. Skeptikern gillar det inte, men den sanna utforskaren dvs Forskaren älskar det. Mitt råd till den skeptiska rörelsen är att ni satsar ALLT på att stoppa all fringe-forskning för då kan världsbilden hållas samman inom den newtonska naturvetenskapliga världsbilden. Men vänta nu, hoppsan. Det är ju exakt det ni gör. Ni försöker skapa maximalt tvivel kring denna forskning. Ni gör allt för att inte uppmuntra till den. Ni hävdar att den inte hittats bevis för ESP/PSI på 100 år etc. Medan ni gör det vägrar ni titta på den forskning som faktiskt gjorts och som faktiskt har genererat evidens. Ni vet om det här och måste jobba stenhårt även med distraktion. Här kommer Terry Evans in i bilden som “straw man” och målet handlar om att bryta ner ryktet och påstå om och om igen att det bara är cold reading och det bara handlar om pengar. Det går inte att bevisa tydligare att det ni skeptiker arbetar med är opinionsbildning vilket är idépolitik. Ni arbetar inte med vetenskap. Vi vet det. Ni vet att vi vet det. Ni hoppas på att det inte ska tas upp. När det tas upp vet ni igen att vi vet vad ni gör och att ni vet vad vi förstår. Det är inte utan anledning till att… Read more »

Helge
Helge
Gäst
30 december 2011 kl 02:52

John Houdi tror jag är frustrerad tvärtom tycker jag synd om er de flesta av er är
> lurade in i ganska otäck och aggresiv sekt.Jag hoppas ni vaknar upp!
Men John Houdi envisas med sin “diagnos”och skriver:

“Jo, du är frustrerad. Du kommer inte med några kreativa lösningar utan är bara… frustrerad. Man kan tro att du skrivit på VoF:s forum och fått mothugg och därigenom fått hatet och frustrationen mot VoF. ”

Lustigt nog har du lätt att hitta frustration. Jag ser vad du skrivit om Börje Peratt:

“Börje, är arg och oerhört frustrerad över skeptiker – och VoF i synnerhet (som din kompis Sassersson) – är det ju inget tvivel om.
Men vill du gå igenom livet frustrerad, bitter och arg?”
I mitt fall har du uppdaterat mig till “frustration”, och “hat”.

Jag tror att de flesta som läser det här genomskådar ditt ganska enkla debatt knep, att hitta orsaken till motståndet mot vof i kritikernas psyke!
För mig är det här en fråga om åsiktsfrihet. Trakasserier mot olik- tänkande försämrar samhället, och gör det till en sämre plats att leva i.(Läs vofs trakasserier gör samhället till en sämre plats att leva i.)
Man behöver inte ha tillbringat lång tid i en diktatur för att inse det.

Tanken att vofs intolerans, aggressivitet och villja att hitta orsaken till vofs problem i kritikernas psyke visar, att “voffandet”(Ni kallar det ibland”debunkning” bl a) inte har något att göra vare sig med vetenskap eller skepticism.

I all välmening John Houdi. Behäsrkar du verkligen de du tror dig vara anhängare av? Bör du inte försöka ta en titt till på det du förespråkar, och då menar jag vof och “skeptiker”rörelsen?

John Houdi
John Houdi
Gäst
Reply to  Helge
30 december 2011 kl 07:27

Kort bara då jag är på resa de fot; det krävs ju inte en raketforskare att se att du är ärg och frustrerad. Det blir bara tråkigt att diskutera med någon som bara häver ur sig elakheter och inte vill ha en dialog.
Om du tar ett par djupa andetag, Helge, och sedan försöker vara kreativ i dina poster i stället för att häva ur dig ilska över VoF eller om du fått mothugg på VoFs forum. Jag är ingen representant för VoF på något sätt eller med i styrelsen. Försök hellre svara på mina frågor om hur vi ska kunna närma oss (skeptiker och paranormalister) och vad som krävs för att du ska sluta vara så arg och synbart upprörd i stället.