Bäste Martin Rundkvist ordf i VoF och Christer Sturmark ordf i Humanisterna

382
278

Terry Evans vs Christer Sturmark

Text: Terry Evans | Uppdaterad 2013-06-28

Jag skriver detta brev som en medlem av Europeiska Unionen, en person som har privilegiet att leva i Sverige, ett öppet land med många rättigheter.

Min avsikt med detta brev är att det ska vara ett öppet brev till Martin Rundkvist ordförande i Vetenskap och Folkbildning (VoF) och Christer Sturmark ordförande i Humanisterna eftersom jag har några frågor. Jag begär att ni som ordföranden gemensamt ska besvara detta brev. Skulle ni överväga att besvara mitt brev, var god ge mig då respekten att inte besvara det som intellektuella utan som en människa till en annan.

Mitt namn är Terry Evans och jag har inga tvivel om att ni ofta har uppmärksammats om mitt namn. Under de senaste nio åren ungefär har det tydligt framgått att jag inom era kretsar anklagas för att vara en bedragare och en svindlare. Syftet med detta brev är inte att rättfärdiga mig eller mitt arbete som medium. Ni inom VoF och Humanisterna har redan en bestämd uppfattning om mig på den punkten. Detta är för att ifrågasätta er angående er taktik som medlemmar av era organisationer har använt.

Efter första programmet som jag gjorde för Nordisk Film, programmet som kallades “Förnimmelse av mord”, tog det inte lång tid innan jag insåg att jag var måltavla för VoF och därefter Humanisterna. Jag blev medveten om att någon slags kampanj lanserades mot mig som medium.

Den 27 februari 2012 publicerades en artikel i Aftonbladet ”Kommuner ska inte upplåta lokaler åt kvacksalvare” av Christer Sturmark som angriper mig. Denna gång är det Sturmark som skriver att vidskepelse kan döda. Han jämför andetro och min verksamhet med de värst tänkbara fall han kan finna i Afrika och Asien där människor tydligen dödats pga vidskepelse.

Jag har noterat att associerat till VoF finns vissa spökfigurer. En är känd som Garvarn, som genom åren har spelat en mycket aktiv roll i sina försök att misskreditera mig. Han har bekänt att han känt till dolda aktiviteter där individer kopplade till VoF i hemlighet har filmat storseanser med andra medium eller mig. Jag fann mig själv på en hemsida där en av mina storseanser olovligen visades.

Professor Sven-Ove Hansson på KTH, mannen som grundade VoF har i ett brev (offentlig handling) skrivit att han låtit publicera en av Garvarns artiklar i VoF:s tidning, Folkvett. I samma nummer (nr 1, 2008) av Folkvett skriver redaktionen att skeptikerna regelbundet spelar in seanser med dold mikrofon.

Per Edman, Vetenskap och FolkbildningSkeptiker från VoF har gått ut i forum på webben och där kallat mig bedragare. De har skrivit artiklar i VoF’s namn för att skada mitt rykte. Senast ut var Per Edman i VoF:s styrelse som skrev artikeln ”Terry Evans är en bedragare” i föreningen blogg. Jag polisanmälde honom.

Mitt namn nämns även c:a 900 gånger i VoFs forum och i princip alltid i negativ kontext.

Detta är bara några exempel på de aktiviteter som kan länkas till medlemmar av VoF. Det har blivit uppenbart för mig att VoF’s tentakler når långt och att de i många avseenden kan kopplas till olika områden inom Sveriges samhälle.

I december 2011 noterade vi att vi hade en ny slags besökare på Facebooksidan ”Terry Evans Vänner”. I själva verket anstormades min Facebook-sida av över 15 skeptiker som krävde omedelbara svar på frågor och bevis för andevärlden. De flesta av dessa av dessa besökare var medlemmar i VoF eller hade anknytning dit.

Det var tydligt att deras mål var att störa genom att fälla naiva kommentarer blandat med sarkasmer. Deras kommentarer visade definitivt inte på en öppenhet att vilja ha en dialog med någon. Ännu en gång visade de sin sanna natur. Det kan liknas vid tonåringars mobbingtaktik på skolgården. Med detta vill jag bara poängtera att jag vet vad som har pågått och vad ni har försökt att göra. Jag skulle vilja säga att ni åsamkade er själva mer skada än nytta; än en gång gick ni över en gräns och visade er verkliga avsikt.

John Houdi
Från Terrys Facebook-sida

I samband med denna attack skrev illusionisten John Houdi (fd radioankare på Skeptikerpodden) på min Facebook-sida att det är vanligt förekommande att de spelar in mina och andra mediers stormöten med dold mikrofon. Han skrev det som om det vore en självklar rättighet trots att vi går ut med information om att det inte är tillåtet. Dessa inspelningar hamnar sedan på webben i formen av ”stenografiska” texter. Frågan är om det är åtalbart.

Jag har kommit i kontakt med ett antal människor som har berättat sin historia för mig, om hur de har blivit diskriminerade av VoF’s och Humanisternas karaktärsmördare. Det kan ni inte förneka, i synnerhet inte när er organisation stoltserar med att årligen tilldela ett pris (Årets förvillare) till den som ni anser har varit den mest förvillande personen det året. Är era föreningar så osäkra att de måste användas för att förnedra? Varför har ni ett behov av att gå över etiska gränser? Vad händer inom er? Vad händer med er känsla för humanism då?

Dessa människor som ni har riktat in er på kommer från olika samhällsgrupper och yrkesgrupper. Är det bara VoF och Humanisterna som har patent på sanningen? Är inte essensen inom vetenskap och utbildning att behandla allt som möjligt? Något som har blivit väldigt tydligt för mig är att det som går utanför vad som anses som norm eller accepterade “sanningsgränser” enligt VoFs och Humanisternas respektive manifest hanteras mycket snabbt på ett väldigt otrevligt sätt.

Är ni medvetna om den taktik som används av vissa medlemmar i era föreningar? Är ni medvetna om de tvivelaktiga metoder som era fotsoldater använder? Skulle det kunna vara så att vissa medlemmar av VoF har förirrat sig och blivit beroende av den egoistiska kick de får när de tränger in sitt byte i ett hörn?

Har ni insett att ni själva blivit bedrägliga och oetiska i främjandet av er kampanj enligt era ideologier? Är det VoFs och Humanisternas syfte att agera “tankepolis”, så att ni kan radera alla slags tankar eller filosofier som går emot era egna? Ni kanske kommer att upptäcka att VoF’s metoder har utvecklats till en form av psykologisk rening av människors sinnen för att ogiltigförklara allt som ni inte anser vara lämpligt enligt ert tänkesätt. Är det ert syfte att skapa ett klimat av rädsla? Är det så här ni önskar kontrollera?

Är du Martin Rundkvist som är VoF:s frontfigur
medveten om vad om händer inom er organisation?

Jag är en person som inte är rädd för att ställa dessa frågor, men jag är medveten om hur farlig VoF och Humanisterna kan vara. Om ni fortsätter med er oetiska taktik kommer ni åtminstone inte att kunna förgöra det jag känner eller min sanning. Skulle ni fortsätta att förtala mig och andra, inser ni då att ni bara fortsätter att skada er själva?

De människor som kommer till mig som medium kommer från alla slags samhällsgrupper. Många av dem har ett öppet sinne och tycker inte om att anses som tanklösa och hjälplösa individer som er förening antyder att de är. Dessa människor har en solid grund inom den akademiska världen likväl som många andra som har sin egen form av intelligens. Deras syfte är inte att förgöra andra som inte passar in i deras tankesätt. De har ödmjukheten att låta människor få ta egna beslut angående vad som är sant eller ej.

Om ni fortsätter i denna riktning så är min känsla att skeppen kända som
VoF och Humanisterna kommer att sjunka.

När jag avslutar detta brev som en medborgare av Europeiska Unionen med alla de mänskliga rättigheter som följer detta medlemskap, så väntar jag ivrigt på ett svar från er. Genom att skriva detta brev har jag varit öppen och ärlig med er. Jag förblir inte anonym. Jag gömmer mig inte bakom en mask av så kallat anseende och jag använder inte en pseudonym. Jag skriver till er som Terry Evans. Jag undrar om ni kommer att tycka att jag är värdig ett ärligt svar?

Terry Evans

Regler för kommentarsfältet: Du har personligt ansvar för vad du skriver. Nedsättande kommentarer raderas. Max ca 300 ord och tre externa länkar. Läs mer

382 KOMMENTARER

  1. Oetiskt att kalla saker för vad de är?
    Jag noterar att TE även denna gång avstår från att kommentera äktheten i sina påstådda förmågor…

    Jag förstår att den som ägnar sig åt dylik verksamhet inte gärna ser att den dras fram i ljuset och det är också det enda han vänder sig mot.

    Ärligare hade varit att skriva: ”Hallå! Jag tjänar fett med stålar på att utnyttja emotionellt utsatta människor. Stör inte, är ni snälla!”

  2. Jag kan bara konstatera att det är sorgsna och rädda själar som har behov av att klanka ner på sånt de är rädda för och inte förstår. De är så klart lika ointelligenta, inskränkta och snävsynta som alla andra som tror att existensen på jorden är världsalltet i evighet amen. Jag tror och märker i alla fall att allt fer inser att det inte bara är det vi kan se och ta på som finns. Tyvärr kommer det väl alltid vara så att det finns människor som inte vill se och detta är väl kanske en prövning för dig Terry, som du säkerligen tar dig igenom. Jag tycker de kan ta å snyta sig hårt, det är vad jag tycker. Så kanske de blir av med lite skit som fyller huvvet.

  3. Detta som John Houdi säger stämmer inte!
    Jag blev inspelad med dold mikrofon och upplagd på skeptikerpodden och därefter har jag fått hotmail, hånats och kallad för bedragare. Var finns min tillåtelse till detta? Jag skulle aldrig godkänna detta!

  4. Kära Mala,
    Att ha ett öppet sinne, betyder inte att man okritiskt låter det fyllas med vilken skit som helst.
    Jag är inte rädd för det ni påstår existerar, för dess existens har aldrig kunnat bevisas. Jag är inte inskränkt, då jag är mycket öppen för nya idéer och tankar och kan de verifieras, tar jag dem gärna till mig. Jag är inte heller ointelligent, vilket jag kan lägga fram bevis för om så önskas. Och det är mer än vad som kan sägas om era påståenden.

  5. ”Jag skriver detta brev som en medlem av Europeiska Unionen, en person som har privilegiet att leva i Sverige, ett öppet land med många rättigheter”

    Vilka rättigheter är dessa? Om du TE känner dig förföljd, föreslår jag en polisanmälan. Då prövas dina upplevelser mot vad som står i lagen och om det finns substans i dem.

    Med det du skriver här tar du på dig offerkoftan och skjuter fokus från det egentliga problemet. Att du lurar pengar av folk och leker med deras känslor.

    Dina förmågor? Det finns alla chanser i världen att bevisa dessa om du skulle vilja.

    För allt vad vi vet med förnuftet och vetenskapens hjälp så finns det inga spöken, man kan inte snacka med avlidna. Bevisbördan ligger faktiskt hos dig. Du tar pengar från folk och säljer en bluff!

    Detta handlar om en företeelse som kritiseras inte personangrepp. Upp till bevis TE!

    Vem är det som egentligen agerar ohederligt? Kasta inte sten i glashus!

  6. Är det etiskt att kalla människor du aldrig mött för ”emotionellt utsatta?”

  7. Fredrik Fridsten o Skrattarn!
    Ingen som tror det här, har avkrävt bevis för det ni tror på och ingen betvivlar vad ni tror även om ni inte heller kan bevisa något. Tänk om ni kunde vara lika avspända? Redan där ser jag mer sans och förnuft från de som tror. De kräver heller inte att ni skall tro på det, medan ni kräver att de skall sluta tro. Vilka orättvisa enkelriktade krav kan jag tycka.
    Det finns hela bibliotek med forskningsrapporter om den här typen av ämnen, som få känner till eller tar del av.
    Ian Stevenson har ensam samlat över 2000 fall av barn med minnen av reinkarnationstyp. Många av barnen uppvisade ”xenoglossi”, förmågan tala ett främmande språk de själva aldrig hört i sitt liv. Dessutom finns massor av böcker i ämnet.
    Därför om ni orkar se ett exempel:
    http://www.youtube.com/watch?v=PbWMEWubrk0
    Betvivlar ni studierna?
    eller hur bemöter ni det?
    Börja forska som denne professor gjort istället för att tro, om ni blir upprörda.
    Många har haft andliga upplevelser av olika slag och kan därför inte undvika tro på andevärld eller annan dimension.
    Vad vill ni göra med dem?

  8. Din inställning visar en bedräglig och farlig syn på människor som förstört så många människors liv. Mobbare.

  9. Måste säga att denna artikel känns meningslös, för den blir som en dialog där båda parter pratar förbi varandra. Terry Evans kritiserar ”skeptikarnas” metoder medan skeptikerna anser att metoderna rättfärdigas av att Terry bluffar. Men eftersom Terry inte ens vill tala om den sakfrågan så blir dialogen lönlös.

    Ena sidan: ”du är dum som lurar folk”
    Andra sidan: ”ni är dumma som angriper mig på det sättet”

    Jag tror alla här är överens om att vi inte gillar bedragare som skor sig på andra. Jag undrar då vad egentligen Terry skulle tyckt om någon annan som han VISSTE var en bedragare, fick samma ”behandling” som han själv fått. Skulle han (eller Börje eller Sasser) tyckt att behandlingen var rättfärdigad?

    För det är ju det som detta handlar om. Är det rättfärdigat att ge sig på en person man anser sig veta vara en bedragare? Det skulle vara intressant att höra vad Terry, Börje eller Sasser tycker om detta. För självfallet är det ju så att Terry INTE förtjänar det om han är äkta vara.

    Det Terry istället borde fråga skeptikerna är hur de kan dra de slutsatser om honom som de dragit. För utifrån slutsatserna de har dragit, så är angreppssättet inte särskilt konstigt. Det tror jag även Terry håller med om.

  10. Ruben du missar poängen som så många andra. Det handlar inte om att underminera folks tro. Det handlar om att Terrys motståndare i det här fallet är helt övertygande om att Terry är fullt medveteten själv om att han bluffar. Precis som du säkert vet att det finns många andra inom andra branscher som medvetet lurar folk.

    Jag bara klargör diskussionen och vad den handlar om. Visst kan det komma sidospår där det hånas lite hejvilt om folk som tror på tomtar och spöken, det är jag medveten om. Men kärnan i diskussionen och ”angreppet” handlar inte om det. Och båda sidorna har pratat förbi varandra länge nog i den här soppan.

  11. Vi lever i ett land med yttrandefrihet,det vill vi ha, men det här ser ut som ärekränkning och förtal. Har man en grundtrygghet i vad man tror på, så borde det inte finnas så stora behov av att kontrollera vad andra tror på. Känns det kanske hotfullt att tänka sig ett liv utan definierade ramar och som vi inte kan kontrollera fullt ut.
    Går ramarna itu, och den totala kontrollen fallerar, kan det ju kännas hotfullt.
    Personligen vill jag inte ha kontakt med andar, men tycker verkligen det är lågt att sätta sig över andra människors val. Sådana som organiserat förlöjligar och misskrediterar med ojusta metoder har låg status hos mig. Även meningsmotståndare och de som har andra ideologier än en själv måste få demokratiskt utrymme, annars får vi ett otäckt samhälle. Terry Evans förtjänar ett svar och ursäkt för mobbningen.

  12. Dina förmågor? Det finns alla chanser i världen att bevisa dessa om du skulle vilja.

    Det finns chanser att bevisa. Men det finns ingen chans att bevisa för någon som inte vill godta några bevis, utan redan har bestämt sig för vad som får vara sant och vad som inte får vara sant.

    Ibland är den egna upplevelsen det enda beviset.
    Och när du tänker efter: Är inte din egen upplevelse också det enda bevis som inte någon kan argumentera emot?

    Det går inte att bevisa detta på ett vetenskapligt sätt, i ett laboratorium, därför att hur ett experiment än utfaller, finns det alltid något man kan tillägga som validerar eller invaliderar resultatet. Man kan vägra att acceptera bevis, och sådant görs.

    Men för VoF:are och Humanister är det faktiskt inte vetenskap som dikterar vår verklighet, utan det mänskliga egot, som alltid måste ha en känsla av säkerhet, och kontroll. Helst också – makt.
    Och genom egots filter kan man ta till sig just de delar av vetenskapen som inte hotar denna känsla av kontroll – utan som stärker den.

    De här människorna skapar först en bubbla, vars gränser aldrig ifrågasätts – den är där bara. Och inom denna bubbla anammar de sedan den sortens vetenskap som aldrig utmanar själva bubblan. De gör ett Truman Show av vår verklighet. För den som inte ifrågasätter bubblans gränser, kan de te sig vettiga och verka ha en ödmjuk syn på verkligheten. Men den som ifrågasätter bemöts alltid med aggressivitet. Alltid. Denna aggressivitet är kännetecknet.

    Det här är egostyrda människor som har upptäckt att man kan använda vetenskap för att uppnå auktoritet, och makt. Och själva hävstången de tar sig fram med, är att kunna utpeka någon eller något annat som FEL, som ett ”hot mot vetenskaplig auktoritet”. De är beroende av folk som Terry Evans, för att ha något att hänvisa till, för att ha något att elda med.

    De är alltså inte ärligt intresserade av fenomenen (vilket de ofta utger sig att vara) utan bara av att skapa allmänt gehör för sin maktlystnad. De vill representera en liten elit som dikterar för folket vad som är vetenskaplig verklighet. Denna typ av vetenskap sponsras av de multinationella läkemedelsbolagen – vilka heller aldrig ifrågasätts av VoF eller Humanisterna.

    När det gäller Terry Evans, finns det massor med människor runtom vårt land som genom egna upplevelser fått bevis nog. Det räknas dock inte, det är ju inte vetenskapligt. Men det är skillnad på vetenskap och vetenskap, och Terry Evans utmanar bubblan…

  13. Inte har jag gett min tillåtelse om att varken spela in min seans på hälsomässan eller godkänt att John Houdi spelade upp den i sin podd – Jag sa utryckligen NEJ till det!!!!!!!!!!!!! – Ända sändes det!((((
    Bra Terry du skriver denna artickel/brev!
    Frågan är om du får svar!???

    //Jane Lyzell

  14. ”Men det finns ingen chans att bevisa för någon som inte vill godta några bevis, utan redan har bestämt sig för vad som får vara sant och vad som inte får vara sant. ”

    Problemets kärna.

  15. ”Men för VoF:are och Humanister är det faktiskt inte vetenskap som dikterar vår verklighet, utan det mänskliga egot, som alltid måste ha en känsla av säkerhet, och kontroll.”

    Bara en notis, men i min värld är det precis tvärtom. Jag ville i många år ha något utöver det jordliga att tro på. Det krävdes och krävs mycket för mig att släppa taget om den fantasin som var en säkerhet för mig. Jag skulle snarare säga att tro och religion är för människor som måste ha en säkerhet.

    Offtopic dock så det är okej Sasser om du censurerar denna :)!

  16. Alla behöver en säkerhet, en fast punkt. För mig är det ingen tvekan om vad som är verkligt och vad som är fantasi. Din fasta punkt är inte min. Tron på intet är för mig ren fantasi och rimmar illa med hur vi människor och alltet fungerar. Och som sagts, bevisen finns för att vi är en del av en större verklighet. Men många vill inte se med öppet vetenskapligt sinne eftersom det är i konflikt med den egna lilla fasta punkten.

    Vad detta handlar om är att VoF:are inte tål att andra har en tro, en annan fast punkt. De gör allt för att förstöra, t o m personangrepp. De är inte humanister. De är antiteser av goda mänskliga egenskaper. De tar sig friheter på andras bekostnad. De förstör. Där finns deras fasta punkt.

  17. Jag förstår inte varför ni ger er på Terry är det finns så många större villfarelser enligt ert sätt att se det, Ta påven, islam Svenska kyrkan eller varför inte den kristna högern i USA eller alla länder som har en statsreligion de tar ju till och med skattepengar för att subventionera folks vilsenhet.
    Men det är väll för stor tugga för er antar jag.
    Ni är inte bättre än andra fundamentalister som skall tala om vad folk skall ha för livsåskådning, kanske ni skall skaffa er en väpnad gren inom VoF självmordsbombare som kan utrota de otrogna hundarna.

  18. Flera medier har underkastat sig vetenskapsmäns studier i prövande test. Däribland Terry Evans.

    Han ringde mig i söndags och sade utan någon som helst indikation från något håll att en ny mediaattack skulle komma. Jag träffade honom för nästan fyra månader sedan för första gången efter den förra attacken som var i början av november och ska jag vara ärlig så tvivlade på en omedelbar förestående attack.

    Hade någon pratat med honom. Nej. Men han visste ändå. Och han hade redan skrivit ett svar. Han vill inte längre tyst ta emot. Attacken kom dagen därpå.

    Bevisar det något? Ja till slut. En omfattande empiri ger till slut grund för validering. Kommer de rigida motståndarna att acceptera det. Knappast. De är i sin fördom blockerade för att de VET vad som är möjligt och inte möjligt. Katolicismen visste också att solen snurrade kring jorden. Det tog dem 500 år att be Galilei om ursäkt.

    Pseudikern med sina blindhet kan inte ta del av den vetenskapliga upptäcktsfärd som nu exploderat även inom naturvetenskapliga institutioner världen över. De är ju också så okunniga att kommentarerna blir infantila. Bland annat av dessa skäl finner jag dialog med dem meningslös.

  19. Jag kan inte låta bli att dra paralleller till Ranelid, som också åker kana i smutskastningsdebatter.
    I Ranelids fall handlar det om följande, som jag ser det: han kliver in i en monarki (melodifestivalen) och ges ofrivilligt en roll i deras föreställningsvärld, som är i dockhusformat. Ranelid gör lika ofrivillgt narr av de deltagande. Sedan utsätts han (återigen) av en kollektiv projektion utan motstycke. I det sammanhanget.
    Men vad han egentligen gör är att spränga mycket snäva mentala väggar.

    Likaså gör Terry Evans.

    Terry, du utmanar en grupp ateister som är betydligt mer religiösa i sin hållning gentemot andra människor och världen än kristna. Inte genom att var emot dem, utan endast i att vara dig själv. Och hur kan man, i egenskap av sig själv, sätta igång så stort drama?

    Det finns många exempel på sådana här personliga angrepp i historien. Fast jag är tämligen övertygad om att receptet är att kliva ur pjäsen. För de utsatta tvingas ner på nivå långt under deras egen. Inte bara intellektuellt, utan framförallt emotionellt.

    Jag kan tyvärr inte se annat än att svaren från Rundkvist och Sturmark blir ännu fånigare än någonsin.

  20. Mikael skriver:

    ”För det är ju det som detta handlar om. Är det rättfärdigat att ge sig på en person man anser sig veta vara en bedragare? Det skulle vara intressant att höra vad Terry, Börje eller Sasser tycker om detta. För självfallet är det ju så att Terry INTE förtjänar det om han är äkta vara.

    Det Terry istället borde fråga skeptikerna är hur de kan dra de slutsatser om honom som de dragit. För utifrån slutsatserna de har dragit, så är angreppssättet inte särskilt konstigt. Det tror jag även Terry håller med om.”

    Hur kan ni VETA att Terry är en bedragare? Var har ni bevisen för det?

    ”Hur de (skeptikerna) kan dra de slutsatser om honom som de dragit”. Undrar jag också. Varför skulle dom slutsatserna vara mer korrekta än de slutsatser som troende dragit efter deras möten med Terry och andra medier?

    Själv ser jag ingen skillnad, eftersom ingen kan bevisa vad som är rätt eller fel. Skillnad i åsikter är en sak men när man kallar någon för bedragare ska man ha bevis för att de är det och har man en moralisk skyldighet att anmäla denne till polisen, kanske även en juridisk skyldighet? Förstår inte att dessa rättskaffens människor inte vidtagit några åtgärder utan låter bedrägeriet pågå år efter år. Helt ofattbart!

    Dags alltså för skeptiker som kallar andra för bedragare att plocka fram bevisen och att lämna över dem till polisen. Avstår man från det bevisar det att dom bara tuggar luft, inte har några bevis och vilken slutsats kan man dra av det?

  21. Mikael, det är just detta du skriver om som är ett stort problem. Problemet att sådana som Du anser sig veta, anser sig ha sanningen. Men hur kan just Du veta att Du har sanningen? Vågar du syna dig själv.

    Majoriteten av alla fundamentalistiska skeptiker, där även du verkar kunna kategoriseras in i utifrån den trosuppfattning du ger sken av att hålla, har ingen som helst kunskap i dessa frågor. Jag skriver ”kunskap” då det som oreras i skeptikerkretsar inte är kunskap. Det är en påhittad sanning utan substans, där skeptiker finner den vedertagna ”sanningen” som sanning. Den påhittade sanningen tar skeptikern helt okritiskt till sig som en sanning. Märkligt egentligen eftersom skeptiker oftast orerar om fakta.

    Så, för att då återgå till dina exempel, så här borde de rent objektivt se ut:

    Ena sidan: ”du är dum för att min trosuppfattning säger att du lurar folk”
    Andra sidan: ”ni är dumma som angriper mig på det sättet”

    För, du vet inte något om TE är en bluff. Du skriver däremot som om du vet det, ditt antagande vore en sanning. Ganska skrämmande egentligen då konsekvenserna av ditt antagande drabbar och skadar andra människor.

    För hederlighetens skull bör du bevisa att det Du påstår dig veta, att du bevisar det. Kan du bevisa att TE är en bedragare? Jag synar dig, upp till bevis Mikael.

    För att förtydliga vad bevis är:
    – Antaganden från dig eller andra är INTE bevis.
    – Filmer från Youtube, eller annat är INTE bevis.
    – Artiklar, bloggar, etc är INTE bevis.
    – Ljudupptagningar, legala som ilegala, är INTE bevis.

    Jag vill ha riktiga bevis, typ Anders Åkessons bluff.

    Mikael, jag väntar ivrigt på att du kan backa upp dina anklagelser.

  22. Jag är ingen anhängare av Terry Evans. Jag har aldrig träffat honom och har hört både positivt såväl som negativt om honom. Båda budskapen var att förvänta. Vad jag däremot inte förväntat mig är den ohederliga framställningen av Terry Evans som gjorts av VOF och deras anhängare. -De så tydligt myser när de levererar sarkasmer eller vill upplysa om vad de anser är felaktigheter. Dessa människor som så fullständigt ger sig hän i att ett ogenerat visa upp sitt förakt av en människa – kan jag verkligen inte acceptera eller överse med.

    Om ni står för vetenskap och humanism, varför denna nattsvarta, elaka yta?

    Det ger ingen validitet till era åsikter om ni framställer dem spottande och fräsandes. Det finns ingen anledning att lyssna till er sak och argument. Ni är inte objektiva – ni är förnekare!

  23. Nu var det ju inte just det jag skrev, utan jag skrev att det för mig är människor som söker sig till religion och tro, är det som behöver säkerhet. En säkerhet att det finns något mer.

    Vet inte vad du menar när du skriver att vi är en del av en större verklighet, men självklart är vi det. Men det handlar om vad man ger det för mening. Vi är alla energier osv och en del av kosmos, men det betyder liksom inte att energierna som en gång var en levande person, fortsätter att ha ett medvetande på ”andra sidan”.

    Till sist beskriver du vad detta handlar om egentligen. Och det är helt och hållet din egna tolkning. Det är som att avfärda kritik med att ”äh det handlar bara egentligen om att ni är avundsjuka”.
    Kanske är det så att vissa kritiker inte tål att andra människor mår bra, kanske inte.
    Kanske är det så att vissa kritiker inte står ut med att se på när det sker för dem uppenbart bedrägeri.

    Vad kritikers ”egentliga” syfte är, tycker jag du inte ska ta på dig uppgiften att döma, eftersom du inte känner dem. Det enda man kan ta som utgångspunkt för deras orsak, är ju faktiskt den orsaken som de anger eller hur? Ska man hitta egentliga orsaker så kan du göra lekmansanalyser i oändlighet och formulera vad som.

    På samma sätt kan såklart inte de heller utgå från att Terrys egentliga uppsåt är att luras. Men det du och många anklagar dom för att göra (dvs döma ut Terry utan underlag), gör ni själva genom att sätta etikett.

  24. Hej!

    Oj nu blev det rörigt här. Hur jag kan veta att jag har sanningen? Vilken då? Vad har jag påstått vara sanning? Mitt inlägg syftade på att reda ut vad diskussionen handlade om och att båda sidorna pratar förbi varandra.

    Jag vet inte om du läser mitt inlägg med arga glasögonen på, men du verkar ha missuppfattat det en hel del iaf.

    Nej jag vet inte något om att TE är en bluff. Var skrev jag det? Jag skrev att ena sidan utgår ifrån det och därför blir Terrys utspel lite meningslöst, eftersom (som jag skrev ovan) båda sidorna talar förbi varandra. Förstår du?

    Orkar inte ens bemöta sista halvan av ditt inlägg. Bevis för vad? Vad har jag anklagat? Du försvarar dig som att jag har gått på dig med något. Vad?

    Jag citerar mitt förra inlägg här, andas djupt och ta det lugnt och läs det igen. Jag antar att du är troende och det är typiskt för troende att reagera starkt så fort någon ifrågasätter deras tro. Jag förstår inte riktigt det, för är man trygg i sin tro så finns det väl inget skäl att reagera. Nu har jag ju inte ens ifrågasatt någons tro, men just taggarna utåt som du har är väldigt talande för den reaktionen man får efter en kommentar här.

    ”För självfallet är det ju så att Terry INTE förtjänar det om han är äkta vara.

    Det Terry istället borde fråga skeptikerna är hur de kan dra de slutsatser om honom som de dragit. För utifrån slutsatserna de har dragit, så är angreppssättet inte särskilt konstigt. Det tror jag även Terry håller med om.”

  25. Låter som den bedrägliga Brian Deer som talar. Snacka om motsägelser.

    ”A look at some of the flawed thinking that prompts people who believe in certain non-scientific concepts to advise others who don’t to be more open-minded.”

    Passar väl in på VoF:are. Förutom att de knappast skulle be andra att vara mer öppna.

  26. Varför ska han kommentera det? Varför ska han bevisa det för dig? Vad är ditt problem? Vad stör dig till den grad att du mobbar och går till personangrepp mot människor som TE?

  27. Och den typen av människor har rösträtt. Hur lågt kan man sjunka som människa? Det är bra att denna skumma sida av samhället kommer fram i ljuset. Det är farliga människor som håller på med sådant och det är bra att Terry Evens berättar som det är och att Newsvoice tar upp kampen med den här typen av värderingar.

  28. ”tro och religion är för människor som måste ha en säkerhet” – är en intellektuell konstruktion, en analys av den vänstra hjärnhalvan som inte kan föreställa sig hur det är att *uppleva* andlighet, att *uppleva* att världen är stor och mångdimensionell och att *uppleva* att livet är evigt. Det vi pratar om här är att Terry Evans har en *personlig upplevelse* och det är den han berättar om, och det är denna han har rätt att ha och berätta om i ett demokratiskt samhälle som Sverige vill vara. Terry Evans baserar sin uppfattning av verkligheten på sina *personliga upplevelser* av verkligheten, inte på en intellektuell eller tankemässig konstruktion, utan på direkta och personliga upplevelser. Terry Evans har inte tänkt medvetet och bestämt sig för att han ska ha dessa upplevelser, de är inga tankemässiga konstruktioner, utan det är något som har HÄNT honom. Det har HÄNT Terry Evans att andar pratar med honom. Att då klaga på Terry Evans för att andevärlden har valt att prata med honom, har valt att kontakta honom, att klaga på Terry Evans för att personliga upplevelser av en expanderad verklighet har hänt honom, det är verkligen att klaga på och kritisera fel person här. Ska Terry Evans verkligen be om ursäkt för att de personliga upplevelser som händer honom, händer honom? Ska Terry Evans be om ursäkt för att han berättar om sina personliga upplevelser för den som är intresserad av att lyssna? Att klaga på att människor har personliga upplevelser av andlighet, av en expanderad verklighet, det är lika befängt som att kritisera människor för att de har en viss färg på ögonen eller en viss hudfärg. Och den som har en personlig upplevelse har ingen skyldighet att bevisa sina personliga upplevelser för någon annan. Varje människa har rätt till sina egna personliga upplevelser och berätta om dem för de som är intresserade av att lyssna. Den som inte kan tillåta människor detta, den personen har helt missförstått vad humanism verkligen innebär.

  29. Martin Rundkvist och Christer Sturmark, det finns en grundläggande existentiell fråga att ställa sig:
    Vill jag ha rätt eller vill jag vara lycklig? Ni verkar ha lång väg att gå och många strider att utkämpa innan ni når dit, men förr eller senare kommer ni fram. Hur jobbigt det än är, kom ihåg att målet är vägen värt.

  30. Terry Evans uttalar sig om sina egna personliga upplevelser av andevärlden, och detta blir han kritiserad för och anklagad för bluff. Men skeptikerna kan givetvis inte veta att Terry Evans bluffar om sina personliga upplevelser av andevärlden, skeptikerna mot Terry kan inte ha en susning om vad Terry upplever och inte upplever, ändå är det precis det som de påstår att de har.

    Till skillnad från skeptikerna mot Terry så anser jag att vi inte kan säga något om en annan människas personliga upplevelse, för den personliga upplevelsen tillhör den personen och det är den personen som har den personliga upplevelsen som äger tolkningsföreträdet för det är bara den personen som verkligen kan veta något om sin egen personliga upplevelse.

    Skeptikerna har åsikter om andras personliga upplevelser och jag anser att detta är fel.
    Det mest skrämmande är att skeptikerna är övertygad om att de vet något om andras personliga upplevelser, men det enda de ”vet” är deras egna intellektuella konstruktioner som inte har något att göra med det objekt de hatar och kritiserar. Skeptikerna utgår från att eftersom de inte har haft några andliga upplevelser så kan därför ingen annan heller ha det, och häri förligger ett tankefel. Skeptikerna tror att de kan få ut något av att läsa vad Terry har sagt till andra, men det fel skeptikerna gör det är att de inte förstår att det som uppstår i kommunikationen mellan Terry och en annan person, det är mellan dem. Det är bara mottagaren av det som Terry säger som kan värdera informationen som ges, inte någon som lyssnar på denna konversation eller läser en transkibering. Skeptikerna har alltså inga bevis alls för att Terry skulle vara en bluff, men de tror att de har det, de tror att sina intellektuella konstruktioner är bevis. Men det är tankefel, för de har inte bevisat någonting alls, de bara visar sina egna åsikter och utgår från sina tankeanalyser. Men tankar kan inte säga något av värde om andras personliga upplevelser, och därför har skeptikerna absolut ingenting att komma med för de försöker – med deras egen tankemässiga ”logik” – söka motbevisa Terrys egna personliga upplevelser. Och jag säger det igen – bara den som har en personlig upplevelse kan veta något om den. Inte den som står bredvid och lyssnar eller läser en avskrift från vad Terry har sagt.

  31. Angriper ni präster och Svenska Kyrkan med samma frenesi som ni rackar ned på TE ?

  32. Tro är förknippat med tvivel eftersom den per definition innebär att inte kunna veta, utan snarare att ha tillförsikt och hopp. Det är väl snarare de som ideligen skriker på bevis fastän ingen prackat ned sin tro i deras hals som kräver säkerhet. Kan du förresten själv bevisa att du i många år trodde på något utöver det jordliga, en ”fantasi” som krävs mycket av dig för att släppa, eller är det bara ett retoriskt knep för att försöka lura läsarna av detta forum att du bytt åsikt istället för att kontinuerligt vara enkelriktad?

  33. Du försöker framställa båda sidor som lika goda kålsupare. Det är självklart att ingen gillar bedragare, där försöker du bara positionera dig på ”den goda sidan”. Nej, det är aldrig rättfärdigat att ge sig på en person man anser begått ett brott vilket bedrägeri rubriceras som. Man anmäler en sådan person till polisen och enligt svensk rättspraxis anses personen oskyldig till motsatsen bevisats bortom allt rimligt tvivel. Att TE, pss som präster och imamer, lurar folk (som anlitar deras tjänster frivilligt) är inte lika lätt att bevisa som att skeptikerrörelsen gör sig skyldig till förföljelse. Denna förföljelse grundar sig dessutom i att de omyndigförklarar de som anlitar TE:s tjänster. Är det inte dags att bli modigare och inte bara slå mot en liten skara, utan vara konsekvent, föra ut ert ateistiska evangelium på bred front och stå utanför kyrkor, synagogor mm och meddela besökarna att de blir bedragna ? Eller är skeptikerrörelsen rädda för juridisk påföljd ?

  34. Väl talat. Men det sanna humanismen måste också kunna konfrontera möjligheten att vi inte är ”humans”, dvs enbart kroppsliga varelser, människor – utan (som Terry Evans öppnar för) – andliga varelser, och att det finns en andlig dimension som är verkligare än denna jordiska.

    De finns många ”ismer” nu, som vill tala om för oss vad vi ÄR. I själva verket borde vi släppa alla idéer om vad vi är, och allt vad vi tror vi vet. Det som till slut är kvar är vad vi ÄR…

  35. En annan sak som irriterar mig med dessa moderna missionärer är att man vill ta ifrån MIG rätten att anlita ett medium. De vill förbjuda medium att vara verksamma eftersom mediumen inte kan ”bevisa” att de talar med andar. Bevisa för vem?
    Räcker det inte med att JAG får personliga bevis? (Och om mediumen bevisar andekontakt så är det ändå bara hot- eller cold reading enligt de skeptomaniska förståsigpåarna , där kan man aldrig räkna med nåt ”godkännande” utan det blir bara ett evigt moment 22.)

    Nä det är ett övergrepp på den fria viljan man försöker med här.
    Om voffarna och Sturmarkisterna tror att jag är en skör, naiv lättlurad varelse…det struntar jag högaktligen i (dom har rätten att TRO vad dom villl vi har trosfrihet i det här landet) men när man på allvar försöker tysta och smutskasta en medmänniska på detta ohederliga sätt så tänker jag inte tiga still.

    Det finns ett uttryck ”leva låta leva” något som ”Skrattarn” m fl tycks ha svårt att förstå innebörden av.

  36. Du gör bara sken av att ”klargöra” en diskussion – när du av dina argument att döma går skeptikerrörelsens ärenden – genom att framställa folk, som med nedsättande ord anklagar för brott utan att juridiskt kunna anmäla och bifoga bevis, som varandes på samma etiska och diskussionsmässiga nivå som personer med en personlig tro som de inte basunerar ut till höger och vänster till skillnad från skeptikerrörelsen.

  37. Jag håller med dig helt och fullt men de är inte värda att ödsla egen kraft och energi på.

  38. Nu börjar det bli lite tjatigt. Läser ingen av ordentligt?

    Nu säger jag det ännu en gång. Jag sa det till en annan längre ner i tråden:::::
    Jag har INTE skrivit någonstans att Terry är en bedragare i den här tråden. Jag redde ut vad diskussionen egentligen handlar om.

    Läs ordentligt.

  39. De beter sig på sådant sätt att det tvärtom behövs läggas ned kraft och energi på att bemöta dem. Det är inte de ondas tal som är farligt, utan de godas tystnad.

  40. På vad grundar du att det är smutskastningen (som du kallar ”ljuset”) av hans verksamhet som är det enda han vänder sig emot ? Varför tror du att han tjänar ”fett med stålar” ?

  41. Du har helt fel i att jag försöker positionera mig någonstans. Precis som de andra i tråden läste du inte alls mitt inlägg utan körde på i vanlig stil med taggarna utåt som alla andra här.

    I övrigt håller jag faktiskt med dig på en punkt. Du har rätt i att det inte är rättfärdigat att ge sig på någon där inte brott är bevisat. Problemet eller vad man ska kalla det, i det här fallet är bara att det inte går att bevisa en icke-existens. Vilket också skeptikerna hävdar. Och det är istället den diskussionen som borde föras och den frågan som Terry borde ställa; hur skeptikerna kan utgå ifrån att han är en bluff.

  42. Ok, inte lönt att prata med dig alltså. Du vet mina äkta baktankar bara genom att se mig här. Stort av dig. Tänk om jag gett mig på dig i samma anda.

    ”du skriver bara det du skriver för att du vill mobba ut skeptikerna. Du är bara avundsjuk”.

    Nivån är låg som sagt. Håll dig till det jag skriver istället för att ge dig på en personlighetsanalys och luska ut mina egentliga baktankar. Du vet inte vem jag är, vad jag tycker eller någonting. Du vet bara exakt det jag har skrivit här så håll dig till det.

  43. ”men det betyder liksom inte att energierna som en gång var en levande person, fortsätter att ha ett medvetande på ”andra sidan””

    Jag påstår att vi gör det. Och att det finns gott om bevis för det. Bevis som många väljer att helt irrationellt negligera.

    Tro kan ta sig många uttryckssätt. Alla behöver en tro på något. VoF:are skiljer sig inte från de som tror på högre makter. Som jag. Jag vet att det finns högre makter och att vetenskapen är på min sida. Det är logik.

  44. För tusen är sedan infördes kristendomen med tvingande våld. Nu vill skeptikerrörelsen tvinga på oss sin religion. Våra politiker och statliga rådgivare gör inget för att upplysa eller avråda. Även massmedia prioriterar denna missionerande ”ateistiska” religion.
    Om vi inte vill leva i ett djupt religiöst samhälle, där människor villigt låter sig utnyttjas för industrins ekonomiska intressen på bekostnad av frihet till att tänka, tro och söka kunskap, så måste vi reagera.

  45. ”För utifrån slutsatserna de har dragit, så är angreppssättet inte särskilt konstigt”

    Det är ju sant. Men pudelns kärna är att de drar slutsatser som är ologiska och subjektiva. De mentala ramarna som utgör deras värdegrund är orubbliga på grund av ett starkt ego som inte vill utmanas. Det gör att man helt bortser från sunt förnuft, logik och vetenskap. Man hoppar över vikta pusselbitar i den kognitiva processen. Precis där ligger problemet som gör att vi har den här diskussion och varför dessa människor är så farliga.

  46. Håller med alla här ovan. Så som de vetenskapliga metoderna, och dess instrument, ser ut, så finns det överhuvudtaget inte möjlighet att bevisa allt som finns och verkar i tillvaron. Därför blir det bara löjligt att hänvisa till att allt ska vara vetenskapligt bevisat för att man ska kunna veta, eller tro på, fenomen i livet.
    Allt går inte att bevisa, och behöver det inte heller. Jag har mina upplevelser, det räcker för mig och min verklighet. Andra har sina, och tillsammans delar vi många upplevelser. Men vi kan också tolka dem olika, och det är bra så.

  47. Jag tycker Skinpipe har rätt.
    Jag tycker inte någon missar poängen. Du Mikael och Vof:are samt Sturemarkare anser att man skall förbjuda tro på andeliv och därför angriper ni Terry Evans och andra på det viset. Så vänd inte på vad sakerna gällde. Ni för en agressiv åsiktspropaganda och vill helst stänga dörren för människor till ett bättre liv då de inte går de vägar som ni tror på.

  48. Jag skriver ingenting om dina baktankar, och jag gör heller ingen personlighetsanalys. Det enda jag gör är att tolka ditt sätt att argumentera ut en diskursivt psykologisk synpunkt. Jag skall förtydliga mig:
    Den ena sidan, skeptikerna, en omfattande rörelse med förgreningar in i massmedia, har under lång tid angripit en person (TE) med nedsättande argument som hävdar att han är en bluff och åberopar vetenskapliga bevis i objektivistisk anda på något som inte går att objektivt bevisa men däremot föra hermeneutiska/subjektiva resonemang kring för att erhålla stöd för. De försöker alltså använda en vetenskapsteoretisk tradition på ett fenomen som skulle behöva analyseras med en annan tradition vilket i bästa fall är okunnigt, i sämsta fall ignorant, och detta med sarkasmer och personangrepp.
    Den andra sidan, TE, har en liten rörelse som knappt går runt, som måste finansieras på något sätt som de flesta andliga rörelser (som t.ex. svenska kyrkan) vilket görs av frivilliga och myndiga människor som vill ta del av hans livsåskådning.
    Dessa två sidor försöker du hävda bara talar förbi varandra som om de vore två jämställda samtalspartners. Behöver jag verkligen förtydliga varför jag angriper detta ?

  49. Vad exakt syftar du på när du hävdar att jag kör med taggarna utåt ? Är det inte just taggar skeptikerrörelsen vänt mot TE under lång tid ?
    Du anser alltså personligen att diskussionen bör handla om något annat (skeptikernas åsiktsbildning) än det TE skriver om i sin artikel (skeptikernas förföljelse av honom). Det verkar uppenbart. Ändå skriver du ”…det är istället den diskussionen som borde föras…” som om du satt inne med sanningen och det inte bara rörde sig om din personliga åsikt. Det är den stilen du kör med i detta forum där din egen åsikt skiner igenom inläggen, men där du inte verkar vilja stå för den rakt ut utan istället fint bakar in den i dina ”beskrivningar” av vad diskussionen handlar om eller borde handla om. Det är detta jag vänder mig emot.
    Angående bevis, icke-existens mm, se mitt inlägg längre ned.

  50. Nej, du beskriver vad din personliga åsikt är att diskussionen handlar om eller borde handla om, och detta gör du med ett språkbruk som låter din egen åsikt om TE (att han är en bluff) skina igenom fastän du försöker förneka detta. Och när du kommenderar de andra här på forumet att läsa ordentligt så sätter du dig över andra medan du själv inte inser att många här läser ordentligt (även mellan raderna) och har genomskådat dina ”klargöranden”.

  51. Jo, utifrån deras slutsatser så är angreppssättet konstigt vill jag häva. För om man anser att någon är en bedragare så anmäler man denne med bifogande av bevis och låter den juridiska processen ha sin gång. En variant är det som hänt inom den spiritualistiska rörelsen då Anders Åkesson ertappades med fusk, och i detta fall blev det ett kort men intensivt fördömande och sedan tog många avstånd från honom för att inte nämna honom sedan. Han förföljdes inte kontinuerligt utan blev utfryst.

  52. Mikael!
    Det fundamentala felet du begår är att du och dina gelikar propagerar och vill köra ner i halsen på människor att detta inte är sant. Alltså när ni gör så är bevisbördan er! Vad finns det för bevis att det inte finns en annan dimension?

  53. Min personliga åsikt är fullständigt irrelevant. Håll dig till det jag skriver istället och låt bli personlighetsanalyserna. Om du vill bli tagen seriös that is.

  54. Ok, bra då tycker jag. För det är precis det diskussionen borde handla om. Varför många väljer, enligt dig och Terry antar jag, att negligera bevisen irrationellt.

    För uppenbarligen finns det bevis för dig, det är bara att lägga fram dem och sedan motivera varför negligeringarna sedan är irrationella.

    Let’s go! 🙂

  55. Det håller jag med om. Men, som jag också skrev ovan så är det inte så plättlätt som du beskriver just eftersom det inte är möjligt att bevisa en icke-existens.

    Ett exempel:
    jag påstår att jag kan flyga. Du säger att jag är jag är en bedragare. Då säger jag, bevisa då att jag inte kan flyga. Det går såklart inte. Du kan itne bevisa att gud inte finns. Eller tomten.

    Bevisbördan ligger hos den som kommer med ett påstående. Inte hos den som kommer med krav på motivering eller bevisning om själva påståendet.

  56. Jag bara undrar, Pål, när du skriver att dessa personer är farliga…

    jag är övertygad om att du är medveten om att det finns sektledare, hysteriska pastorer, andeutdrivare, exorcister m.m. som bedriver bluffverksamhet som ärligt folk verkligen får sota för. Senast häromdagen var det någon flicka i Sverige som blev offer för just andeutdrivning med sjuka ritualer.

    Jag bara undrar, vilka är egentligen farligast i din värld? De som jagar häxorna eller de som verkligen kan lura folk och driva dem till sjuka upptåg?

    Ledare inom trosutövning är maktmänniskor precis som politiker och måste granskas.

  57. Ni måste komma bort från föreställningen att ALLA som inte sympatiserar med trosutövning, är onda mobbare som vill alla illa. Då går det inte att föra en diskussion alls. Vad spelar det för roll att min personliga åsikt skiner igenom vad den än är? Om jag så vore nazist, vad spelar det för roll? Mina ord är de som står här som jag skrivit, bemöt det istället för att kategorisera mig och bedöma det jag skriver utifrån det.

  58. Ok. Du har alltså synat mig nu då och känner till mina äkta avsiketr och därför behöver du inte bemöta det jag skrivit? Smart.

    Ok nej Ruben, jag har personligen aldrig aldrig aldrig tänkt, tyckt eller trott att man ska förbjuda andetro eller ens haft något emot någon som trott på det. Men det tror väl du såklart inte ändå eller hur? Du har ju synat mig och vet vad jag EGENTLIGEN tycker.

    Måste vara skönt att kunna vifta bort det så, då slipper man svara på tal.

  59. I avsnittet om polisanmäld VoFmedlem bland kommentarerna och även på VoFhemsidan finns information om att VoF värvar medlemmar från andra sekter. Avprogrammering av icke önskvärda föreställningar ges. Är det i tron på att ha blivit befriade från sekttillhörighet som VoFaktiva tar sig oönskade rättigheter?

  60. Jo Skinpipe, du gör en personlighetsanalys när du ger dig på att förklara vem jag är ”på riktigt” utöver det som står här. Som att jag tillhör en grupp som har ett homogent tänk och tycke.

    ”Du gör bara sken av att ”klargöra” en diskussion..” skriver du. Det är din egna analys baserat på ingenting. Du kunde lika gärna skrivit ”du är säkert än sån kvinnohatare, typiskt såna som dig”. Den retoriken har jag mötts av så många gånger här. Försvarsmekanism blandat med en klockren härskarteknik. Du skulle nog bli mäkta förvånad om du mötte mig i verkligheten och såg hur jag var utifrån din sneda föreställning du har gjort på egen hand. Tyvärr har Börje hjälpt till ordentligt med att skapa den här masshetsen att kategorisera och sätta stämpel på alla meningsmotståndare. Det tillvägagångssättet är totalt meningslöst om man vill föra en dialog och komma någonstans.

    Nu ska jag inte gå ner till den nivån och berätta vem du är egentligen, utan istället bemöta det du skriver:
    Det är korrekt att skeptikerna angripit Terry och åberopar bevis. Du skriver att det inte går att få traditionellt vetenskapliga stöd för TE’s verksamhet. Det reagerar jag på, för varför försöker Sasser & Co gång på gång då göra just det. Varför försöker dom visa att det visst är sanning även enligt vetenskapen, men för att sedan när det misslyckats hävda att vetenskapen och andliga världen är två olika? Är det inte bättre då att bara nöja sig med att säga, ni har er vetenskap och vi har vår tro. Det går inte att sätta en bro däremellan.

    För en fundemental regel inom vetenskapen är att det inte går att bevisa en icke-existens. Det blir alltså meningslöst när trosutövare kräver bevis från vetenskapen för att andar INTE existerar. Den dialogen är liksom meningslös. Man pratar förbi varandra.

    Det sista du skriver, som jag tolkar det, är att båda sidorna inte är jämna. Som det vore David mot Goliat. Rätta mig gärna om jag misstolkar det.

    Här missar du en rejäl poäng. Som så många andra gör. Det är inte de troende som skeptiker angriper, utan TE och hans förmågor. TE är en person som har en maktposition. På samma sätt som en känd politiker, någon tv-kändis, någon stor ledare i någon annan form, en rockstjärna osv osv. Maktpersoner måste alltid kunna granskas utan att det ska tyckas synd om. Självklart ska INTE häckel och hån förekomma innan någon är dömd (om ens då), men granskar vi inte personer i maktpositioner kan vi hamna på väldigt tunn is. Detta är jag säker på att du håller med om. På samma sätt som Sasser, som vill granska läkemedelsbolag som också är i en maktposition.

    Det gäller alla människor i maktposition och den ”gruppen” kan vi knappast kalla för David mot Goliat. Ni tycker att TE har fått utstå för mycket tid under luppen, men den är mycket liten i jämförelse med vad exempelvis politiker får utstå. Notera här att jag helt håller med om att vi ska undvika häckel och hån och det beklagligt att det har spårat på det viset.

    Båda sidor har hånat friskt och även om Goliat i det här fallet kastade den första stenen så måste diskussionen styras upp till sakfrågan. Det gör inte TE i det här fallet och det är just det som jag vill belysa. Som svar får jag då häckel och hån av er i form av att jag minsann bara är ännu en mobbare osv osv. Nej jag är ingen mobbare. Jag har absolut inget emot folk som tror. Jag har precis som många andra råkat droppa en onödig syrlig kommentar här och där, men det är inte det som är kärnan i frågan eller i mig.

  61. Jag tycker det är en skillnad på präster och präster. Till att börja med så har inte präster ett program i TV på bästa sändingstid där de idoliseras och framförs med spännande musik och häftiga klipp. Då hade de också blivit angripna på andra sätt.

    I frågan om att jämföra medium med präster…. präster generellt i min värld, utger sig inte för att ha en förmåga som ingen annan har. De utger sig för att tro på gud och på en helig bok som de vill följa. Jag är helt emot att regelverk ska sättas upp för en tro på något andligt, men själva prästen har jag inget emot så länge den inte hävdar sig ha förmågor utöver det vanliga.

  62. Ok! Jag kanske misstar mej om dej. Jag ser artikeln som en vädjan om att sluta den privata förföljelsen av TE. Alla håller med, men du ser ut att försvara att man förföljer. Du erkänner inte att TE:s vädjan är rimlig och skall försvaras. Eller har jag kanske fattat fel?

  63. ”Vad exakt syftar du på när du hävdar att jag kör med taggarna utåt ?”
    Jag syftar exakt på det du skrev tidigare, då du ville kategorisera mig som ”en av dom” mobbarna istället för att bemöta det jag faktiskt sa.

    ” Är det inte just taggar skeptikerrörelsen vänt mot TE under lång tid ?”
    Är det relevant? Vill du ge igen med samma mynt isåfall?

    När jag uttrycker vad jag tycker om en diskussion, så är det givetvis min egna åsikt och inte en universal fastställd lag. Jag är helt öppen för att granska min egen åsikt och på så sätt kanske komma närmare ”sanningen”. Det är alltså ingen stil jag kör med.

    Jag står absolut för det jag säger rakt ut. Utspelet från Terry blir meningslöst. Eftersom han angriper skeptikernas metoder som baseras just på att TE bluffar. Så dom pratar om varandra.

  64. Ruben!
    Helt fel. Jag vill inte köra ner något i någons hals. Som jag har sagt nu 100xxxx gånger. Jag har inget emot folks tro. Jag har själv en tro. Det jag har något emot är att man inte får granska maktpersoner, som i detta fall är TE. TE utger sig för att ha en förmåga. Då måste den få granskas. Givetvis UTAN att förlöjliga de som tror på den.

    Återigen gör du ett kardinalfel när du ber berätta om bevis för en icke-existens. Jag bollar tillbaka med en liknande fråga: ”vad har du för bevis att det inte står en lila tomte bredvid dig just nu?”

  65. Jag ser också artikeln som du. Det jag menade, och jag tycker jag har varit så tydlig här, är att den är meningslös i diskussionen. Eller den är inte ens en del av diskussionen.

    Jag försvarar självklart inte att man förföljer någon. Men vad tycker du själv? Ska inte offentliga personer i maktposition få granskas? Eller företag? Att TE har en liten omsättning är liksom ingen ursäkt. Han har en maktposition i den formen att en väldigt stor mängd människor lyssnar på hans ord.

    Det är alltid en gråskala för när det blir övertramp i granskandet av offentliga personer. Jag håller helt med om att det har begåtts övertramp i det här fallet, och då menar jag gällande språkanvändning osv. Men att sitta och säga att det är synd om TE och hand borde få vara ifred, finns liksom inte. Då borde också Reinfeldt, Olofsson, Timbuktu, Astra Zeneca, Häxdoktorer och Obama få vara ifred.

    För det är så att makt kan missbrukas och leda till något väldigt obehagligt. Särskilt i fall där det gäller tro på livets skapelse. Det finns väl oändliga exempel på självmordssekter, massmord i religionens namn, självmordsbombare osv … där just tron på något annat än det jordliga har en enorm makt. Och ledarna för respektive tro har detsamma.

    Och med det menar jag INTE att TE kommer driva folk i döden. INTE på NÅGOT sätt. Så nu behöver ingen dra den slutsatsen. Poängen är att maktpersoner måste få granskas. Övertramp ska inte begås men samtidigt måste personerna i fråga också kunna tåla en granskning och visa upp att det inte är något fuffens på gång.

    Har jag fel?

  66. Nej du har generellt inte fel Mikael. Bra inställning tycker jag. Men just i det här fallet är det övertrampen som verkar blivit norm av VoF och Sturemark. Det är det TE. vänder sig mot. Jag tror inte han vänder sig mot en uppriktig granskning, då skulle han aldrig gått ut i offentligheten. Sedan om människor inte förstår eller inte tror på det TE sysslar med så skall man försöka granska resultaten av det han gör. Hur stor skada har han tillfogat de som valt att tro det han utför eller hur stor nytta verkar han ha gjort? Den sortens uppriktiga bedömning har jag aldrig hört från kritiker. Det intresset verkar kritikerna sakna? Man ger sig på fenomenet i sig. Ett fenomen man inte förstår och/eller förnekar. Detta fenomen att vissa har extra förmåga till kontakt med en andlig tillvaro eller dimension kan man läsa sig till genom historien så långt bakåt i tiden som det finns böcker.

  67. Jamen jag har aldrig försökt ändra din tro utan jag menar de som prackar på andra det dom tror? Nu har jag insett att du inte far fram som VoFare eller Sturemarkare har gjort. Så jag utesluter dej ur det sammanhanget.

  68. Jag är totalt med på att TE ändå skänker glädje till folk. Det kan jag säga har nästan varit mitt dilemma i frågan om jag är för eller emot medium (eftersom jag personligen då inte tror på det). Men jag vetefan.. jag tycker inte man kan ge tummen upp till sockerpiller liksom (som är min tro). Detta är dock en parantes i det jag skriver om här. Vissa tycker ju att ändamålen helgar medlen, och det är väl lite samma sak?

    Anyway, tillbaka till huvudspåret.
    ”Sedan om människor inte förstår eller inte tror på det TE sysslar med så skall man försöka granska resultaten av det han gör.”
    PRECIS! Det är precis detta jag menar. Det är detta diskussionen borde handla om. Från båda håll.

    MEN! Problemet såhär långt som jag följt spektaklet, har varit att när väl mediumet i fråga, vem det nu än är, försöker sig på att bevisa sin förmåga vetenskapligt, så fallerar det. Och då säger skeptikern ”du är en bluff”.

    Här kommer slutklämmen. Då replikerar mediumet med att säga antingen att testet var felaktigt byggt eller att vetenskapen helt enkelt är ignorant. Eller något annat kvädesord.

    Så istället för att båda parter stannar upp just där och tar diskussionen kring VARFÖR beviset fallerade, vilket såklart kan bero på diverse anledningar, så börjar pajkastningen.

    Vet inte om jag fick till min poäng tydligt här, men nu är det lunchdags.

  69. okej. ja jag kan ju inte svara för dom. Men jag vidhåller att man inte kan avkräva ett bevis på en icke-existens. Det resonemanget håller liksom inte om man ska kunna anta ens att ens händer verkligen sitter på armarna, att det är fötterna som sticker ut därnere… osv.

  70. Var denna responsen till mig? Blev lite rörigt här. Säg till isf så svarar jag!

  71. Mikael, jag har läst dina kommentarer, och du har poänger. Självklart ska man ha en sund skeptisk attityd, för det finns naturligtvis bedragare, och det gör det inom alla människans verksamheter, även inom vetenskap. Men den enda faktor som kan avgöra är din egen inre upplevelse – som ligger på det subjektiva planet, men kan vara sant för det.
    En bedragare är för mig t ex Sai Baba, som utger sig för att vara Gud Själv. Inget sändebud från Gud, utan Gud. Och då erhåller denna person en stor makt.

    Påven är också en bedragare, och på samma sätt, när katolska kyrkan ger honom rätten att vara Guds enda språkrör på jorden. De tidiga påvarna erhöll en oerhörd makt, då de tog sig rätten att döma en vanlig människa till helvetet, eller ge honom alla synders förlåtelse.

    Betänk nu, att för de vanliga människorna var det ”not an option” att se till den egna inre upplevelsen. Nej, du måste lyda en yttre auktoritet! Du var tvungen att erkänna påvens totala makt över dig. Han kunde när det behagade – och kan nog ännu? – säga: ”Gud har befallt!”

    Terry Evans, å andra sidan, ”hävdar” ingenting, som du måste följa. Antingen är man öppen, eller också inte. Bestämmer man sig för att man redan vet att medvetandet inte har några högre dimensioner, så får man göra detta, och livet och verkligheten artar sig då efter ditt beslut.

    Det paradoxala är, att även vetenskapen i så fall underordnar sig ett beslut om verkligheten, som du själv fattat i förhand – och som är subjektivt!
    Vetenskap som utgår från ett antagande om verkligheten blir med tiden till en doktrin lika rigid som katolska kyrkan. Därför att grundantagandes ”värde” ökar med tiden – det blir m a o alltmera viktigt att grundantagandet inte är falskt!

    Betänk en sak till: Den danande roll katolska kyrkan under 2000 års tid har haft över hela vår civilisation: Vi har fått inhamrat i våra gener att det finns en auktoritet som vi måste följa, och som är över oss.

    Kyrkan var en hierarkibyggare. Tro och hierarkier är ingen bra kombination. Vetenskap och hierarkier är heller inte någon bra kombination.

    Och här finns nu folk som i vetenskapens namn projicerar precis samma raseri – nej inte du, Mikael – mot den inre upplevelsen, som katolska kyrkan gjorde! Är du med?

  72. Bra Skeptisk mot skeptiker!
    Jag håller med Perra J. …väl talat. Behöver inte tillägga något.

  73. Ja, det går givetvis att anmäla någon juridiskt utan att ha bevis, där slank lite väl mycket med från min sida. Bevis eller inte finns dock utöver anmälan ingen anledning att förfölja någon med aggressiva metoder om inte denne har åstadkommit allvarlig skada. TE har mig veterligt inte åstadkommit skada utan snarare gjort gott. Det är skeptikerrörelsens aggressiva metoder som diskussionen och TEs brev handlar om. I ditt förra inlägg skrev du att Terry inte förtjänar det om han är ”äkta vara”. Menar du alltså att han förtjänar förföljelse om han inte skulle vara ”äkta vara” ?

  74. Nu gjorde du det igen. Du skrev ”…baseras just på att TE bluffar.” som om det vore ett faktum när du, om du nu tycker att din åsikt är oväsentlig, enligt min mening borde skriva ”…baseras på att de tror att TE bluffar.”. Du har ju i andra inlägg konstaterat att icke-existens inte går att bevisa och därför bör du vara konsekvent och konstatera att det rör sig om en trosuppfattning när man motsäger sig icke-existens. Det jag angriper är i klarhet ditt sätt att skriva, som om det vore ett faktum att Terry bluffar när det aldrig kan bli det.

  75. Japp!
    Fredrik Fridsten lever på fördomar som han inte kan bekräfta. Så fungerar förtals och smutskastnings kampamjer.

  76. Jag tackar och bockar för att du äntligen är glasklar och inte döljer några budskap i ditt inlägg, så det går att dra ned på retorik och häckel och börja komma in på huvudproblematiken.
    Ang. Sasser så är jag för dåligt insatt i hans experiment (om det nu är experimentell design han använder) men när det gäller mänskliga fenomen går det aldrig att få bevis, bara mer eller mindre stöd utifrån sannolikhet så det går alltid att motsäga något som inte är 100%igt klarlagt. Det blir naturligtvis ännu svårare att erhålla stöd för påståenden om det rör sig om intermittenta fenomen som förutsätts vara beroende av mänsklig dagsform och prestationsförmåga.
    Att makt skall granskas håller jag helt med dig om. Men vad händer om en förtryckande makt redan ligger hos etablissemanget och någon försöker utmana hegemonin med nya synsätt ? Skulle Kinas förföljelse av Falun Gong t.ex. vara principiellt OK om man bortser från våld och rena övergrepp ?
    Om nu ”Goliat” kastade första stenen, varför skulle det ligga hos ”David” att styra upp diskussionen och inte hos den skyldige? Och sakfrågan från TEs sida är otrevlig förföljelse vilket han redan tagit upp med sitt brev från början. Du må anse att sakfrågan är en annan men det är ju din åsikt och uppenbarligen inte Terrys.

  77. Alltså det blir ju en tvist med ord. Ja såklart kräver de som har bevis, bevis som säkerthet. Men det är inte den säkerheten jag talat om. Jag tror att de flesta naturvetare/skeptiker är trygga i sin tro på att livet innehåller endast det vi ser runtomkring oss och att om någon vill hävda att det finns något annat, så får dom faktiskt bevisa det på något sätt. Eftersom annars är det möjligt att anta eller gissa vadsomhelst. O andra sidan är min bild av de som söker sig till något slags trossamfund de som är rädda för att livet inte ska innehålla något mer, och därför gärna söker sig till någon eller något som säger att ”du kan vara lugn, det finns en himmel”.

    ” Kan du förresten själv bevisa att du i många år trodde på något utöver det jordliga, en ”fantasi” som krävs mycket av dig för att släppa, eller är det bara ett retoriskt knep för att försöka lura läsarna av detta forum att du bytt åsikt istället för att kontinuerligt vara enkelriktad?”

    Om jag kan bevisa det? Nej det kan jag inte. Men varför behöver jag göra det? Jag är väl inte här för att bevisa vem jag är, det är väl det jag skriver som räknas?

    Men för att svara din fråga, vilket jag egentligen tycker är helt onödigt, ja jag var i många år sökande, eller vad man vill kalla det. Gick och samlade lite flygblad på torget från kristna osv. Var ett tag inne på Martinus och hans kosmologi. Jag har nog fiskat lite på alla håll skulle jag säga. Reinkarnation när jag var yngre.

  78. Hoppsan, sitter på min flickväns dator så blev fel namn där ovan. Det är iaf jag, Mikael, som skriver.

  79. Hoppsan, sitter på min flickväns dator så blev fel namn där ovan. Det är iaf jag, Mikael, som skriver (blev Karin ovan om Sasser släpper igenom den, kaos nu med datorn så blir det fel så kan jag plottra ner nytt svar)

  80. Ja det menar jag nog. Eller förtjäna blir fel ord, jag tror inte på öga för öga devisen. Men om vi säger såhär… om det på något sätt skulle bevisas att TE bluffar, så skulle jag liksom inte tycka synd om honom utifrån den behandling han fått såhär långt.

    Sen är det helt klart så som du skriver, att ÄVEN om han bluffar, så har han inte gjort någon direkt skada. Ännu iallafall.

    Det jag tror skeptikerrörelsen blir vida upprörd över, är att han får mycket space i TV-rutan exempelvis. Och jag kan se en poäng i det. För låter man t.ex. voodoo-schamaner eller vadsom härja helt fritt och få fritt spelrum, så kan det sluta olyckligt. Även om TE nu inte skulle spåra på det sättet, så är det nog mer principen i sig som är relevant. Många här verkar tycka också att TE och hans rörelse är så liten och oförarglig på sitt sätt. Men faktum är att det är över 7000 likes på facebook så rörelsen är inte så himla liten som man kan tro. Och med det menar jag itne att den är farlig för det. Utan jag bara poängterar att den har fler likes än t.ex. The Ark (varför jag nu tänkte på dom :)).

  81. Ordklyveri är väl inte så meningsfullt va?. Deras metoder baseras på att TE bluffar. Det är så det är. Om han sedan gör det eller inte är en annan femma. Du verkar leta och jaga efter tecken som ska visa att jag bara är ännu en mobbare som är dum i huvudet. Jag är inte här för att tracka ner på någon, så du behöver liksom inte utgå ifrån det, oavsett vilken åsikt om jag har om TE.

    Ja jag håller med om att det borde konstateras att det rör sig om en trosuppfattning. Och det gör det väl också? Det är väl inte det som Sturmark & Co angriper. Trosuppfattningen är fri som sagt, det är när det ska tjänas pengar/makt på det som kulan är rullning.

    Avslutningsvis så håller jag med om att det aldrig kan bli ett faktum att någon bluffar. Men, som sagt, med den retoriken är allt möjligt. Hur vet du att jag bluffar när jag säger att jag kan flyga när ingen ser?

  82. Hej Perra!

    Du har helt rätt i att Terry inte satt upp några krav eller regler för att någon ska följa honom. Och det skiljer honom också såklart från mer sektartade samfund som du beskriver. Men det han gör är att ta betalt för en sak som ingen ens vet är sant Och han hävdar på så sätt att han säger att han har en högst ovanlig förmåga. Så även om det blir harmlöst på sättet du beskrev, så är det fortfarande en moralisk fråga i; kan man ta betalt för sockerpiller. Och med detta skrivet menar jag vad diskussionen handlar om. Jag spikar alltså inte fast att det är det Terry gör. Jag är trött i huvudet nu och det är kämpigt för mig att föra en dialog här när jag måste tassa på tå hela tiden för att ingen ska skrika mobbare.

    Självklart blir grundantagandet allt mer viktigt med tiden, allt eftersom hur mycket som byggs på den första stenen så att säga. Men en fundamental ”regel” för vår existens, för att vi ska kunna fungera, resonera, anta, dra slutsatser osv… är ändå att vi inte kan UTGÅ ifrån att det som VI inte vet finns, faktiskt finns. Ska du praktisera det tänket fullt ut så blir det en högst knepig vardag att leva.

    Exempel. Dörren slog nyss igen och här är inga fönster öppna. Varför hände det? Jag vet inte. Ska jag då anta att det var en spöke? Ska jag anta att det var något jag inte har några som helst belägg för?

    Isåfall kan jag utgå ifrån precis vadsomhelst och göra det till min sanning. Det är helt klart inget fel i det och jag ser inte ner på människor som gör det. Men i resonemanget du beskriver så finns det ändå ett par ”sanninngar” vi måste anta för att kunna ha ett vardagsbegrepp.

    Det sista du skriver om katolska kyrkan… jag ska fundera på det en stund. Söndagshjärnan behöver lite mer tid :).

    En offtopic grej som jag har tänkt på…. jag arbetar med barn och testade förra veckan att fråga runt bland barnen om de tror på andar eller spöken. Inte ett enda av barnen trodde på det. Det är såklart inte någon fullständig empirisk undersökning, men det är ändå klart intressant att fundera kring om det är så att det först när vi kommer upp i åldern som vi börjar ge skeenden i livet andra betydelser än de jordiska vi känner till i vår vardag.

  83. ”Men vad händer om en förtryckande makt redan ligger hos etablissemanget och någon försöker utmana hegemonin med nya synsätt ? Skulle Kinas förföljelse av Falun Gong t.ex. vara principiellt OK om man bortser från våld och rena övergrepp ?”

    Nej självklart är inte förföljelse ok. Nu vet jag ytterst lite om Falun Gong, men är ändå inte skillnaden mellan medium och Falun Gong eller präster, just att präster inte utger sig för att ha en förmåga? Präster generellt i Sverige, så vitt jag vet, uttrycker väl i princip bara sin tro. Jag har inte fått intrycket av präster att de liksom påstår att de har direktkontakt med gud och han har sagt si och så.

    Sedan det här med förföljelse… jag tycker det har blivit lite uppförstorat. Det var helt klart olyckligt att de som gillar TE fick ovälkommet besök på facebook, men utöver det har jag inte upplevt någon förföljelse av TE sedan jag började följa soppan. Vilket jag gjorde efter artikeln av hon Karin i Aftonbladet innan nyår. Att folk intresserar sig i ämnet och vill debattera är väl bara naturligt, men jag tycker att ”TE-sidan” har varit mycket snabba med att ta på sig offermössan och säga att de som ifrågasätter TE är mobbare. Börje exempelvis var ju inte sen med att ge ordentligt med skit till många av de som skrev på TE-sidan på facebook, och mycket av det var rena påhitt och påhopp. Så jag tycker inte det varit någon förföljelse i den bemärkelsen utan mer en diskussion som hållt sandlådenivå. Men då vet jag som sagt inte vad som hänt innan jag började följa det hela.

    ”Om nu ”Goliat” kastade första stenen, varför skulle det ligga hos ”David” att styra upp diskussionen och inte hos den skyldige? Och sakfrågan från TEs sida är otrevlig förföljelse vilket han redan tagit upp med sitt brev från början. Du må anse att sakfrågan är en annan men det är ju din åsikt och uppenbarligen inte Terrys.”

    Det har jag väl inte påstått? Jag sa att båda sidorna pratar om varandra. Jag har nog inte funderat jättedjupt på vilken sida som pratar ”fel” liksom. Men om två parter ska ha en dialog så är det rätt meningslöst om de inte pratar om samma sak. Och det upplevde jag inte att de gjorde.

    Helt rätt att det är min åsikt :). Jag påstår inte att den är sanningen heller, men om du följt det här sen i december så får du väl ändå hålla med om att det är knappast en givande dialog som förts? Den har inte kommit så långt framåt om man så säger.

  84. Huruvida musiken är ”spännande” och klippen är ”häftiga” är subjektivt, men det är ju hur som helst inte TEs fel. Varför inte klaga hos redaktionen hos Det Okända istället?

    Vad anser du en präst gör när han delar ut nattvard eller höjer handen och förlåter i guds namn? Om alla kunde det kunde man väl ta ett kex och en sup hemma istället för att gå till kyrkan ?

  85. Helt sant. Jag har nog övervägt att göra det också, klaga på redaktionen alltså. Men har inte riktigt haft den energin. Jag lägger ner mkt tid på att t.ex. debattera med rasister hos SD och annat, så Det Okända är inte högsta prio, än. 🙂

    Jag tycker nog lika lite om det, när en präst gör det. Det är ju i princip samma sak men då med skillnaden hur det framställs. Andetro på det sättet vi ser den på TV nu är ju en lite modernare form liksom. Folk har nog generellt lättare att ta till sig utan kritisk reflektion mer än lite ”förlegad” nattvard eller nåt sånt.

  86. Humanisterna och VoF liknar två munkbrödrarordnar med celebatisk avhållsamhet från vetenskapligt förhållningssätt. De mässar om den rätta läran och kallar annat för pseudovetenskap och konspiration. Vi stackars syndiga krävs köpa vaccinationer för att bli förlåtna och få chans till välsignat liv.

  87. Perra J: underbart formulerat!

    Mikael: jag läser Perras inlägg, som till skillnad från övriga debattörer här, ställer upp dörren, så att säga. Jag läser ditt svar och jag känner hur ditt resonemang glider över i mycket förutbestämda banor. Du vidhåller att Terry ska offentligt dömas, fast att varken du eller jag har med honom att göra. Människor har en fri vilja, vill de köpa hans tjänster, varsågod!

    Jag lovar: både du och jag köper både varor och tjänster verkligen värda att ifrågasätta! Jag förstår inte alls den här mycket barnsliga projektionen gentemot Terry och övriga medium.

    Sedan kan jag då säga, av egna upplevelser, att jordbundna själar existerar, att andevärlden de facto existerar, att våra själar lever många liv, alltså inkarnation är ett faktum – jag kan också tillägga att hela mitt liv baseras och skapas utifrån något som inte existerar i den fysiska världen. Jag skriver musik!

    Om du lyssnar på musik: fundera en vända var musik kommer ifrån?!

    Jag poängterar att ingen kan ta ifrån mig mina upplevelser! Lika lite någon någonsin kan ifrån Terry sina upplevelser. Och ingen kan ta ifrån dig dina upplevelser. MEN – om du vill lägga över dina upplevelser på andra människor, (som är grunden för dina livsuppfattningar), då går du över en gräns Mikael! Då kommer du stå i en korseld! Som här på forumet! Såklart du får gå på tå.

    Jag poängterar också att mina upplevelser inte behöver bevis!
    Jag lägger inte över dem på andra. De är bilder, scener, berättelser ur mitt liv – ett liv som ständigt expanderar, ständigt förändras; därför att: verkligheten är en utsaga av drömmen. Inte tvärtom. Betänk detta också. Drömmen föregår verkligheten. Och där har du andliga människors kärna. ”There´s more to the picture that meets the eye!”

    Min avsikt är alltså inte att tala om för dig hur ”det är” … något du faktiskt är! Vill bara upplysa dig om det faktumet!

  88. Amen Naturvetare!
    BigPharma, Monsanto och den helige Randi
    ske din vilja
    bevare oss från kätterska irrläror. Och inled oss icke i frestelser så att vi hamna i hin håles woo woo-garn
    giv oss vårt dagliga vaccin
    och fräls oss från våra synder
    Ty riket är DITT och MAKTEN och HÄRLIGHETEN i evighet
    Amen

  89. Men jag vidhåller ju inte att han ska dömas offentligt, utan granskas.

    Sen det du skriver om att andevärlden de facto existerar tar jag gärna en diskussion om, men jag känner att jag själv spårat rejält från vad jag ens postade om från första början. Och nu ser jag att många av mina responser inte blivit accepterade, så den röda tråden har försvunnit lite tyvärr.

    Musik ja, är en enormt stor del av mitt liv, sedan jag var kanske 8 år gammal. Ser inget andligt i det, men som sagt, offtopic.

    Anyway…. jag känner väl att jag har fått fram det jag ville säga här. Jag har funderat och jag inser nog att TE har fått vara måltavla för hela mediumkåren och de som hör därtill. Jag tycker att ”yrket” ska granskas för vårt samhälles bästa och jag tycker samtidigt att TE inte står ens nära av att vara först i ledet av de som behöver granskas. Jag försöker inte lägga över min livsåskådning på någon eller ta ifrån någons tro. Men ett samhälle behöver byggas på så mycket fakta det bara går och så lite tro som möjligt. Bort med alla fake-bantningspiller och annat som inte har någon förankring i verkligheten, så som vi känner till den. Och ja, TE har väl fått bära hundhuvudet här väl mycket.

    Men principiellt… tänk på detta: tro kring livet och döden är något som är förmodligen den största svaga punkten hos oss människor. Det är därför liksom inte rättvist att säga ungefär :”ja men det är fritt val för alla att välja om dom vill tro eller inte på någon som säger att den kan prata med deras för tidigt bortgångna barn”.

    Det är liksom inte så lätt att välja, särskilt inte om man har en stor sorg eller saknad inom sig. Därför är det för mig en solklar nödvändighet att personen som påstår sig kunna utföra det, kan visa upp det i någon form.

    För visst vill väl ingen av er här att någon ska kunna stå och sälja en magisk dryck som botar cancer som alla sjuka köper rakt av, eftersom de är desperata och griper varje halmstrå de kan. En magisk dryck som har noll dokumenterad effekt men som säljaren helt enkelt bara påstår fungerar. För han har kontakt med någon ande som gjort den magisk. Det går inte att bevisa men hans tro är 100% sann.

    Ett sådant samhälle vill iallafall inte jag ha. Och med det sagt vill jag heller inte att TE ska mobbas eller liknande. Men jag tror ni förstår min poäng.

  90. Hej Mikael!

    Det finns folk som vet att det är sant. Terry Evans anlitas av människor som verkligen har andra problem än dörrar som slår igen i korsdrag. Har du kollat med alla dom?

    Typiskt är att man ignorerar dessa individer totalt, för att i stället projicera sin egen mentala bild på det hela. Typiskt är att man är så motvillig att ifrågasätta sin egen idé om vad som är sant, att man in i det sista tillgriper alla möjliga ”förklaringar”, den ena mer absurd än den andra, och utan den allra minsta självkritik. Men du är inte riktigt en av dem, Mikael.

    Det är oerhört farligt att försöka definiera ett kollektivt medvetande såsom överordnat det individuella. Och det är det som görs här.

    Individen är ingenting värd, utan det är det vetenskapliga kollektivet som är rättesnöret, och då krävs det – liksom helt naturligt – en central auktoritet som övervakar och kontrollerar vad som ska vara den kollektiva sanningen.

    En sådan auktoritet vill alldeles uppenbart Humanisterna och VoF vara, och en sådan auktoritet kan lätt få en enorm makt. STASI var också en sådan auktoritet. De tog sig fram genom att utpeka vissa individer som ett hot mot det vedertagna, kollektiva medvetandet. Det var inte vetenskap den gången, men det spelar igen roll, för vetenskap kan användas på det här sättet för att uppnå samma sak.

    Jag jämför specifikt inte med DDR, eller Sovjet, nazister eller fascister. Men vad vi ser in action är en centraliserande kraft, exakt liksom dessa tidigare exempel, och sedan spelar det ingen roll vad man kallar det – vi får ännu en ”ism” där en liten elit styr med järnhand över massorna.

    Att kunna diktera för folket vad som är verklighet är den yttersta makten. Jag har sagt detta förr och säger det igen.

    Det är alltså inte Terry Evans som är en maktperson, utan det är denna lilla elit, som använder Terry Evans för att ta sig fram, som vädrar makt.

  91. Perra jag hade gärna gett respons men det ligger säkert 10 responser från mig här som Sasser inte släppt igenom. Så jag kan tyvärr inte lägga en kvart på att formulera mig till något Sasser ändå ska blockera sen. Lovar att svara så fort han släppt igenom dom andra som ligger ”awaiting for moderation” sen ett par dagar tillbaka.

  92. Ja, jag läste nog lite snett där, och skrev därefter. Terry Evans anlitas av människor som verkligen har större problem än dörrar som slår igen utan korsdrag. Det händer verkligen saker, och jag tror knappast allesammans spelar…

  93. Voffarnas självpåtagna roll som åsiktspoliser gör att de påminner om fascister. De vill också pressa andra till att tycka lika.Voffarna använder inte våld. Men på nätet finns det de som hotar med det.

    På Flashback skrev vof-sympatisören RfD om Börje Peratt:

    ”han skulle jag vilja ha ett ”snack”medAlltså den där Börje är ju helt sinnessjuk, vilken djävla idiot.”

    Hur de kommer att utvecklas lär framtiden utvisa. Men nog har de gått ”from bad to worse”, och det är möjligt de inte nåt botten ännu.

  94. Hej Mikael,
    Menar du verkligen att Sassersson är så hård? Jag tycker du uttrycker dig kultiverat, och anser att gränsen går vid rena personangrepp, som att kalla nån idiot, eller så. Men OK, medan vi väntar på censuren, ta gärna en titt på denna video, som, jag anser är bland det bästa som gjorts om allt det som vi diskuterar. Inget specifikt om medier, men väl om den grundläggande konflikten bakom det hela, vilket ju är det väsentliga.
    Jag har varit med på några stenhårda forum i mina dar; t ex Zeitgeists (numera nedlagda, tyvärr), och jämfört med detta forum var nog det som att ta steget in i NHL…
    Men t o m de mest rabiata på detta forum (men undantag för en) gillade den här videon, kan jag säga:

    http://www.youtube.com/watch?v=rS_x6WJ-z0A

  95. Såg att han släppt igenom dom nu, men är för trött för att svara nu så får återkomma imorgon. Och ja, han är så ”hård”, om man nu vill använda det ordet. Det här är den första artikeln jag har fått kommentera i princip alls.

    Återkommer!

  96. Jag tror jag får försöka knyta ihop säcken här nu. Jag diskuterar gärna allt med er, men jag känner att min poäng jag hade med första posten urvattnas en hel del. Så jag sammanfattar hur jag ser på det:
    För mig handlar det om att auktoriteter och makthavare i vårt samhälle måste få granskas. Terry gör ett utspel och ifrågasätter själva granskandets form (hätskt, personförföljelse osv).

    Men samtidigt så inbjuder han inte till granskning i en annan form. Han hänvisar till att han har en tro och så har de människor som följer honom. FINE, för mig. Men håll det också där. Till en tro, och inget mer.

    Det som har hänt är att exempelvis Sasser och Börje har försökt göra anspråk på att tron visst går att bevisa. Men varje gång det misslyckas, ja då är de som inte tror snävögda, arroganta eller något annat kvädesord. Istället för att bara nöja sig med att det just är en tro. Precis som kristendom, islam etc.

    Jag vet inte faktiskt om Terry själv någonsin gjort anspråk på att det är mer än en tro. För det blir lite underligt när hans följeslagare försöker först göra anspråk på att det är bevisat även vetenskapligt, för att sedan Terry ska ”ta det tillbaka” till endast en tro, som han gör i sitt utspel.

    Så om vi nu håller oss till att det är en tro, vilket det känns som att vi är med på här allihop (?). Då måste vi också låta det vara just ”bara” en tro. Och i min värld ska man varken jaga eller mobba trosutövare. Men man ska heller inte låta en tro ha inflytande i ett samhällsbygge. T.ex. så vill jag inte ha sharia-lagar här. Eller konservativt kristna lagar som är emot abort och homoäktenskap. Eller liknande.

    Det som då blir snett för mig, och säkert Sturmark även om han uttrycker det i mer hätska ordalag som sticker i ögonen på de flesta här, är när en tro får stå oemotsagd på bästa sändningstid som det nu gör. Och få ta plats i samhället utan att belysas som en tro, utan mer som en vetenskap. Det är inte helt svart-vitt detta, men om ni tänker er gudstjänsten som sänds live på tv varje söndag kl 10 eller när det nu går, så är det hyfsat uppenbart att det som visas är just en tro och inget annat. Det är förmodligen inte många som skulle slå på TVn och inte titta med en aning kritiska ögon när prästen rabblar ur bibeln utan istället ta det som att det är så dom nu måste leva resten av sina liv. Lite dålig liknelse men jag tror ni förstår poängen. Det finns liksom inte en enda kritisk sekund i Det Okända eller chatten på Hemmets Journal där man ens understryker att detta är just BARA en tro och alltså ingen belagd vetenskap. Och när det handlar om så pass känsliga saker som människors bortgångna barn, då reagerar iallafall jag att det i alla fall inte är en tydlig ton i programmet att det är en tro och ingen fakta. Lika lite som det är fakta att Terry INTE har kontakt med energier på andra sidan eller vad det än nu må vara.

    För jag tror inte någon av er vill leva i ett samhälle baserat på tro där människor med fel avsikter har fritt spelrum att lura skjortan av folk genom att spela på deras känsliga punkter?

    Och med det sagt så borde Terry i mina ögon antingen inbjuda till en ärlig och hövlig granskning. Eller vara tydlig med att detta är en tro och inget annat och Sasser och Börje borde göra detsamma. Och hans meningsmotståndare borde hålla en klart hövlig ton. Och inga som tror på Terry ska behöva ta någon skit heller såklart.

    Sen vill jag bara säga en sidnotis. Många ger exempel här och på andra ställen att skeptiker är så snävögda med argument som att vi minsann trodde först att jorden var platt, att solen snurrade kring oss osv. Men vad ingen nämner är att det var vetenskapen som kom fram med de nya sanningarna, inte religionerna.

    Godkväll!

  97. I Sverige får präster betalt för att de är ”själavårdare” och för många fyller präster en viktig funktion i samhället, de gör ett jobb som betalas via skattesedeln.

    Terry Evans är som en alternativ präst. Han hjälper människor och fyller en viktig funktion i samhället för många människor, och självfallet har han rätt att få betalt för sitt arbete precis som präster i svenska kyrkan får betalt. Men eftersom den världsåskådning och trosuppfattning som Terry representerar inte är subventionerad av staten, och inte har rätt att få bidrag, så måste därför Terry – till skillnad från präster i svenska kyrkan – ta ut en avgift för sina besökare.

    Precis som präster i svenska nyrkan uttolkar Guds ord och låter den helige ande tala genom prästerna vid gudstjänst (vilket i princip innebär att den helige ande använder prästens fysiska gestalt, alltså en form av kanalisering) så talar andar med Terry. Detta är inte något undrlugt eller märkligt alla, utan en verklighet för många människor. Terry har ingen unik förmåga, de flesta människor har kontakt och känningar av andevärlden, men det som Terry gör är att han bejakar detta och införlivar det i sin vardag och använder sin kontakt till att hjälpa andra människor. Istället för att Terry är tyst om sina personluga upplevelser av en andeverklighet, så är han öppen och offentlig om sin perdonluga upplevelse. Han hjälper många människor och det är ju märkligt att en äkta humanist och filantrop som Terry ska kritiseras för att han hjälper människor.

    I grunden handlar det om att Terrys kritiker inte accepterar den världsbild och de personluga upplevelser som Terry har. Terrys kritiker glömmer att Sverige är ett land med religions- och trosfrihet. Terry har rätt till sin personliga upplevelse och han har rätt att berätta om sina upplevelser för den som vill lyssna. Detta är en mänsklug rättighet som vi bör vårda istället för att hemfalla åt det polissamhälle där människor ska kriminaliseras för att en personlig upplevelse av andevärlden händer dem. Föreningen Humanisterna med Sturmark i spetsen är motståndare till humanism!

  98. Varför deltar du i diskussioner om du menar att din personliga åsikt är irrelevant?
    Om det du skriver inte är vad du tycker, alltså inte är dina åsikter, varför ska vi då läsa dina inlägg när du själv använder ordet ”irrelevant” om dina inlägg?

  99. De tester som skeptiker konstruerar för att testa medier, bygger på skeptikernas felaktiga antaganden om andevärlden som en statisk och icke-föränderlig värld där man kan kontrollera andarna. Men eftersom andevärlden är dynamisk och där man inte kan kontrollera andarna, så blir skeptikernas tester värdelösa och meningslösa för de bevisar ingenting alls överhuvudtaget mer än att deras tester är felaktigt gjorda. Eftersom andevärlden är en parameter som inte går att kontrollera så fungerar inte laboratorietester av medier. Problemet med skeptiker är att de utgår från att verkligheten ser ut på ett visst sätt och därmed är deras tester subjektiva och i praktiken inte har något med vetenskap att göra.

    Det finns andra sätt, som enkätundersökningar där de som har varit hos medier bedömer det som hände, och enligt dessa undersökningar så är träffsäkerheten hos medier väldigt hög – men dessa undersökningar accepteras inte av skeptiker så det blir bara en ”dead end” i diskussionen.

  100. ”Jag tror att de flesta naturvetare/skeptiker är trygga i sin tro på att livet innehåller endast det vi ser runtomkring oss och att om någon vill hävda att det finns något annat, så får dom faktiskt bevisa det på något sätt.”

    Om ni är trygga i er trosuppfattning så varför kritisera andra människors personliga upplevelser av att andevärlden är något man ser och upplever omkring sig? Vi som upplever att det finns en andevärlden, upplever detta som något som verkligen finns. Det är ingen tankemässig konstruktion, ingen intellektuell konstruktion, utan en faktiskt upplevelse. För den som upplever solens värmande och torra strålar tar inte emot argument om att det egentligen regnar och man borde vara blöt eftersom solen enligt en intellektuell analys inte kan lysa just nu utan att det logiskt sett regnar, men för den som upplever solen så är det mer logiskt att det är sol och varmt än att det regnar.

    ”O andra sidan är min bild av de som söker sig till något slags trossamfund de som är rädda för att livet inte ska innehålla något mer, och därför gärna söker sig till någon eller något som säger att ”du kan vara lugn, det finns en himmel” ”

    Jag håller inte med dig om din bild, för du gör felet som de flesta skeptiker gör – att andevärlden handlar om en intellektuell konstruktion när det i själva verket är en UPPLEVELSE. Det är en upplevelse som händer eller inte händer. Det är inte något man konstruerar, utan det är en tro som bygger på egna empiriska erfarenheter av en faktiskt verklighet för just den som upplever.

    Det handlar inte om någon form av ”säkerhet”, för antingen upplever man andevärlden eller så gör man det inte, och det är den som upplever andevärlden som kan säga något om den!

  101. Men Mikael, Sturmark själv har ju öppet erkänt i sin senaste artikel om detta på Aftonbladet att han *gissar* att Evans är en bluffmakare. Det är alltså inte något som Sturmark själv VET, utan Sturmark själv erkänner att det är en gissning och personlig åsikt från hans sida. Detta handlar alltså om Sturmarks personliga tyckande och har inget med fakta att göra.

    Att kalla Evans för bluff bara för att man själv inte har haft de upplevelser som Evans har, ja då visar man bara sin egen inskränkthet och tankemässiga begränsning.

  102. Självfallet får alla granskas, men att förfölja människor och förtala dem är inte samma sak som att granska. Det är skeptikernas vanliga argumentation att de svarar med ”va får man inte granska någon?” när man reagerar på deras personangrepp, förtal och smutskastningskampanjer. Det är tydligt att skeptikerna inte vet skillnaden mellan att granska och att komma med personangrepp och förtal, eftersom för skeptikerna är ju detta samma sak. Och jag anser att det inte är okej att komma med personangrepp och förtal bara för att man har en annan livsåskådning.

    Att skeptikernas tester fallerar är mycket enkelt att förklara, för de bygger nämligen på skeptikernas antagande om att andevärlden är statisk och oföränderlig och något man kan kontrollera, medan andevärlden i själva verket är dynamisk och okontrollerbar. Terry Evans kan inte styra vad andarna säger till honom, utan det är andarna själva som styr detta. Eftersom mediet inte kan styra eller kontrollera andevärlden, utan bara är en talesperson för andevärlden, så fallerar skeptikernas tester eftersom de bygger på förutsättningen att mediet just kan kontrollera och styra andarna. Men jag vet inget medium som har påstått att de kan styra och kontrollera andar, så jag förstår inte varifrån skeptikernas antagande kommer ifrån.

    En ande är ju ett medvetande, inte en mekanisk robot, och detta medvetande kan styra sig självt.

  103. Du har en egen tro som du utgår från i dina inlägg, dina inlägg kommer från den världsåskådning som du har valt att tro på. Att kommentera dina inlägg blir även att kommentera din världsåskådning och personliga trosuppfattning om verkligheten eftersom det är det som dina ord kommer ifrån, och det är vad vi bemöter.

  104. Du tycks utgå från att andliga upplevelser är något som man skapar själv, och där begår du skeptikernas första tankefel och är också det som gör att skeptiker och de som upplever en andeverklighet pratar om olika saker. För den som upplever en andeverklighet, upplever verkligen detta. Det är alltså inte en tankemässig konstruktion eller en intellektuell analys, utan det är en UPPLEVELSE. Precis som att man en dag står under solen och känner dess värmande strålar, och så säger skeptiker att man tror på solen för att man söker trygghet. Det är en argumentation och ett språkbruk som inte förstås av den som upplever solen. För den som upplever att solen skiner istället för att det regnar, har en direkt upplevelse av detta. Upplever man regnet, så upplever man det genom att man blir blöt, för att man fryser i kroppen, man känner regnets strålar. Då blir det väldigt fel när en skeptiker kommer och säger ”det där är bara något du tror på för att du söker trygghet”… Så står man där med sina blöta kläder och frusen och kall i regnet som skeptikerna påstår inte finns…

    Så länge som skeptikerna vägrar att acceptera att andevärlden är en UPPLEVELSE, och att den som upplever denna som en verklighet och att den som upplever det kan skilja mellan det som händer i hjärnan och det som upplevs utanför, kan skilja på egenkonstruerade fantasier och en faktiskt verklighet som händer på riktigt, så blir diskussionen meningslös för vi kan inte nå varandra.

  105. Det är lätt att förstå varför skeptikerna drar de slutsatser som de gör, för de utgår från en intellektuell konstruktion av verkligheten och den intellektuella konstruktion som kommer från en dominant vänsterhalva, som är en nevrologisk störning. I den tanken så passar det inte in med upplevelser av en andeverklighet, och de människor som domineras av sin vänsterhalva kan inte intellektuellt förstå att det finns något annat att uppleva och förstå än det rent intellektuella. Detta är en del av den problematik som hör till dem och som kommer av deras nevrologiska störning som innebär en obalans mellan hjärnhalvorna.

  106. Det är lätt att förstå varför skeptikerna drar de slutsatser som de gör, för de utgår från en intellektuell konstruktion av verkligheten och den intellektuella konstruktion som kommer från en dominant vänsterhalva, som är en nevrologisk störning.

    Terry Evans utgår från sin personliga upplevelse av andeverklighet, det är en faktisk och reell upplevelse som han har. Det är intressant att skeptikerna alltid vill att personliga upplevelser ska bevisas för andra, men det Terry gör bevisas genom den kommunikation som uppstår mellan den ande som väljer att tala genom Terry och den som är mottagare för denna kommunikation. Det är mottagaren som avgör värdet av kommunikationen, inte någon utomstående.

    Skeptikerna ger Terry Evans mycket utrymme, Terry intervjuades nyligen i TV därför att skeptikerna hade gett honom kritik. Det blir en dramatik i TV, vilket älskas av nyhetsmedia, när en grupp människor kritiserar en människa på grund av den människans personliga upplevelser skull.

    Du pratar om en ”rörelse”, men det finns ingen rörelse här. En rörelse är en organiserad form med en ledare på toppen. Terry Evans är ingen ledare. Han är en vanlig människa som berättar om sina personliga upplevelser för den som vill lyssna. Människor väljer frivilligt att lyssna på Terry. Och han har rätt att ha sina personliga och faktiska upplevelser av en andeverklighet och han har rätt att tala om för andra sina personliga upplevelser. Han är skyddad i den svenska grundlagen. Terry Evans har nära 7 000 i gruppen ”Terry Evans vänner”, individer som själva valt att stödja Terry därför att de själva till stor del har haft egna upplevelser av en andeverklighet. Det är något som hänt dem, inte något de konstruerat intellektuellt, utan något som de upplevt empiriskt!

    Men skeptikerna förföljer människor som har icke-normativa personliga upplevelser, och det är själva motsatsen till vad begreppet humanism innebär.

  107. Människor som upplever en andeverklighet, upplever detta. Återigen, det är ingen intellektuell konstruktion. Att bevisa för en person som är dyblöt och frusen av regnet, att det inte regnar, det är meningslöst. Men det är precis det som skeptikerna försöker göra, de försöker tala om för den som upplever andevärlden att den inte finns fast de som upplever den verkligen upplever att andevärlden verkligen finns. De försöker tala om för den som upplever en skillnad mellan de fantasier och tankar som händer i hjärnan och den mångdimensionalitet av verkligheter som händer utanför, att man inte kan skilja på det som är i hjärnan och det som kommer utanför, fast det finns de som upplever att de kan just detta. Och så för skeptikerna förtalskampanjer och hatdrev.

    Jag tror inte vi kommer någon vart i denna diskussion eftersom skeptikerna inte kan acceptera att en upplevelse är en upplevelse och ingen intellektuell konstruktion, och då kan vi inte nå varandra.

  108. Ledare inom skeptikerrörelsens trosuppfattning är en fara för samhället, och det finns redan en granskning av den religiösa trosuppfattning som skeptikerrörelsen innebär. Faran med skeptikerrörelsen är att de vill ha en polisstat där människor inte får ha sina personliga upplevelser av en mångdimensionell verklighet och berätta om denna för andra, då hamnar vi i en robotstad. Detta är evidens för att skeptikerna inte är humanister, utan anti-humanister, eller robotister, som vill frånta människors rätt att ha de upplevelser som de har. Skeptikerna vill kriminalisera personliga upplevelser av andlighet och att man berättar om detta för andra, vilket innebär att vi får ett anti-humant samhälle där människor fråntas sin mänsklighet. För i definitionen av människa ingår att vara intuitiv och inkännande, detta är den bas som människan och människans värde står för. Denna bas vill skeptikerna ta bort och vi ska bli intellektuella robotar där tanken står över känslan. Men människor utan känsla, utan empati, utan intuition, bygger ett samhälle där människor inte blir sedda, inte blir lyssnade på, vilket orsakar en stor frustration som i slutänden leder till ett kallt, hårt och ogästvänligt samhälle med en hög våldsfaktor.

    Det är min absoluta övertygelse att om vi återupprättar intuitionens plats i samhället, ger människor rätten att känna, vara intuitiva och uppleva med alla sina sinnen, ja premierar detta redan i skolan från tidig ålder genom införandet av meditation och att uppleva, känna in, så får vi ett fredligt samhälle. Det är samhället byggt på intellektet som är ett samhälle där våld händer för människor är frustrerade och av-humaniserade. Därför är skeptikerrörelsen en fara för världen, för deras samhälle är ett dysfunktionellt robotsamhälle där människor inte längre är riktiga människor längre och detta blir då till civilisationens och mänsklighetens undergång och nederlag.

    Människan är en andlig varelse i en fysisk kropp, och det när vi erkänner detta och låtr det ta plats i samhället, som vi får fred och frihet för människor. När vi återinför, ja återupprättar statusen för intuition, känslighet och inkännande så att dessa faktorer blir viktiga och betydelsefulla i all mänsklig kommunikation på alla nivåer och inom både den offentliga och privata sektorn, det är då vi kan skapa en verklig fred. Men så länge människorna med dominant vänsterhalva tillåts dominera debatten och vill skjuta en människa i sank som vågar uttrycka något annat i media som annars är så dominerande av en dysfunktionell och inhuman form av logik, så går världen mot ett allt mer dysfunktionellt samhälle.

    Att inte tillåtas vara människa, med känsla, intuition, och ande, det är ett brott mot mänskligheten och därför är skeptikerrörelsen en anti-human robotism som går emot människans grundläggande natur, och därför är skeptikerrörelsen också en samhällsfara därför att skeptikerna vill tvinga människor till att inte längre vara människor.

  109. Sturmark och Co tjänar pengar på sin trosuppfattning att det inte finns en andeverklighet. Sturmark har skrivit böcker och går till hätsk attack, han får medial uppmärksamhet och media publicerar gärna hans artiklar där han smädar människor som har en egen trosuppfattning och livsåskådning än Sturmark har. Sturmark använder ett maktspråk för att skaffa publicitet åt sig själv, och genom detta lurar han människor för han säger till människor att andevärlden inte finns utan att det är bluff, och han försöker lura i människor att det är självbedrägeri när de upplever en andeverklighet.

  110. Jag vill ha ett samhälle där människor tillåts vara människor, där människor tillåts att ha sin upplevelse av en andeverklighet och tillåts berätta om de som vill lyssna. Terry Evans hjälper många människor, precis som präster gör. Men många vill inte gå till en präst, utan vill gå till Terry eller andra med kontakt med andevärlden. Terry Evans erbjuder en service av ett slag som många människor har behov av, och denna service ska respekteras. Precis som att många upplever att präster i krykan utför en service, att de hjälper människor. Prästerna får betalt för sitt arbete, de får betalt för sin verksamhet, de får lön! Givetvis har Terry också rätt att få lön för att han hjälper människor, för att människor frivilligt söker upp Terry och ber om hans hjälp.

    Vetenskapen är ytterst begränsad och jag vill inte ha ett samhälle där en intellektuellt konstruerad vetenskap ska tillåtas förhindra människor att hjälpa andra människor bara för att dessa människor utgår från intuition och känsla. Intuition och känsla borde vara det viktigaste vi människor har eftersom det är det som gör oss människor till just människor. Utan intuition och känsla är vi robotar. Terry Evans representerar därför en mänsklighet, medan Sturmark & Co representerar en avhumanisering och robotism istället för den äkta humanisk som Terry representerar.

    Präster står i kontakt med den helige ande, det är officiellt att prästen gestaltar den helige ande under gudstjänsten. Men jag har inte sett att präster bli kritiserade av Sturmark & Co för att bluffa om denna kontakt med den helige ande. Men Terry Evans går de åt. Om Sturmark & Co anser att Terry Evans begår ett fel för att han hjälper människor, så borde de ju anse att prästerna i svenska kyrkan också begår ett fel och att prästernas verksamhet borde kriminaliseras.

    Skillnaden är att prästerna subventioneras av staten och får lön från skattesedeln medan Terry inte ingår i det systemet. Har man ”fel” upplevelser av en andeverklighet, så får man inte vara med. Det bevisar hetsen mot Ma Oftedal.

    Detta innebär att den svenska tros- och religionsfriheteten bara är en papperskonstruktion eftersom personer som Sturmark & Co mobbar människor på grund av att Sturmark & Co inte tillåter en annan trosuppfattning och världsåskådning än den som Sturmark representerar.

    Sturmark har tjänat pengar och makt genom att han ständigt syns i media och fritt får spy sin galla över människors med annan världsåskådning. Sturmark står för krig istället för samförstånd och att mötas som vänner.

  111. Vetenskap sysslar inte med sanning, utan gör intellektuella konstruktioner om vad som är sannolikt eller inte. Se bara på Sturmark, han anser att det Terry Evans gör ”strider mot sunt förnuft”. Det är alltså ett vetenskapligt uttalande, men skärskådar vi detta ser vi att det handlar om tro. Vetenskap är en trosuppfattning som inte har med sanning att göra, utan om vad människor tror är mer eller mindre sannolikt, och så försöker de skaffa stöd för sin personliga och individuella bedömning om vad som är sannolikt eller inte. Människor som har en upplevelse av andevärlden, har de bevis som behövs för detta för bevisen är upplevelsen i sig. Det är alltså en empirisk observation att uppleva andevärlden, och den som upplever detta är en vetenskapsman, en utforskare, en forskare av denna personliga upplevelse. Den personen har redan bevis för detta.

    Men, personliga upplevelser kan vi inte paketera och enkelt överföra till andra.
    En personlig upplevelse har man eller inte har.

    Det är det som är skeptikernas problem med att begripa.

    Terry Evans har många gånger gjort klart att han delar med sig av sin personliga upplevelse, han upplever det han upplever, det är sant och fakta för honom, det är delar av hans verklighet. Han har ingenstans sagt att hans verklighet automatiskt är andras verklighet. Skeptikerna lägger in ord på Terry som han aldrig har uttryckt eller uttalat. Terry är en person som uppmuntrar till människors individuella utforskande av sina egna upplevelser. Och det är faktiskt mer än vad Terrys kritiker mäktar med, för Terrys kritiker säger ju att de står för sanningen och andevärlden inte finns – inte finns för någon. Här är ju Terry mer öppen när han säger att det finns de som upplever andeverkligheten och det finns de som inte gör det. Terry är alltså mer öppen än sina kritiker.

    Du påstår att Terrys personliga upplevelser står oemotsagd, men det är ju inte sant. Det samhälle vi har och den information som kommer genom media, visar ju ständigt i många kanaler och i många tidningar, en åsikt om den mekanistiska världen där andar inte har en plats. Det är den världsåskådning som lärs ut i svenska skolor, som den svenska skolundervisningen bygger på.

    Jag förstår inte hur du kan påstå att Terry står oemotsagd, när svenska skolan i sin undervisning utgår från en mekanistisk ateitistisk världsbild, denna världsbild genomsyrar det mesta av det som media kommunicerar ut.

    Det är snarare Sturmarks världsbild som i stort får stå oemotsagd. Och det är ju märkligt, och lite komiskt, att när Sturmarks världsbild utamanas av en person i ett program, så tar det hus i h*lvete så att säga. Och det är ju rätt patetiskt.

  112. Du missar att Terry Evans är ärlig om sina personliga upplevelser, och till skillnad från Sturmark och Sturmarks anhängare, så är Evans öppen för att människor kan ha olika personliga upplevelser av verkligheten. Terry Evans är inte intresserad av en ”min upplevelse av verkligheten är bättre än din”-diskussion som Sturmark för.

  113. Denna diskussion kan omöjligt röra sig framåt eftersom Sturmark och Sturmarks anhängare inte tillåter människor att ha sina personliga upplevelser, utan hela tiden vill föra en ”min upplevelse är bättre än din”-diskussion vilket inte Terry är intresserad av. Det finns ingen mening med en ”min upplevelse är bättre än din”-diskussion, för en sådan diskussion säger även att människor inte tillåts att ha sin upplevelse. Till skillnad från sina kritiker är Terry Evans öppen för att människor har olika upplevelser av verkligheten, och han har rätt att ha sin upplevelse av verkligheten och han har rätt att delge andra sin upplevelse av verkligheten för den som begär detta, för de som söker upp Terry frivilligt och ber honom berätta om sin personliga upplevelse.

    När det gäller präster i svenska kyrkan så ingår det i prästyrket att gestalta den helige ande under gudstjänsten, det är vad en präst gör. Prästen representerar den heliga ande, står i förbindelse med den helige ande och den helige ande talar genom prästens mun när prästen yttrar sig. Prästerna är representanter för guds ord, och detta är uttalat inom den svenska kyrkan.

    Inom kristendomen finns det många som upplever kontakt med Gud och Jesus, och ja det finns även präster som är helt öppna med att de upplever Guds närvaro, utan att Sturmark & Co anklagar dem för att bluffa.

    Men när Terry upplever närvaron av en ande, ja då ska han kallas för att bluffa och lura pengar av folk bara för att han berättar om sin personliga upplevelse.

    Och återigen, Terry Evans har aldrig sagt att alla måste tro på hans upplevelse. Alla är fria att tro på vad de vill, detta skiljer Terry från Sturmark som inte accepterar andra upplevelser av verkligheten än den som Sturmark personligen har.

  114. Nej, du har helt missförstått det som Terry Evans gör.
    Terry Evans delger andra sin personliga upplevelse av andevärlden, han gör detta för dem som önskar lyssna. Människor kommer frivilligt till Terry för att lyssna på hans personliga upplevelse av andevärlden. Terry är öppen med att hans upplevelse är hans egen, och att hans upplevelse inte behöver vara sanning eller verklig för någon annan. De som kommer till Terry är införstådda med detta. Terry är öppen för att olika människor kan ha olika upplevelser av verkligheten.
    Så vad består då bluffen av?

    Däremot så lurar Sturmark människor, han tar pengar från människor när han säljer sina böcker, han lurar människor när han säger att andevärlden ”strider mot sunt förnuft”, för det enda ”förnuft” det strider mot är Sturmarks eget. Sturmark upphöjer sin personliga upplevelse av verkligheten till en allomfattande sanning som ska gälla andra människor, och de som upplever verkligheten på ett annat sätt än Sturmark personligen gör, ja de är ”bluff”.

    Sturmark är alltså skurken i sammanhanget om någon ska utmålas som en skurk.
    Terry är iaf öppen om att olika människor har olika upplevelse av verkligheten och alla har rätt till sin egen upplevelse och att kommunicera ut den till andra. Terry har inget intresse av att kriminalisera det som Sturmark håller på med, för Terry anser inte att personliga upplevelser av verkligheten ska kriminaliseras, men Sturmark vill kriminalisera personliga upplevelser.

    Sturmark är för en polisstat där människor med ”fel” personliga upplevelser av verkligheten ska hängas ut och smädas, han vill ha en ”min upplevelse är bättre än din”-diskussion och Terry försvarar sin rätt att ha den personliga upplevelse som han har, och han har rätt att uttrycka sin personliga upplevelse för andra.

  115. Kära Fredrik,
    människor har olika upplevelser av verkligheten. Jag kräver inte av dig att du måste verifiera din personliga upplevelse av verkligheten, jag kräver inte av dig att du måste ge evidens för att du verkligen tycker det du tycker, jag kräver inte av dig att du måste bevisa att din text är skriven från ett ärligt uppsåt, och jag anklagar inte dig för att ljuga i din text om dig själv.
    Jag låter dig vara som du är och ha den personliga upplevelse av din verklighet och av dig själv som du har det.

    Vänligen visa den respekten tillbaks mot Terry Evans, som faktiskt är öppen med att människor har olika upplevelser av verkligheten och att alla har rätt till sin egen upplevelse. Genom detta är han mer öppen än vad du är Fredrik, för han är inte intresserad av en ”min upplevelse är bättre än din”-diskussion.

  116. Terry Evans har de personliga upplevelser som han har, han är ärlig om att det han upplever är vad han upplever och han tror på sina upplevelser. Han har även många gånger uttryckt att alla har rätt till sina egna upplevelser, alla har rätt att hitta sin egen sanning. Han tvingar inte på någon sin egen personliga upplevelse av verkligheten. Han är fullkomligt ärlig med att han har sin personliga upplevelse och varje person får själv bedöma om de vill välja att tro på hans personliga upplevelse, eller avfärda den. Alla människor har rätt till sin egen tro.

    Så vari ligger bluffen? När du säger att Terry Evans bluffar när han säger att han tror på sin upplevelse av en anderklighet, då kan du lika gärna anklaga präster i svenska kyrkan för att bluffa när de påstår sig uppleva en närvaro av Gud eller tror på Guds existens. Du kan lika gärna anklaga Carola Häggkvist för att bluffa när hon säger sig ha upplevt kontakt med Gud och Jesus. Men det är inte Carola ni anklagar, utan ni anklagar Terry.

    Och dessutom tjänar inte Terry ”fett med stålar”. Han är låginkomsttagare. Han har massa utgifter att betala, och han betalar skatt och moms. Så detta med ”fett”, det är en lögn.

    De flesta präster i svenska kyrkan tjänar mer i månaden än vad Terry gör, så du skjuter på fel person när du anklagar Terry för att tjäna ”fett”.

  117. Mikael! Hur tänker du när du säger att alla som har en trosuppfattning behöver en säkerhet? Det säger i min mening mer om dig själv än om någon annan. Precis som föregående talare säger så är andevärlden en upplevelse. En upplevelse kan inte föras över i sin helhet till någon annan. Det är lika svårt som att beskriva hur färgen blå ser ut för en blind.

    När jag läser alla inlägg här så undrar jag om alla ni som anser er ha rätten att bestämma vad andra skall uppleva och tro på aldrig själva har haft en upplevelse av något slag i ert liv som ni inte har kunnat förmedla fullt ut till någon annan. En upplevelse är en stark verklighet av något som går bortanför våra ”fem” sinnen. Varför är det så farligt att öppna upp för att det verkligen kan finnas en parallell verklighet bortom vår förståelse. I alla tider har människan varit rädd för att se bortom sitt ”förnuft” och vetenskap. Det konstiga är att både förnuftet och vetenskapen förändras hela tiden, allt som vi öppnar upp för nya möjligheter. Det handlar absolut inte om säkerhet. Det handlar om att våga stå upp för det som är sant för var och en. Det handlar om värderingar och om att våga se en större verklighet och inte enbart den som existerar bakom våra skygglappar.

  118. Fel. Du vet inte att han är ärlig. Lika lite som jag vet det. Och lika lite som vi vet att spåtanterna på 071-nummer är det. Eller voodoo-schamaner. Osv osv.

    Min uppfattning är inte heller att Sturmark för en sådan diskussion. Han vill inte ha ett tro-baserat samhälle som jag beskrivit tidigare, även om han framför det i ordalag som kan uppfattas som påhopp för Terry. Grejen är att det tror jag inte heller Terry vill. Jag tror inte han vill att folk ska kunna luras till höger och vänster av folk som exempelvis påstår sig bota cancer med någon ört. Så även om Terry är genuin och ärlig i sin tro, så är jag övertygad om att han håller med mig om att vi inte vill ha ett samhälle byggt på den grunden. Vi måste särskilja tro och fakta. Däremot kan såklart tro bli fakta i framtiden, men så länge det inte är det, så måste det få vara och hållas till en tro.

  119. Skeptisk mot skeptiker:
    du skriver som att andar FINNS. Som att det är fakta:
    ”En ande är ju ett medvetande, inte en mekanisk robot, och detta medvetande kan styra sig självt.”

    Alltså vi måste vara mycket noga med att understryka att detta är en TRO. Det är ingen fakta. Det är en religion i mindre skala. Andar finns lika mycket som att gud finns, eller Allah, eller som att vi egentligen är reptiler hitskjutsade i jetplan som scientologerna tror, eller att rymdskeppet snart kommer som han Davids självmordssekt trodde.

    Det är helt fritt och upp till var oich en vad dom vill tro. Men när vi antar att vår tro är fakta, ja kika på mellanöstern. Eller på gamla Mayaindianerna. Det är vad som händer när en tro helt plötsligt blir fakta och människor helt plötsligt har olika fakta och är beredda att dö för den.

    Som sagt, tro kan absolut bli fakta. Men tills dess är det bara en tro. Och jag respekterar dig vad du än vill tro.

    Men om du ser det som fakta att andar finns. Ja då antar jag att du tycker det är helt okej att våra barn ska få lära sig det i skolan med. Och är du av den åsikten så respekterar jag det också, men jag kommer göra precis allt i min makt för att det inte ska ske.

  120. En sak till:
    Både du och många andra här behandlar vetenskapen som om att det också vore en tro. Det är helt fel. Själva definitionen på vetenskaopen är just att den baseras på fakta, saker vi vet och kan bevisa. Den definieras också genom att den inte är fullständig. Den kommer aldrig bli fullständig. Men den strävar hela tiden dit och till att förbättra sig.

    Säg en religion som någonsin uppdaterat sig och gör det kontinuerligt?

    Däremot betyder inte det att allt som sker i vetenskapens namn är positivt. Lika lite som allt som sker i kristendomens eller islams namn. Men det gör det inte till en tro.

  121. Du kommenterar inte ens min poäng i mitt inlägg och hela tråden; att ha ett samhälle som byggs på tro.

    Att sedan TE och ahns följare är totalt ”ofarliga” och kommer förbli det är en annan sak. Det är en princip. TE har fått bli alldeles för stor måltavla och det är olyckligt i sig. Men poängen är densamma.

    Dessutom, de flesta religioner var ofarliga till en början. Tro är något som kan driva oss människor väldigt långt utan att vi ens märker det.

    Jag själv tror på saker. Jag slänger i mig 10 vitpepparkorn varje vinter för att slippa influensan. Jag ställer tandborsten si och så för det ger tur. OSv. … men jag skulle aldrig vilja att det fick utrymme som fakta i samhället.

  122. Helt sant. Men det har heller inget med fakta att göra att Terry tror på andar och att han kan prata med dem. Eller att jag tror på skrock. Eller att barn tror på tomten. Eller att scientologer tror på ödlor.

    Det är helt upp till Sturmark att tycka att Terry är en bluff utan att du eller någon annan ska kalla honom inskränkt och tankemässigt begränsad. O andra sidan är det också helt upp till dig vad du vill tro på utan att Sturmark ska kalla dig naiv eller liknande.

  123. Hej Mikael

    Nu har du inkasserat en jävla massa svar från Skeptisk mot Skeptiker, så du har kanske fullt upp ett tag…

    (Därmed intet ont om dig, SmS, dina inlägg är riktigt skarpa!)

    Jag anser att vi måste hålla oss utanför den här urgamla konflikten mellan religion och vetenskap. Den här aggressionen som kommer upp ibland, har sina rötter här.

    För den här konflikten är totalt absurd. Det ska råda balans mellan det subjektiva och det objektiva. Men det gör det inte i den här konflikten, utan förespråkare för den inre personliga upplevelsen kan anklagas för att vara ovetenskapliga.

    Jag menar: Vi måste hålla isär det subjektiva och det objektiva. Det subjektiva kan inte tvingas att vara objektivt – och bevisföring fungerar bara i den objektiva världen. Det objektiva är vad du och jag och alla andra tillsammans kan se och komma överens om. Men det subjektiva är individens upplevelse.

    En hierarkisk struktur av vetenskap har nu uppstått, och en gång var det en religiös hiearkisk struktur som rådde. Och tyvärr är det så med desa strukturer att de stagnerar och blir rigida. Toppen av hiearkin vill behålla sin makt. OCh när detta sker gäller föjande i den religiösa hierarkin: Nu handlar det inte om Gud längre
    …och inom den vetenkapliga: Nu handlar det inte om vetenskap längre.

    Den här aggressiva ”vetenskapen” som förfäktas av Humanister och VoF är en stagnerad materialistisk vetenskap, som har blivit frånåkt av annan vetenskap som inte utgår från att något status quo ska försvaras.

    Ett tag till är det dock denna som har makten, för den sponsras av den globala läkemedelsindustrin, för vilken det är önskvärt att människan ses som en materiell varelse, helt enkelt en maskin som kan gå sönder, helt beroende av läkemedelsindustrin Och den vetenskapen har vissa ramar att hålla sig inom – men gemene man förleds att tro att den beskriver den faktiska, rena verkligheten.

    Den ”granskning” du efterlyser gentemot Terry är meningslös i detta fall, därför att granskaren redan har bestämt att Terry är humbug, och har en fientlig inställning. Och det är förresten rent omöjligt som jag tidigare sa – eftersom det subjektiva inte existerar i det objektiva.

    Så du har helt rätt i att det inte går att bevisa på det sättet. Det betyder dock inte att det inte kan vara sant!

    Det finns en annan vetenskap, som har gjort stort intryck på mig: Ett samarbete mellan modern vetenskap och tibetanska munkar, kolla detta:
    http://vimeo.com/17957289

  124. Fel ???
    Ja ingen vet att Sturemark är ärlig heller. Eller hur? Det handlar om vi tillåter folk omkring oss att för personlig del tänka och vara sig själva utan att hoppa på dem bara för att man inte tycker om det de tror på. Orsaken att inte tycka om andras personliga hållning till verkligheten är av högst personlig art och har såvitt jag förstår inget med vetenskap eller fakta att göra. Din uppfattning att Sturemark inte för en ”min upplevelse av verkligheten är bättre än din”-diskussion måste du ge en förklaring på.
    Du säger ”Vi måste särskilja tro och fakta” men du gör ju inte det. Du blandar tro och upplevelser med att det skall vara fakta. De troende människor jag känner blandar aldrig det här sakerna åt, utan är välfungerande och en stor tillgång i samhället genom att visa hänsyn och omtanke om andra. Vem har sagt dej att de som tror på vad Terry E. gör alltid blir lurade hur som helst? Jag har erfarenhet att det kan vara tvärtom många gånger. Jag ser att du inte förstått vad Skeptisk mot skeptiker förklarat. Du behöver inte anstränga dej förklara att din verklighet är bättre, för du tycker ju redan det 🙂

  125. Det är helt sant. Ingen vet om Sturmark är ärlig heller, korrekt. Precis som med Terry.

    Det handlar om att Terry känner sig påhoppad i det här fallet ja, men om du följt diskussionen så är kärnfrågan betydligt mer väsentlig och större än så. Det är inte Terrys personliga världsåskådning som Sturmark går igång på, det är att det är en trosuppfattning som får stå obehindrat utan att belysas just som en tro. Och trosuppfattningar som utges för att vara sanningar är väldigt lätt för emotionellt svaga (t.ex. om man förlorat en nära) att ta till sig som tröst i sorgen. Det var bara ett exempel. Poängen är att det är viktigt att understryka att det är en TRO och att vi inte kan låta trosuppfattningar få ha vilket utrymme som helst i samhället.

    Ett exempel… det var häromveckan jag läste i Metro om en flicka i Skånde tror jag det var, som hade blivit utsatt för andeutrivning av en grupp människor som tvingade henne dricka olja och lite annat otrevligt. Jag är rätt övertygad om att de här människorna handlade helt och hållet i linje med sin egna tro, som de självklart också ansåg vara rätt och riktig. Tycker du då att det är okej också?

    Då får jag vara tydlig här och återigen säga att jag INTE påstår att Terrys seanser eller vad det än nu må vara, är på det sättet. Men jag är väldigt emot att ett program där folk pratar med andar får rulla obehindrat på TV utan att ens iallafall kanalen understryker att det ni ser är ingen fakta, det är en tro. Just eftersom det inte är underförstått. Tittar man på mentalisterna, så vet alla åskådare att det ni ser som ser riktigt ut, är inte på riktigt.

    ”Du blandar tro och upplevelser med att det skall vara fakta”
    Nej. Jag blandar inte det. Det gör exempelvis Sasser och ”Skeptisk mot Skeptiker” ovan som säger att andar de facto FINNS.

    ”Vem har sagt dej att de som tror på vad Terry E. gör alltid blir lurade hur som helst?”
    Jag förstår inte frågan. Du utgår från att jag tycker att alla som tror på Terry är lättlurade? Det gör jag inte. Det har jag också varit noga med att understryka i tråden.

    ”Du behöver inte anstränga dej förklara att din verklighet är bättre, för du tycker ju redan det”
    Du är rolig Ruben, för återigen drar du slutsatser om vad jag tror och tycker och tänker. Trots att jag aldrig gör det med dig, har det inte slagit dig?

    Så återigen får jag försvara mig mot påståenden som inte är sanna och som inte är baserat på något av vad jag skrivit. Det börjar bli ganska tröttsamt. Du är fri att dra dina slutsatser om mig, men vill du föra en dialog så är det inte rätt väg. Särskilt inte när du anklagar dina mennigsmotståndare att göra detsamma.

    Men jag ska försvara mig igen Ruben. NEJ. Jag tycker inte att min verklighet är bättre. Förmodligen är den bra mycket svettigare. Jag hade gärna haft en verklighetsuppfattning som en djupt troende buddhism om jag fick välja. De lär ha det bra mycket mer fridfullt än jag.

    Däremot behöver du inte anstränga dig mer för att förstå mig. Du har ju redan dragit dina slutsatser. Det, om något, måste vara bekvämt och den lätta vägen att gå.

  126. Som du själv beskriver, präster säger att de upplever en gudanärvaro. Det är ett stort steg från att beskriva en upplevelse som är upp till var och en att tolka, till att hävda att man talar direkt till en ande/gud. Det ena utges för att vara en tro, det andra för att vara fakta. Därav uttrycket ”tro på gud”.

  127. Jag anser att du inte vill förstå poängen.

    Om två personer med samma kroppsvolym och fysik står bredvid varandra i samma rum och har utfört samma fysiska aktivitet innan och har samma fysiska status.
    Den ene säger ”Jag känner mej kall”
    Den andre säger ”jag känner mej varm”
    Vem har rätt?
    Ditt svar förväntar jag vara ”båda” om jag inte missuppfattat dej helt.
    Eller den ene säger ”jag mår dåligt” och den andre säger ”jag mår bra”
    Ingen av dem säger åt den andre att ”du har fel du mår som jag”
    Det är var och ens upplevelse av det hela som gör att vi accepterar att båda har rätt.
    Jag kan inte förstå att någon vill göra om det konceptet att förhålla sig till personliga upplevelser av verkligheten.
    Lägg märke till att nu handlar det inte om att den yttre förutsättningen har en viss temperatur, lufttryck, luftfuktighet, syrehalt, vindstyrka och whatever…, som vetenskapligt bör passa till att man känner sig varm eller kall mår dåligt eller inte.
    För skall vi börja gå efter den bedömningen så skulle den ena ha fel och det samhället vill ingen ha. Det kan jag känna mej rätt så övertygad om.

  128. Du får ursäkta men ditt exempel var ganska irrelevant. Självklart har båda rätt. Eller rätt är fel uttryck, båda har ‘rätt i sin uppfattning av verkligheten’.

  129. Alltså, no offense men det känns hyfsat meningslöst att vi ens diskuterar. Vet inte om du märkt det men inte en enda gång har jag påstått att andar de facto inte finns. Men du gör det om och om igen. Då blir också dialogen hyfsat meningslös.

    Du tror liksom inte på andar. Du VET att dom finns. När en tro blir till fakta utan faktiskt underlag, då börjar det bli hal is. För helt plötsligt anser du att de som tror att andar INTE finns, också tillhör ett trosamfund. Det blir en väldigt underligt resonemang.

    Då kan du kategorisera alla som inte tror på gud. Alla som inte tror på tomten. Alla som inte tror på något som just du tror på. Dom tycker du tillhör en annan tro. Det är liksom inte så det ligger till.

    Vetenskapen är inte en tro. Det är inte en aktiv handling. Jag, som är en av de som du kallar skeptiker, går liksom inte om kring och aktivt tror på något. Men ändå tillhör jag ett slags trosamfund enligt dig för att jag INTE tror på något.

    Det icke-tänket funkar liksom inte att ha och praktisera i en verklighet med några som helst ramar.

    Man skulle ju kunna ta ett löjligt exempel bara:
    Jag VET att det sitter en osynlig randig elefant bredvid mig just nu. Jag vet det eftersom jag KÄNNER det i hela kroppen. Tror/Vet du också det då? Jag skulle inte gissa att gör det. Ska jag då sätta dig i kategorin ”gruppen för de som aktivt inte tror på att min randiga elefant finns”. Och sen börja sätta etiketter på den gruppen, som egentligen inte har gjort ett skvatt, utom att just inte följa med en känsla som en annan person har.

    Jag förstår inte att du inte kan se detta.

    Jag respekterar din andetro. Jag respekterar även de som tror på Loch Ness eller sjöodjuret. Jag respekterar de som tror på buddha. Men det är fortfarande bara trosuppfattningar. Kanske finns andar, kanske inte. Kanske är din tro sann, kanske lurar du dig själv. Kanske botar mina 10 vitpepparkorn varje vinter min influensa. Kanske inte. Det är bara en tro.

    Vetenskapen är liksom ingen enhetlig grupp som tror på detta, detta och detta. Vissa anser att akupunktur går att stödja med bevis, vissa inte. Man gör nya tester för att driva frågan framåt och komma fram till ett mer exakt svar. Huvudvärkspiller fungerar, det är bevisat. Det är alltså ingen tro längre, det är fakta. Vissa tror att en varm kopp te stillar huvudvärken, det är inte bevisat. Det kan var sant eller placebo. Tills vidare får vi utgå från att det bara är en tro.

    Men det du gör, är först att anklaga skeptiker för att ha bestämt sig. För att sedan själv uttrycka hur du redan har bestämt dig. För du tror inte att andar finns. Du VET. Och vad tjänar då en diskussion med mig till?

    Jag kommer alltid motarbeta de som vill göra en tro till fakta innan det är grundat. För den dagen mitt barn kommer hem från skolan och har lärt sig att andar, gud, sjöodjuret, tomten, big foot eller liknande de facto finns, då kommer jag bli mycket upprörd. Däremot skulle jag bli mycket glad om mitt barn kom hem och har fått lära sig om olika trosuppfattningar.

    Jag skulle vilja be dig att titta dig om i världen och ta en titt på vad som händer när tro helt plötsligt blir fakta för människor och de börjar hitta på ramar för hur de ska leva, hur andra ska leva och vilka andra som har fel tro. Hade de här människorna nöjt sig med att acceptera att det bara var en tro och inget mer, hade vi inte haft all skit med krig, våldtäkter av bebisar för att slippa HIV, sekter, sjuka andeutrdivningsritualer osv osv osv.

    Du skriver liksom:
    ”Människan är en andlig varelse i en fysisk kropp, och det när vi erkänner detta och låtr det ta plats i samhället, som vi får fred och frihet för människor”.

    Du sitter alltså på sanningen enligt dig. De som inte kan se den, har bara inte accepterat den. Precis samma som du anklagar andra för.

    Jag kommer alltid respektera din tro och låta den ha plats i mitt samhälle. Men när du kommer och påstår att det är en sanning utan någon faktiskt grund utom dina egna upplevelser, så kommer jag alltid motarbeta det samhället. Och det gör inte mig till en mobbare eller något annat än en humanist.

  130. Personliga upplevelser är fantastiska. Men låt de vara just bara personliga upplevelser och inte allmängiltiga fakta.

    Jag kommer ihåg min mormors begravning. Precis när prästen förklarade något om att nu var hon i himlen, sken solen in i kyrkan och det blev någon kuslig andlig feeling över det eftersom det var mulet o regn hela den dagen. Då gick hennes själ till himlen KÄNDE och TRODDE jag.

    VET jag det? Skulle jag påstå att den som inte trodde mig var trångsynt?

    Svar: Nej.

  131. Det blir tokfel när du grupperar icke-troende. Med den retoriken kan du säga:

    #Världen styrs av folk som aktivt inte tror på tomten
    #Pengaflödet regleras onda människor som aktivt inte tror på sjöodjuret

    En icke-handling kan liksom inte benämna en grupp. Jag skulle kunna komma på massa saker som du inte tror på. Kan jag kategoriera dig utifrån det?

  132. Du får det liksom att låta som att skeptiker aktivt går omkring och inte tror på andar. Det är paranoia-tänk. Som att jag aktivt skulle gå omkring och tro att tomten inte finns. Eller att det INTE står en osyndlig ande bredvid mig. Det är ingen aktiv handling. ISåfall är du lika aktiv i din handling om du inte tror på mig när jag säger att det står en randig osynlig elefant bredvid mig.

    Sorry för flera poster. Men fredagstrött i huvudet så inte lätt att formulera sig klart.

  133. Börjar det bli dags att avsluta denna diskussion? Har alla parter sagt sitt?

  134. ”Hur tänker du när du säger att alla som har en trosuppfattning behöver en säkerhet?”
    Det beskrev jag ju ovan. Existentiella frågor osv osv.

    ”Precis som föregående talare säger så är andevärlden en upplevelse. En upplevelse kan inte föras över i sin helhet till någon annan. Det är lika svårt som att beskriva hur färgen blå ser ut för en blind.”
    Jag har heller aldrig sagt något annat än att andar är en upplevelse. Precis som känsla av att man flyger i en dröm. Eller deja vu. Men det är just bara det, en upplevelse. Du skriver som att andevärlden de facto finns, och det kan varken du eller jag veta.

    ” Det säger i min mening mer om dig själv än om någon annan. ”
    Ok. Vadå? Kan du göra en personlighetsanalys på ett uttalande menar du?

    ”När jag läser alla inlägg här så undrar jag om alla ni som anser er ha rätten att bestämma vad andra skall uppleva och tro på aldrig själva har haft en upplevelse av något slag i ert liv som ni inte har kunnat förmedla fullt ut till någon annan.”
    Jag har aldrig någonsin påstått att jag har rättat att bestämma vad någon annan ska tro.
    Jo jag har haft upplevelser i mitt liv som jag inte kunnat förmedla fullt ut.

    ”I alla tider har människan varit rädd för att se bortom sitt ”förnuft” och vetenskap.”
    Fast det är ändå vetenskapen som ändå hela tiden tagit oss fram till ny fakta och kunskap. Det har religionen i princip aldrig gjort.

    Sorry. Men det känns inte alls som verkligen läst igenom allt vi har diskuterat här. Och det är mycket läsning så det förstår jag.

    Trevlig helg!

  135. Finns det någon anledning att stänga en diskussion som hålls på en bra nivå och där människor faktiskt lär sig något av varandra?

  136. Nej jag har ingen egen tro. Det är det som du missar min vän. Att INTE tro på något, är inte en tro. Har du en tro om du INTE trro på tomten? Jag försöker inte på något sätt aktivt få någon annan att INTE tro på något. Alltså har jag ingen tro. Jag försöker komma bort från alla trosuppfattningar och bara leva här och nu och uppskatta livet och inte vara girig efter mer. Men det är något dåligt i din värld?

  137. ”De tester som skeptiker konstruerar för att testa medier, bygger på skeptikernas felaktiga antaganden om andevärlden som en statisk och icke-föränderlig värld där man kan kontrollera andarna.”

    Varför då ens ge sig på att genomföra tester, om det nu inte går? Varför inte nöja sig med att det är en personlig upplevelse och tro? Varför försöka göra fakta av det för att sedan säga att det inte går när det misslyckas?

    Det förstår inte jag.

  138. ”Du tycks utgå från att andliga upplevelser är något som man skapar själv, och där begår du skeptikernas första tankefel och är också det som gör att skeptiker och de som upplever en andeverklighet pratar om olika saker”

    Fel. Jag utgår från att upplevelsen är mycket sann för den som upplever den. Jag upplever också mycket saker, men jag försöker inte berätta för andra att det är fakta för det. Du, däremot, utgår från att din personliga upplevelse är sann. Du upplever att andar finns, alltså finns dom. Det är ingen tro för dig, det är fakta.

    Så när du ”anklagar” mig för att utgå från att andar de facto inte finns, så gör du precis samma sak själv när du utgår från att de finns bara för att du upplever det så.

    ”Precis som att man en dag står under solen och känner dess värmande strålar, och så säger skeptiker att man tror på solen för att man söker trygghet. ”
    Nej. Samma sak med ditt exempel tidigare om att det regnar ute. Båda exemplena är felaktiga eftersom det är klart och tydligt för alla i hela vätlden att solen skiner eller att det regnar. Precis som att de flesta av oss har två armar eller ben. Om du däremot skulle påstå för mig att dina armar inte är armar, utan fötter för att det känns så för dig, då skulle det vara samma sak. Jag skulle då respektera att du kände så, men be dig att inte ta det som fakta utan som en tro.

    ”Så länge som skeptikerna vägrar att acceptera att andevärlden är en UPPLEVELSE”
    Fast detta accepterar skeptiker utan problem. Så då har du nog missuppfattat den biten.

  139. Menar inte att vara otrevlig i tonen någonstans. Jag bara klargör det här… 😉

  140. De som har en tro på livet som du beskriver har ibland tappat den tro på livet som du säger dej ha pga för svåra förhållanden. Men genom att den som har en andlig tro ofta kan ana djupare förståelse för sitt livs mening, kan de gå vidare ändå med positiv känsla. Det är underbart höra att du tror på livet och kan leva här och nu och uppskatta det. Det är bra och skapar stärkande utstrålning till andra också.
    Så du har ingen tro 🙂
    Så du förnekar att du tror på ditt liv och framtiden?
    Nej skämt åsido. Kan någon människa leva utan tro på något? Om bara det som är bevisat med klinisk hållbarhet är tillåtet, så skulle livet vara kvar i ingenting miljoner år tillbaks. Vetenskapen kan ungefär 1% av den naturvetenskapliga verkligheten om jag fattat rätt. Så varför skall vi tränga in människor i den snäva ramen? Människan fanns väl innan vetenskapen och var den som hittade på vetenskapen?

  141. Kort svar:
    Skeptikerpodden fick inspelningen inskickad till sig av en persosom bevistade din seans.
    Den ansvarige utgivaren av Skeptikerpodden kontrollerade lagen och fick grönt att sända det då en av parterna (den som spelade in) godkände inspelnngen.
    Skeptikerpodden var aldrig ”min” podd. Den tillhör panelen i Skeptikerpodden.
    Jag var heller inte ansvarig utgivare.
    Du försöker, som Terry i sitt debattinlägg, bara smutskasta mitt namn och det är ganska lågt.

    Sedan; läser man de flesta poster här undrar man vilka som egentligen är de som ”hatar” och ”mobbar”? Det är alltså ok att hänga ut skeptiker, försöka smutskasta dem, kalla föreningen VoF och deras medlemmar för det ena och det andra? Är det inte ni som skulle ta ”humanismen” tillbaka?
    Tjusigt…

  142. Nej nu får du förklara dej John Houdi!
    Så det är de som blir påhoppade av mobbare som mobbar tycker du?

  143. Det personer som sympatiserar med Terry Evans och hans sympatisörer, har inte vänt sig emot er som inte tror på det innan ni började terrorisera. Det är dagens sanning och det kan du inte förneka.

  144. Det är faktiskt inte så svart-vitt som du beskriver det och kanske tror. Det är inget lätt val för mig. Det är lättare nu men det var mycket svårt förr.

    Och det är inte så att jag ”tror” på livet. Det är mer att jag får anstränga mig för att sluta hitta på och leta upp tecken på att livet ska innehålla mer än det jordliga. Och så tror jag väldigt många känner likadant. Det är snarare så att jag inte tror utan försöker se till vad som finns här och nu och glädjas över det.

    När du skriver att människan fanns innan vetenskapen, så benämner du vetenskapen som en aktiv grupp precis som ‘Skeptisk mot Skeptiker’ gör. ”Vetenskapen” har funnits sen första homosapiens plockade upp en påk och kom på att han/hon kunde använda den till att klubba ihjäl ett djur. Det var i sig ett vetenskapligt framsteg utan att begreppet eller medvetandet kring det ens fanns.

    Om nu din siffra på 1% stämmer, så låt det vara så. Det är liksom inte viktigt. Vad som däremot är viktigt är att vi låter upplevelser och tro vara ”bara” just det. Det är inte fel någonstans att leva ett helt liv på en övertygelse/upplevelse/tro, men det är högst väsentligt att skilja på verklighet och fakta. Och med fakta menar jag saker vi faktiskt kan säkerställa. Och vi kan säkerställa att andar finns lika lite som att tomten finns. Eller att vi egentligen är ödlor. Men det är fritt fram att tro det.

    För med ditt/ert resonemang, så måste vi även utgå från att scientologerna är ärliga och uppriktiga i sin tro och upplevelse eller hur? Det är fakta för dom, att vi egentligen är reptiler (om jag inte blandar ihop dom med en annan grupp jag inte kommer ihåg namnet på nu, skitsamma). Så om det är fakta för dom på samma sätt som det är fakta för dig att andar finns, hur ska vi då bygga samhället tycker du? Ska vi lära våra barn i skolan både och? Eller ska vi nöja oss med att det är en tro och låta var och en avgöra om dom vill tro på det.

    Med det INTE sagt att allt som hävdas i vetenskapens namn är sant. Men själva vetenskapen i sig är som sagt inte en hyfsat homogen grupp såsom kristna eller muslimer. Det är ett begrepp som beskriver ett tillvägagångssätt och framåtsträvan.

    Och som många skeptiker inklusive mig själv har sagt…. jag skulle bli överlycklig om du kunde bevisa för mig att andar finns. Helt uppriktigt och ärligt. Men istället anklagas jag för att ha skygglappar på mig. Känns det rätt och riktigt?

    Nu handlar ju artikeln om att TE tycker att han utsätts lite väl hårt, så detta blev lite offtopic. Men får att runda av det som är offtopic, det var en kommentator igår på Aftonbladet igår som beskrev hur hon gick till en seans med Terry för att hon verkligen verkligen ville tro på andar efter att ha haft det jobbigt i livet. Men TE gjorde bara så att hon blev ännu mer skeptisk. Med det vill jag bara säga att det är väldigt lätt för er att vifta bort alla argument och meningsmotståndare med att ”äh ni är bara inte öppna”… det är inte riktigt så det ligger till.

    Missade din fråga där:
    ”Så du förnekar att du tror på ditt liv och framtiden?”
    Förstår tyvärr inte frågan. Tror på mitt liv? Jag tror ingenting. Jag försöker leva här och nu och njuta av det jag kan och se till att agera så min morgondag blir minst lika bra. Även hur svårt det kan vara.

    Jag tror såklart på att jag finns om det är det du menar. Jag tror på att jag har två händer och två fötter. Jag tror inte på att jag kan uppfatta allt som sker omkring mig. Eller det vet jag ju att jag itne kan. Jag kan t.ex. inte se magnetiska fält. Men faktumet att jag INTE kan se eller uppleva hela verkligheten, rättfärdigar inte att jag antar att saker jag inte känner till, faktiskt finns. Det skulle bli ett högst konstigt resonemang.

  145. Men Ruben, om jag nu får lägga mig i här med, OM det nu skulle vara så att ni blir mobbade enligt bokens alla regler. Tycker du då att det är en humanistisk anda att ge igen med samma mynt och samtidigt utse sig själv som en äkta humanist?

    Som att den gode Jesus skulle ge igen med samma mynt och samtidigt förespråka gyllene regeln.

    sorry Sasser, off topic igen.

  146. ”Jag tror inte vi kommer någon vart i denna diskussion eftersom skeptikerna inte kan acceptera att en upplevelse är en upplevelse och ingen intellektuell konstruktion, och då kan vi inte nå varandra.”

    VI kommer alltså inte nånstans eftersom SKEPTIKERNA har fel och saknar kompetens/acceptans.

    Med den retoriken kan vi likagärna säga:
    ”Vi kommer ingenstans eftersom troende vägrar att använda sina hjärnor”

    Jag skulle snarare säga att JUST den retoriken, gör att vi inte kommer någonstans.

  147. hehe, jag försökte svara på ditt inlägg faktiskt men wordpress-mjukvaran hade ingen svara-länk under inlägget. Så det hela hade blivit för rörigt!

  148. Missuppfattar du med mening? Tror du seriöst att jag menar att min personliga åsikt i ämnet vi diskuterar just HÄR, är irrelevant?

    Tänk till lite. Det jag menar är att min åsikt kring TE och hans äkta vara eller inte vara är fullständigt irrelevant. Precis lika irrelevant som hur lång jag är och hur mycket jag väger och vad jag tycker om moderaterna eller IFK Göteborg.

  149. Vet du John Houdi att ”faktum” innebär att det utesluter alla övriga möjligheter överhuvudtaget.
    Tvivel är vad människor skapar med sina egna tankar och i tankar finns ingen absolut sanning utan där är allt relativt. Vetenskap är människors tankar så sluta fundera på att vetenskap är klinisk och att alla skall följa det. Vetenskap är en tanke, medan livet är verkligheten.

  150. Jag har en sak till på hjärtat här och vet inte riktigt var i djungeln nedan jag ska placera den, så det får bli här.

    Men argumentet som troende använder; att skeptiker är rädda för att acceptera att andar och att annat än jordeliv existerar, måste vara det mest meningslösa jag hört.

    Skulle jag, som inte tror på andar, vara rädd för att det faktiskt FINNS ett liv efter döden? Herregud, ingen nyhet skulle gjort mig gladare i princip. Det är väl det som ungefär 99% av världens befolkning hoppas på. Men inte alla tror på det.

  151. Sasser jag vet att du ogärna svarar på inlägg. Men hur kan det komma sig att mina responser hela tiden får ligga i karantän hos dig när jag konstant håller en högst trevlig och saklig ton? Det är ganska segt att hela tiden behöva tappa tråden för att du ska vara någon slags polis i tråden.

    Det här är den enda sidan jag besökt där det går till på det här sättet. Jag förstår att du vill värna om att det inte blir smutskastning, men visst är det bra underligt att andra kommentarer som är postade efter mina flyter på bra, för att sedan bli genomsläppta långt senare?

    Det här är för övrigt den första artikeln jag tillåts kommentera över huvudtaget och på något sjukt vis känner jag mig lite tacksam och det mår jag lite dåligt över.

    Om du helst av allt inte vill ha mig här, så är det bättre du rakryggad säger det rakt ut så kommer jag lämna sidan och inte komma tillbaka. Motivera gärna sakligt isåfall!

  152. Förbli gärna skeptisk, men förstör inte människors liv som ärligt visar sitt liv uppriktigt och öppet.
    Du skall vara skeptisk, men aldrig en smädjare mot uppriktiga ärliga människor.

  153. John Houdi om du med systersajt menar sajten Årets förvillare (http://aretsforvillare.nu/) ett begrepp och pris som startades av VoF redan 1982 så är det inte min sajt. Jag äger den ej. Den har idag blivit en missnöjeskanal för folket. Folket både nominerar och röstar fram vinnaren. Allt sker demokratiskt. Personerna bakom sajten sköter den endast tekniskt och sprider info om att den finns.

    VoF använder Årets förvillare för att sabotera för enskilda personer. Nomineringen sker bakom lykta dörrar och VoF styrgrupp bestämmer vinnare. Allt sker helt odemokratiskt och Årets förvillare används ideologiskt och politiskt för att sätta dit tankedissidenter. Jag tror jag ska försöka få in en sådan artikel på någon sajt. Mer kommer.

    Tack för påminnelsen om att Årets förvillare i den nya tappningen på aretsforvillare.nu är ett viktigt demokratiskt instrument.

  154. Diskussionen fortsätter.

    Flera personer fastnar felaktigt i ett filter tex Pia3, Perra, Mikael, men det ska hävas. Måste be att få återkomma om det.

  155. Mikael,
    Mina senaste kommentarer har också suttit fast länge, men det är inte Torbjörns fel, verkar det som. Vi fastnar felaktigt i nåt filter. Han kommenterar det själv här uppe!

  156. Hmmm… jag tror det lägger sig ganska bra om du söker vidare uppåt tills du hittar en Svara-länk. Annars håller jag med om att det bli rörigt och svårt att hitta. Förr fanns en lista över de senaste kommentarerna som kommit, men den verkar Torbjörn dessvärre ha plockat bort.

  157. Vill bara rätta dig lite i din uppfattning kring ”troende” och ”skeptiker” – du tycks blanda ihop begreppen Mikael.

    ”Troende” är människor som tror på något, kan vara vadsomhelst faktiskt, som molekylärbiologi, astrologi, en asagud, ja tusen olika gudar och halvgudar, eller för den skull artister eller fotbollsspelare – fritt översatt: en del människor ger något UTANFÖR sig själv betydelse (mer symbolisk än praktisk) och tillskriver det de upphöjer till en absolut (åtminstone högre) sanning. Därför blir många troende religiösa. Man fastnar i en materiell värdsbild, eller fastnar i dogmatiska regler för att komma till himlen, eller fastnar i hockeylagets framgång som också avgör det egna välmåendet. Tittar jag på politiska partier idag så upplever jag de lika religiösa som exempelvis pingströrelsen.
    Men därmed inte sagt att det är dåligt, eller ont. Jag endast konstaterar.

    Att vara troende är många gånger att fastna i en mental box – och ”verkligheten” färgas av ens trosuppfattning.

    Därför är många inom rörelserna Humanisterna och VoF religiösa. De tror många gånger blint på en vetenskapligt bevisad världsbild. De attackerar andras ”tro” och känner sig själva attackerade när de endast vill framför sin absoluta sanning.

    Sant är att även kristna, muslimer, judar, agnostiker etc etc är kvar i en mental box. Och även new age-rörelsen präglas väldigt ofta av ett låst tänkande.

    Jag säger inte alla människor – därför att alla är olika, vi är unikt sammansatta, har livsupplevelser, färgningar i det förflutna, kanske trauman – som avgör våra känsloliv, våra tankar, vår livssyn.

    Jag ”vet” en del kring livet och universum därför att jag ”upplevt” något. Och i det jag ”vet” finns inga tvivel, ingen skeptism, ingen trosuppfattning. Sår jag ett frö i bördig jord, vattnar och låter skapelsen ta plats i mitt liv så kommer fröet slå rot och skott och snart slå ut i all prakt.

    Blomman är varken troende eller skeptiker. Blomman, driven av en något, är en unik skapelse.

    Runt blomman kan en vetenskapligt skolad agronom stå, men kommer han se blomman. Ser de blomman som något utanför sig själva, eller känner de sig förenade med den vilda lilla skapelsen? Sidan om agronomen står en poet. Ser han blomman tro, innan han brister ut i en fängslande dikt om bladens skönhet, färgerna, omgivningen. En tredje person kliver in, tar fram saxen och klipper blomman- ”OH, va fin, den ska jag ha med hem!” säger hon och lullar därifrån.
    Vem har rätt, vem har fel?
    Ingen såklart.
    Poeten skulle kanske skrika av smärta när växten brutalt skiljes från sin omgivning.
    Agronomen skulle kanske bara vända blicken och sitt forskande åt annat håll. ”Vad man gör med blomman är inte min ensak! Jag endast studerar objektet.”
    Kanske demonstrationsrörelser skulle uppstå för blommans frihet. Plakatsånger sjungs varje söndag. Polisen är där och spärrar av.
    Vad de inte ser är att blomman redan fröat av sig och ett hundratal nya skott är redan på väg upp ur jorden. Men Blommans Frihetsrörelse är fullt upptagna med sin kamp för frihet att de inte längre ser klart. De går i kollektiv affekt.

    Kort sagt: livet sker och jag går inte längre i någon omfattande affekt för det. Jag känner betydligt större samklang med en blomma – om så i fröform – och undviker både att bilda en trosuppfattning eller en skeptisk hållning gentemot livet. För det enda konstanta här i världen är allt förändras! ”Verkligheten” är inte något som kontrollerar och styr mig – jag skapar min egen upplevelse, min egen verklighet. Jag är också ett frö. Ett drömfrö.

  158. Fredrik, det är faktiskt du som blandar ihop begreppen. Tro är just en tro. Själva definitionen på en tro är att den kan vara subjektiv och behöver inte kunna bevisas. Fakta däremot är något helt annat. Vill man leva i en värld med devisen ”allt är relativt”, ja då finns helelr ingen fakta. Men vill man iallafall kunna utgå från att mina händer faktiskt sitter på armarna och andra grundläggande liknande faktum, så finns det fakta. Och egentligen är det ingen som lever i en ”allt är relativt” värld även om de påstår det.

    Att heja på ett hockeylag och få endorfiner av deras vinster är absolut inte alls samma sak som att tro på något som per definition inte finns.

    En sak du kan tänka på i resonemanget är att det även bland troende finns nivåer, eller vad man ska kalla det. Andetroende skulle knappast ta någon som tror på tomten på allvar, som en fakta. Ändå vill den andetroende (i de fall vi nu diksuterar) att dens tro ska bli tagen som en sanning. Trots att den själv inte tar andras tro som sanningar.

    Du gör samma fel som flera andra i tråden när du vill benämna vetenskaps-troende som en grupp homogena människor. Vetenskapen är ingen församling eller folkgrupp. Den lever inte efter några ramar där allt utanför regelverket är omöjligt, som en religion gör. T.ex. så anser en andetroende att det är omöjligt att det INTE finns andar. Medan en skeptiker säger att det är möjligt att andar finns, men så länge vi inte kan visa det på något sätt, så är det meningslöst att ens anta det.

    Att du vet saker om ditt liv och universum som en följd av dina upplevelser, får liksom stå för dig. Det får gärna vara din sanning. Men personliga sanningar kan inte ha utrymme som fakta i vårt samhälle. Tänk om jag skulle proppa i mig LSD och uppleva kosmos si och så och utgå från att det faktiskt var så och sedan försöka pracka på andra den sanningen med enda argumentet att det är sant för mig utifrån min upplevelse. Det skulle du inte heller köpa. Lika lite som du köper att sharia-troende sitter på sanningen. Men jag kan lova dig, att dom sharia-troende resonerar precis som du. Dom tror inte, dom VET.

    Ta en titt runtom i världen vad som händer när människor tar sina trosupplvelser som sanningar och vill dela med sig av faktan.

    Man kan oxå såklart, och den känslan får jag nästan av din text, betrakta verkligheten som att just allt är relativt. Men inte ens du gör det. Du går inte till ICA och handlar och skiter i att betala och säger till kassörskan ”det är ändå inga riktiga pengar, det är energier från kosmos”. ‘Allt är relativt’ finns liksom inte. Skulle vi acceptera det så kan vi lika gärna också acceptera att vi inte heller finns på riktigt. Vi är bara maskiner eller nåt. Samhället skulle krascha med den inställningen.

  159. Perra är det ok om jag svarar på ditt inlägg på den sajten här? För jag har inte tid/ork att fara runt mer på nätet.

    Du skriver:
    ”Jag har börjat komma till insikten att man typiskt tillägnar sig den nivå av vetenskap som ens nuvarande medvetandenivå tillåter. Inte många vetenskapare vågar sätta sin egen mentala trygghet på det hala. ”

    Nu är ju jag inte en vetenskapsman på något sätt, men jag antar att du menar alla icketroende när du skriver att ‘Inte många vetenskapare vågar sätta sin egen mentala trygghet på det hala’.

    Alltså jag vet inte var alla troende fått detta grepp ifrån. Sure att det kan finnas konkurrens och prestige inom vetenskapen som gör att man vägrar acceptera nya rön osv, för att inte förlora status. Jag antar att det är något sånt du menar?

    Men den beskrivningen är liksom inte alls talande för hur den absolut största majoriteten av icketroende resonerar och tänker. Jag behöver bara gå till mig själv för att veta hur mycket jag har fått kämpa för att sluta springa till tron som räddaren i nöden varje gång existentiella ångesten knackat på dörren. Och jag skulle nog säga att det gäller för 95% av de i min bekantskapskrets.

    Vi har diskuterat detta tidigare i tråden men det behöver understrykas igen, det finns liksom ingen rädsla hos mig/oss för att det skulle finnas ett paradis efter jorden. Tror du på allvar att jag skulle vara RÄDD för att min gode morfar sitter och har det bra just nu på andra sidan? Jag tror inte att du gör det. Däremot är det precis tvärtom. Man är rädd för att det INTE ska finnas något efterliv. Och därför tar många människor till religionen. Vi är djur utrustade med hjärnor som har fått lite för mycket självmedvetande för vårt eget bästa/välmående skulle jag säga. Du hittar inga religioner i övriga djurvärlden.

    Ett exempel:
    Många konservativa kristna i USA tror fortfarande på att Adam och Eva sprang omkring i paradiset med ormen och äpplet. För dem är det en sanning. Det är ingen tro. Precis som att andar inte är en tro för Terry, det är en sanning.

    Är båda sakerna sanna då? Och är vi icketroende bara rädda för även Adam&Eva-berättelsen?

    Det är liksom en bisarr tanke att alla trosuppfattningar skulle vara sanningar, bara för det är sant för individerna själva. Om du verkligen tycker det, så utgår jag ifrån att du anser att precis alla trosupplevelser i världen över, är 100% sanna.

  160. Hej Mikael

    Tja, vi har helt klart vetenskapliga hierarkier, likaväl som religiösa, och det är lika illa på bägge ställen.

    Jag vill undvika uttrycket ”troende”. För mig är det att vara öppen, och inte behöva stänga till något. Är man troende, då tror man på en beskrivning av en eventuell verklighet. Som bokstavstrohet, vilket är någor av det farligaste som finns. Jag är helt med på att det finns kristna fundamentalister som tolkar Bibeln bokstavligt. Det är helt absurt, eftersom t o m Jesus talade i liknelser just för att inte bli uttolkad bokstavligt.

    För övrigt är har jag vetenskaplig bakgrund, med högskoleutbildning i fysik, så jag är van vid att se till fakta, och vet vad den vetenskapliga metoden är. Men också – det är det viktiga – vad den inte är.

    Men alltså, tillbaka till det här med troende. Folk som flyr (som många gör efter nån livskris) in i sekter, pingströrelsen, osv blir typiskt bokstavstroende, och de får något blankt i blicken.

    Och det här är den bild som typiskt projiceras på också mig, när jag tar ställning för Terry Evans. (Men jag har varit med om värre, t ex folk som utan vidare tror jag är kapabel att köra flygplan in i byggnader sedan jag sansat uttryckt gillande över en av Eckhart Tolles böcker…)

    Men skillnaden gentemot Terry Evans och den kristna fundamentalisten är att den senare tror blint på ett skrivet ord, medan Terry upplever något direkt och kommunicerar det.

    Fundamentalisten tror på en mental bild, men kan inte se detta, utan han tror han ser verkligheten.
    Men samma fenomen finns på den andra sidan, hos vetenskapliga materialister.

    Denne tror inte på en skrift, men väl på en mental bild av den vetenskapliga metoden som han brutalt applicerar på PRECIS ALLTING, även på det rent subjektiva! Vilket får till resultat att det subjektiva framstår som ett hot. Mekanismen är lika oresonlig och grym som den hos religiösa fundamentalister, och den gör det möjligt att applicera en standard på andra som de aldrig kan uppnå – varvid man själv kan sätta sig över andra.
    (Igen: Jag säger inte att DU är en sådan, utan att problemet finns.)

    Vi kan diskutera detta tills fan avlöser. Och orsaken till att det är så, är att vi diskuterar i det kollektiva – i ett forum – något som endast individen kan ta reda på. Det subjektiva kan inte tvingas vara objektivt. Det är det fundamentala misstaget.
    Ser du faran här? Korsriddarna tvingade en verklighetssyn på otaliga folk. Nu kan samma brott begås igen genom att ”det objektiva” tvingas på folk.

    Men vi är väl så civiliserade nu, att det inte kan hända?

  161. Den här diskussion bevisar i allra högsta grad att det är fullständigt omöjligt att resonera med religiösa människor.

    Du tror en massa Mikael.

    Inget annat.

  162. Aha, då¨förstår jag. Tror jag iaf. Är det så att du och kanske andra TE-troende känner er klankade på att ni förknippas med de som du beskrev (bokstavstroende osv)?

    Det är lite grann det här jag är ute efter. Många troende (vet inte om du tillhör dem) anser att just deras tro är sann och fakta. Men kan sedan samtidigt titta på andra troende och anse att deras tro är något negativt och inte sant. Hur går det ihop? Jag förstår inte det.

    All tro är självklart inte lika ”farlig” eller hur man nu vill definiera det. Tibet-munkarna har vitt jag vet inte krökt en fjäder på någon. Men de får nästan gälla som undantag sett till hur religioner driver människor till så mycket negativt runtom i världen. Det är för att dessa personer just inte nöjer sig med att uppleva deras tro på ett personligt plan och ta det för just det. Det blir fakta. Och sedan ska faktan bestridas.

    Hur mycket jag än är emot medium och hela den biten, så har jag absolut inga som helst problem med att du eller någon annan tror på dem. Vad jag har problem med är när det börjar gå åt ett håll som så många andra religiösa samfund gör. Följderna ser vi runtom i världen. Om nu exempelvis tv4 vill sända Det Okända på tv, gör då det fullständigt klart för tittarna att det de ser, inte är en sanning utan en tro. Istället framställs det med stämningsmusik och det läggs inte en enda kritisk millimeter eller ens frågeställning i programmet kring att det INTE är fakta, utan tro. Det framställs rakt av som sanning. Och det går inte riktigt att jämföra med söndagsgudtjänsten kl 10 på söndagar som är så avbetat socialt i vårt samhälle sedan länge, att mer eller mindre alla som slår på apparaten då, kan se på det och inse att det är just tro.

    Jag tycker varken du eller jag ska döma vad som är rätt eller fel tro. Eller bra eller dålig tro. Men jag är hyfsat säker på att du inte skulle vilja att dina barns (?) skola hyrdes ut till sekter, stormöten för fundamentalister elelr något sånt. Möjligtvis hade du säkert ryckt på axlarna om den hyrdes ut till tibetanska munkar (jag gissar nu) kanske eftersom de är så socialt accepterade som ”snälla”, men men men… då måste du försöka se detta jag skriver nu, hur övertygad du än är personligen om Terry/medium och andevärlden och rörelsens goda avsikter, så finns det många med mig som inte har den synen på långa vägar. Som jag skrivit tidigare så var det väl förrförra veckan man kom på en andeutrivning med massa skit i (http://metrobloggen.se/kvinnomisshandel/rattegangen-om-andeutdrivning/).

    Jag kan inte svara för varför jag spontant tänker på tibetanska munkar som en ofarlig trosrörelse, men möjligtvis ligger det i just att medium anser sig ha en övernaturlig förmåga som de inte kan styrka på något sätt i min och mångas värld. Och jag har inte hört om munkar som utger sig för att kunna tala med döda eller liknande.

    Vad som skulle behöva göras om mediumverksamheten verkligen vill göra ett uppriktigt försök att visa att man är en ärlig och uppriktig rörelse, är helt enkelt att bjuda in till samtal och möten. För vi vill väl inte ha bluffverksamheter i våra skolor i landet?

    Men jag antar att då hamnar vi där igen. Vi som inte tror är för stänga och arroganta för att se de uppenbara bevisen. Eller så vill andarna inte låta sig testas. Eller så är testen fel utformade.

    Moment 22?

  163. ”Men skillnaden gentemot Terry Evans och den kristna fundamentalisten är att den senare tror blint på ett skrivet ord, medan Terry upplever något direkt och kommunicerar det.

    Fundamentalisten tror på en mental bild, men kan inte se detta, utan han tror han ser verkligheten.”

    Perra, ser du här att du beskriver hur det ÄR. Du påstår rakt ut att Terry de facto pratar med andar. Du sätter det inte ens i en kontext som att du tror att han gör det. Du litar blint och ärligt på att Terry såklart aldrig skulle hitta på. Andra medium har blivit påkomna att göra det, men det skulle aldrig Terry göra.

    Nu säger jag INTE att Terry hittar på. Men jag undrar bara ytterst vänligast, hur kommer det sig att du eller någon annan kan avgöra att just Terry (eller någon annan) är ärlig?

    Tro mig när jag säger att om du har ett riktigt bra argument för att det inte finns några tvivel om att Terry inte bluffar, så kommer jag ändra min uppfattning. Men jag antar att ditt argument kommer grunda sig på dina egna upplevelser. Och det är totalt fine för mig. Men då är det inte en vedertagen sanning och bör inte yttras som en sådan heller.

    Det är som att jag skulle vara helt säker på att ett monster bor i skogen här bredvid. Jag kan inte visa det på något sätt men i min värld är det fullständigt sant. Då kan itne jag hur sant det än är för mig, yttra det som en vedertagen sanning. Ett sådant samhälle funkar inte. Då hamnar vi med stor sannolikhet i slutändan i ytterliga religiösa krig eller tråkigheter. Inte nödvändigtvis, men det är i den änden det har börjat i så många andra fall.

    Tack för en bra dialog och godkväll! 🙂

  164. Mikael, du missar poängen.
    Och jag påstår faktiskt inte att Terry pratar med andrar. Om det är andar eller inte (för mitt resonemangs skull), är oväsentligt. Jag ville bara påvisa skillnaden mellan Terry och en kristen fundamentalist. Terry har inget dogma. Han upplever något i nuet, är en kanal för något. Men den kristne fundamentalisten tror blint och bokstavligen på en beskrivning i ord och är övertygad om att han ser verkligheten.

    Fundamentalisten projicerar en bild. Och det är detta som folk associerar till när ordet ”troende” yppas.

    Ingen kommer någonsin att kunna bevisa andars existens, på det kollektiva planet. Och det sa jag tidigare också.

    Den enda möjligheten för dig att få klarhet, är för det första att fråga dig: Är du verkligen intresserad av att veta det? Verkligen, alltså? Och då måste du öppna dig för eventualiteten att du kan ha haft fel. Med detta påstår jag inte att jag har rätt, utan det är helt enkelt så här det fungerar. Det är bara så här man kan få nya insikter.

    Och för det andra att du konsulterar Terry själv för att se vad han går för. Men du måste då ha en ärlig inställning att veta, och inte bestämma dig för att du redan vet något.

    Tack själv för en bra dialog! 🙂

  165. Du redovisar en trosuppfattning och du kallar den för en icke-tro för du menar att den bygger på fakta, men vad som är ”fakta” eller inte är en individuell upplevelse. Jag har skrivit om detta med UPPLEVELSE tidigare, och du väljer att icke-tro på andra människors upplevelser vilket också är en TRO. För du TROR att människor inte har upplevelser av andlighet, du TROR att det bara handlar om hjärnan, men du VET inte. Och här gör du precis samma misstag som andra VoF:are – nämligen att du gör om din tro till vetskap.

    Terry Evans UPPLEVER att andarna pratar med honom. Det är, som jag redan har skrivit, att begå ett misstag när man påstår att människor söker sig till religion på grund av trygghet när vi diskuterar andliga upplevelser. En person som UPPLEVER andlighet, upplever fenomen som kallas för paranormala, har drabbas inte av dessa upplevelser på grund av ett sökande efter trygghet, utan det är helt enkelt något som HÄNDER vederbörande. Det är, återigen, ingen intellektuell konstruktion utan en HÄNDELSE. Precis som att det inte är en intellektuell konstruktion eller sökande efter trygghet att ens telefon ringer och man svarar.

  166. Och för den vars andliga telefon ringer och man svarar i den, så är detta FAKTA.

  167. Din icke-tro Mikael är också en tro. Du tror inte på att tomten finns, det är också en trosuppfattning att inte tro att något finns för du tror att tomten inte finns.

    Det finns de som UPPLEVER att andar pratar med dem och att denna upplevelse ligger utanför deras eget sinne, dessa människor kan skilja på vad som är fantasi och vad som kommer utifrån. Du vet INGENTING om dessa upplevelser eftersom du inte har haft sådana upplevelser. Så det enda du skriver i den här diskussionen är helt enkelt bara uttryck för din egen trosuppfattning och inget annat än din trosuppfattning, men eftersom du inte accepterar att din trosuppfattning är just en tro så kommer vi ingenstans.

    Du vägrar acceptera att det finns människor som har andliga upplevelser som för dem är fakta, som för dem innebär vetskap, och som för dem innehåller allt bevis som behövs för de har haft en sådan upplevelse. Du vill att människor bevisar sina personliga upplevelser för dig för annars tror du inte på att människor kan uppleva det som de gör, men personliga upplevelser är väldigt svårt att bevisa för andra särskilt när det gäller andar som inte är statiska utan dynamiska och därmed inte går att styra. Jag har skrivit om det tidigare i tråden varför traditionella vetenskapliga tester misslyckas och kommer fortsätta att misslyckas eftersom de bygger på det felaktiga antagandet att andar och andevärlden är statisk och kontrollerbar.

  168. Men John, som du säkert känner till och vet så har ju VoF smutskastat personer under lång tid, en smutskastning som har drabbat inte bara den som VoF personliga attackerar utan även den personens barn och familj. Det finns många tragiska berättelser kopplade till VoFs mobbningspris ”Årets förvillare”.

    När det gäller satirsajten ”Årets förvillare” så är detta just en satirsajt, det är en parodi på VoF och det sätt som VoF behandlar sina meningsmotståndare, det kallas för humor. En humor som dock bygger på en seriös undermening.

    Du smutskastar själv människor när du attackerar andra för att de har personliga upplevelser av paranormal natur, du smutskastar människor när du kallar andra för bedragare bara för att de berättar om sina personliga upplevelser och du kallar människor för bedragare bara för att du själv inte har haft sådana upplevelser som har hänt dem.

    Genom detta som skeptikerpodden gör, så smutskastas människor som i praktiken håller föredrag om sina personliga upplevelser och ni vrider tillbaks klockan till forna tiders häxjakter då människor med personliga upplevelser av en mångdimensionell verklighet också smutskastades.

    Med detta sagt vill jag säga att jag dock har en positiv uppfattning av din person och du är en fantastiskt bra underhållare, du är en trevlig människa John – men jag blir besviken på dig genom den attityd som visats i skeptikerpodden och de attacker som görs på människor bara för att de har andra upplevelser av världen och verkligheten än vad du har. Där faller du för mig, vilket jag tycker är jättetråkigt för du har många fina egenskaper.

  169. Men Mikael, det är inte mitt fel att andliga upplevelser händer människor. Det är inte mitt fel att helt vanliga och icke-religiösa människor plötsligt, som en blixt från en klar himmel, upplever att andarna pratar med dem. Finns många sådana fall, även bland de som uttalat sig som ateister och skeptiker och varit övertygade om att detta inte är möjligt, inte går, och dessa personer har ändå drabbats av en upplevelse av att andar pratat med dem och genom detta har de fått bevis för en mångdimensionell verklighet. Jag menar, när t o m trogna ateister och hårdknackade skeptiker har haft sådana upplevelser och därmed gjort avbön, ja då finns det något där som HÄNDER. Återigen, det är ingen intellektuell konstruktion utan en UPPLEVELSE som händer eller inte händer.

    Jag kan inte göra något åt detta, och nej det handlar inte om att skeptiker saknar kompetens. Det är inte en fråga om kompetens för att dessa upplevelser händer eller inte händer. Jag har inget svar på varför det händer vissa människor men inte alla människor, men jag tror det händer alla människor förr eller senare i något liv. Någonstans finns det en plan för detta, men jag har den inte, låt oss kalla det för Gud eller universums högre visdom. Jag säger så här – vi får en sådan upplevelse när det är dags, när det är menat så, och den upplevelsen kan komma till vem som helst oavsett tro!

  170. Men Mikael, där har du ju ditt grundproblem. Du TROR, du har trosuppfattningen, att den som har en upplevelse av andevärlden som existerande inte verkligen kan veta om detta är så eller inte. Där har du fel. För den som har denna UPPLEVELSE, kan också VETA om sin egen upplevelse. Och nej, det är inte som att flyga i en dröm. Den som har en upplevelse av andevärldens om existerande, den har en upplevelse som går utanför allt det som skeptiker ens kan föreställa sig eller likna. Du skriver utifrån en TRO om dessa upplevelser, men du har ingen susning alls (och jag säger du har en massa åsikter här om något du inte har en susning om…). Den som har en personlig upplevelse av andlighet, den personen VET om den upplevelsen och upplevelsen i sig är beviset för den andliga verklighetens existens, och den som har denna upplevelse VET att andarna inte sitter i huvudet som en felfunktion i hjärnan, utan är något faktiskt och reellt utanför hjärnan. Precis som att det är faktiskt och reellt att solen lyser och man blir varm av dess strålar, eller att man blir blöt när det regnar. Det är upplevelser av den kalibern vi snackar nu. Och vad du säger till den personen som står i regnet och blir genomvåt, det är typ ”huruvida det verkligen regnar eller inte är inget vi kan veta”… Men visst om vi har den inställning till livet så blir det ju att vi inte kan veta någonting alls egentligen och då finns det bara tro, då är TRO det enda som finns. Och då gäller det alla, även skeptiker.

  171. ”Du redovisar en trosuppfattning och du kallar den för en icke-tro för du menar att den bygger på fakta”
    Vilken trosuppfattning har jag redovisat? Att jag inte tror på andar eller tomten?
    Att inte tro på något, är ingen trosuppfattning.

    ” Jag har skrivit om detta med UPPLEVELSE tidigare, och du väljer att icke-tro på andra människors upplevelser vilket också är en TRO”
    Fel. Jag tror på andra människors upplevelser och att dom mycket väl kan kännas hur verkliga som helst för dom. Eller för mig. Men det gör det inte till vedertagen sanning för det.

    ”Och här gör du precis samma misstag som andra VoF:are – nämligen att du gör om din tro till vetskap.”
    Nej, eftersom jag inte inte har en aktiv tro så kan jag således heller inte göra det. Eller anklagas för att göra det. Ditt antagande bygger på ditt tidigare resonemang, att jag har en tro. Men det har jag inte. Hade jag trott på t.ex. Allah så hade jag haft en tro. Att jag INTE tror på Allah gör inte att jag därmed har en tro.

    Du har gjort det här misstaget så många gånger i tråden min vän. Du gör icke-saker till saker. Det är ett tankefel att tolka en passiv handling som en aktiv.

  172. ”Terry Evans UPPLEVER att andarna pratar med honom. Det är, som jag redan har skrivit, att begå ett misstag när man påstår att människor söker sig till religion på grund av trygghet när vi diskuterar andliga upplevelser.”
    Nej det är inte fel. Det är min uppfattning. Den behöver inte vara rätt men heller inte fel. Jag påstår inte att det är vedertagen sanning, det är min egna teori som jag tror på. Du däremot hävdar att det är fakta att det INTE är så.

    ”En person som UPPLEVER andlighet, upplever fenomen som kallas för paranormala, har drabbas inte av dessa upplevelser på grund av ett sökande efter trygghet, utan det är helt enkelt något som HÄNDER vederbörande”
    Här påstår du något igen som du omöjligt kan veta.

    Du får se över retoriken här för vi diskuterar samma sak om och om igen. Du säger att jag har bestämt hur saker och ting är, men det har jag inte. Samtidigt berättar du själv hur saker och ting är.

  173. ”Alltså, no offense men det känns hyfsat meningslöst att vi ens diskuterar. ”

    Det är givetvis så att det är meningslöst att vi diskuterar, eftersom du inte accepterar att människor har en personlig upplevelse som är vetskap och sanning för dem.

    ”Du tror liksom inte på andar. Du VET att dom finns.”

    Tack, äntligen börjar vi komma någonstans. Och samma är det för de som har en personlig upplevelse av andevärlden, den personen VET att andar finns och att den andliga världen är en verklighet.

    ”När en tro blir till fakta utan faktiskt underlag, då börjar det bli hal is.”

    Nej, därför att det faktiska underlaget är den personliga upplevelsen.
    Terry Evans har rätt att berätta om sin personliga upplevelse, och han har sagt om och om igen att det är just hans personliga upplevelse. Han har aldrig sagt att alla upplever andar, eller ens att andar måste vara en sanning för alla människor. Han har gång på gång uttryckt att alla får hitta sin egen sanning, hitta vad de själva vill tro på. Så vari ligger då problemet? Terry har aldrig sagt att andevärlden är en universiell sanning för alla, men han är öppen med att det är hans sanning och hans upplevelse.

    ”För helt plötsligt anser du att de som tror att andar INTE finns, också tillhör ett trosamfund.”

    En icke-tro är också en tro.

    ”Det blir en väldigt underligt resonemang.”

    Det är ett underligt resonemang att kalla logiken och rationalismen i att en icke-tro också är en tro, för ”underligt resonemang”.

    ”Då kan du kategorisera alla som inte tror på gud. Alla som inte tror på tomten. Alla som inte tror på något som just du tror på. Dom tycker du tillhör en annan tro.”

    Ja, de har en annan tro absolut.

    ”Det är liksom inte så det ligger till.”

    Enligt din trosuppfattning ligger det inte till så.

    ”Vetenskapen är inte en tro.”

    Vetenskapen är en tro som man kan välja att tro på eller inte. Vetenskapen är en intellektuell konstruktion som människor har hittat på.

    ”Det är inte en aktiv handling.”

    Att tro på vetenskapen är ett aktivt ställningstagande.

    ”Jag, som är en av de som du kallar skeptiker, går liksom inte om kring och aktivt tror på något.”

    Du tror uppenbarligen på vetenskapen, du har tydligt tagit ställning för det du kallar vetenskap. Det är ju då ett aktivt val som påverkar din dagliga världsbild.

    ”Men ändå tillhör jag ett slags trosamfund enligt dig för att jag INTE tror på något.”

    Du tror på vetenskapen och därmed tillhör du ett trossamfund.

    ”Det icke-tänket funkar liksom inte att ha och praktisera i en verklighet med några som helst ramar.”

    Det fungerar tydligen bra för dig.

    ”Jag VET att det sitter en osynlig randig elefant bredvid mig just nu. Jag vet det eftersom jag KÄNNER det i hela kroppen.”

    Om du vet att det sitter en randig elefant bredvid dig, så antar jag att den inte är osynlig för dig, och jag respekterar din upplevelse. Jag har inte upplevt randiga elefanter, däremot upplever jag mina totemdjur och de är två enhörningar. Om du har en randig elefant som totemdjur så respekterar jag den upplevelsen. Varför skulle jag känna av dina totemdjur? De är ju personliga och bara för dig! Ens personliga totemdjur visas för en själv. I sällsynta fall kan de visa sig för andra, men det är de själva som gör det, som avgör om de ska göra det eller inte. Inget varken du eller jag kan påverka. Totemdjuren väljer själva.

    Och jag kan absolut tro att du har den upplevelsen du har av ditt totemdjur även om jag personligen inte upplever ditt totemdjur.

    ”Jag respekterar din andetro. Jag respekterar även de som tror på Loch Ness eller sjöodjuret. Jag respekterar de som tror på buddha.”

    De som kallar Terry Evans för bedragare respekterar inte hans personliga upplevelse av andeverkligheten, och de respekterar inte heller de personer som frivilligt väljer att söka upp Terry Evans för de vill lyssna på hans personliga upplevelse av andevärlden.

    ”Vetenskapen är liksom ingen enhetlig grupp som tror på detta, detta och detta.”

    Vetenskapen är ingen enhetlig grupp alls. Olika vetenskapsmän anser olika saker. Du säger huvudvärkspiller är bevisat, jag skrattar åt det. För du visar bara din ignorans här. Vetenskapen handlar om sannolikheter, inte om fakta. Och vetenskapen ändrar sig genom historien. Att något är ”bevisat” innebär inte att det är fakta, eftersom bevis handlar om sannolikheter som man tror på eller inte tror på och så kan man göra ny bevisföring som visar det motsatta. Se på den s k ”evidensbaserade” medicinen, läs gärna ”Medicinsk motbok” som tar upp bluffen med ”evidensbaserad” medicin.

    ”Jag kommer alltid motarbeta de som vill göra en tro till fakta innan det är grundat.”

    Du motarbetar människors personliga upplevelser, och därmed kommer du alltid att förlora eftersom människor alltid kommer att ha personliga upplevelser av andlighet oavsett vad du anser eller inte anser.

    ”För den dagen mitt barn kommer hem från skolan och har lärt sig att andar, gud, sjöodjuret, tomten, big foot eller liknande de facto finns, då kommer jag bli mycket upprörd.”

    Dessa finns för de som upplever den, dessa är fakta för de som upplever dem.
    Det går absolut att uppröra sig över att skolan bygger sin verksamhet på en viss vetenskapssyn, och en väldigt begränsande sådan som inte tar hänsyn till att vetenskap handlar om sannolikheter och inte om fakta. Men det får skolbarn inte lära sig. Den svenska skolan lurar barnen i en falsk världsuppfattning och det kan man absolut uppröras över som förälder.

    ”Jag skulle vilja be dig att titta dig om i världen och ta en titt på vad som händer när tro helt plötsligt blir fakta för människor och de börjar hitta på ramar för hur de ska leva, hur andra ska leva och vilka andra som har fel tro. ”

    Titta dig då omkring i detta samhälle och lägg märke till den krigföring som skeptikerna för, lägg märke till alla dessa människor som mår dåligt för att de kritiseras för att personliga upplevelser av andlighet har hänt dem, lägg märke till alla dessa människor som hånas och attackeras för att de har personliga upplevelser. Det är tydligen det samhälle du vill leva i, ett samhälle där man förföljer människor på grund av sina personliga upplevelser skull. Se bara på hur Terry Evans förföljs, och allt bara för att han delar med sig av sina personliga upplevelser och det som han uppfattar som sant.

    Det motstånd du visar mot andra människors personliga upplevelser, det är krigföring.

    ”Jag kommer alltid respektera din tro och låta den ha plats i mitt samhälle.”

    Men det gör du inte när du försvarar VoFs behandling av Terry Evans!

    ”Men när du kommer och påstår att det är en sanning utan någon faktiskt grund utom dina egna upplevelser, så kommer jag alltid motarbeta det samhället. Och det gör inte mig till en mobbare eller något annat än en humanist.”

    Fel, för när du motarbetar andra människor på grund av sina upplevelsers skull, så säger du att dessa människor är fel därför att de har fel upplevelser av världen, och det är då du bidrar till ett samhälle i våld och krig istället för ett fredligt samhälle.

    Du motarbetar människors rätt till sina personliga upplevelser, och människors rätt att uppleva det som de gör, människors rätt att uttrycka sina personliga upplevelser för andra och uttrycka för andra den sanning som de upplever.

    Terry Evans uttrycker att han personliga upplevelser av andlighet, han uttrycker sin personliga sanning, och se på det krig som VoF har startat mot honom för detta. Det är det samhälle du vill ha, men jag vill inte ha det kriget. Jag vill ha ett samhälle där man kan få uttrycka sin personliga upplevelse av verkligheten utan att bli kallad för bedragare, kvacksalvare eller bluff. När vi får det samhället, då får vi fred. Men så länge skeptiker motarbetar människors personliga upplevelser och kallar människor för bedragare för att de uttrycker sin personliga upplevelse, då får vi krig och det är ni skeptiker som står för kriget.

    Och det är ett krig som vi har haft nog av. Det räckte med häxförföljelserna som var för så länge sedan.

  174. Jag förstår att du tycker det är helt okej att anklaga andra människor för att vara en bluff bara för att man inte delar den personens upplevelser, och därmed så är du för krig och emot fred. Att kalla människor för bluff bara för att man ogillar andras personliga upplevelser, det blir ett hätskt angrepp, det blir en attack och därigenom kommer kriget. Kriget som skeptikerna för mot personer som upplever en andeverklighet, kriget som skeptikerna för mot personer som andarna har valt att tala med. Återigen, det är inte Terry Evans fel att andarna har valt att prata med honom, ändå är det Terry som Sturmark attackerar personligen och smädar med sin hätskhet. Sturmark sårar Terry för något som Terry själv inte har valt, för det är andarna som valde Terry. Det vore mer hederligt av Sturmark att klaga på andarna istället för att klaga på deras tolk som andarna har anställt.

    Ni skeptiker gör människor illa med era attacker, och ni försöker skada människor som inte kan hjälpa att andevärlden har öppnats för dem och kommunicerar med dem. Ni försöker uttrycka att det är fel att människor upplever andevärlden, och ni vill mobba människor som upplever den verkligheten.

    Härigenom önskar ni skapa ett elitsamhälle där bara människor som inte upplever andlighet får plats, och den som upplever en andevärlden ska vara utanför. Det är ett skrämmande samhälle.

  175. Ok isåfall uppfattade jag dig angående Terry.

    En snabb upplysning bara, tro mig jag försöker inte påtvinga någon min livsåskådning. Jag bor i multikulturella Malmö och har aldrig någonsin haft problem med vare sig den ena trosuppfattningen eller den andra. Så länge den inte utageras på ett skadligt sätt för andra.

    Du undrar du säkert, tycker jag att mediumrörelsen är skadlig för andra? Jag tycker ja och nej. Jag har ingen grundtanke om någon (nite heller Terry) att dom vill någon annan något illa. Terry skänker dessutom säkert, som jag redan skrivit, glädje till många därute. Men för mig är andetro bara en tro och det jag är emot är när den framställs som en vedertagen sanning.

    Varför är det farligt tycker jag undrar du kanske? Jo, för andetron i många fall vänder sig till och drar till sig människor som bär på en sorg. Och eftersom andetro för mig just bara är en tro, så anser inte jag att man kan ha ett samhälle där man botar folks sorg med eventuella sockerpiller. Jag vill inte hamna i ett samhälle där min cancersjuka moster griper efter halmstrån och går och köper välsignat vatten från någon präst. Eller någon dryck med en magisk ört, fast med ej dokumenterad effekt.

    Jag är säker på att du förstår mitt resonemang Perra, även om du inte håller med.

    Till din fråga:
    ”Den enda möjligheten för dig att få klarhet, är för det första att fråga dig: Är du verkligen intresserad av att veta det? Verkligen, alltså? Och då måste du öppna dig för eventualiteten att du kan ha haft fel. Med detta påstår jag inte att jag har rätt, utan det är helt enkelt så här det fungerar. Det är bara så här man kan få nya insikter.”

    Det är ganska segt att behöva sitta och bevisa min öppenhet här. Jag har redan skrivt i tråden om hur sökande jag varit förr. Ruben (tror jag) frågade igen om jag kunde bevisa det. Alltså kom igen, har detta ens med mig att göra? Eller min öppenhet? Det blir lite som när konservativa präster säger till de som ber utan resultat, att dom inte har den rätta tron.

    Men ja, Perra. Jag är öppen. Skulle jag få en upplevelse som jag antar att du fått, så skulle jag säkert oxå bli troende. Men jag kan lova dig en sak, och det är att hur troende jag än någonsin kommer bli och hur stark den sanningen ändå är personligen för mig, så kommer jag aldrig försöka yttra den som fakta för andra. Eller begära att den skulle få stå som en vedertagen sanning i samhället. För då skulle jag i samma stund nedvärdera andra människors tro, att den inte var sann på riktigt.

    Det blir lite som när fotbollsspelare tackar gud efter matchen. Som om att gud skulle heja mer på ena laget. Eller när folk tror att dom har en skyddsängel. Och att samtidigt alla döende barn i världen inte har det. Det är en enormt egoistiskt tankesätt att föra.

    Och angående Terry… om jag nu verkligen tror på att morfar sitter på ett moln, så behöver jag inte gå till Terry för att få det bekräftat. Eller någon annan.

  176. Helt fel. En icke-tro är inte en tro. Det finns oändligt med saker som jag inte tror. Det gör inte mig till innehavare av oändligt många trosuppfattningar. Du får försöka se detta för det är ett solklart tankefel och helt omöjligt att ha som bas i en diskussion om något vad det än må vara.

    ”Det finns de som UPPLEVER att andar pratar med dem och att denna upplevelse ligger utanför deras eget sinne, dessa människor kan skilja på vad som är fantasi och vad som kommer utifrån. Du vet INGENTING om dessa upplevelser eftersom du inte har haft sådana upplevelser”
    Hur vet du att jag inte haft det?

    ”Så det enda du skriver i den här diskussionen är helt enkelt bara uttryck för din egen trosuppfattning och inget annat än din trosuppfattning, men eftersom du inte accepterar att din trosuppfattning är just en tro så kommer vi ingenstans.”
    Nej, jag har ingen trosuppfattning.

    ”Du vägrar acceptera att det finns människor som har andliga upplevelser som för dem är fakta, som för dem innebär vetskap, och som för dem innehåller allt bevis som behövs för de har haft en sådan upplevelse.”
    Nej, det accepterar jag gott och väl. Men vi kan inte bygga ett samhälle på personliga trosuppfattningar. Det slutar i krig i många fall.

    ” Du vill att människor bevisar sina personliga upplevelser för dig för annars tror du inte på att människor kan uppleva det som de gör, men personliga upplevelser är väldigt svårt att bevisa för andra särskilt när det gäller andar som inte är statiska utan dynamiska och därmed inte går att styra”
    Nej. Jag vill att det ska bevisas för att gälla som en vedertagen sanning. Det är stor skillnad.

    Det är så roligt för jag är övertygad om att du resonerar precis likadant själv. Om 100 personer skulle påstå att sniglar var kanon för deras hörselproblem. Men det gick inte att bevisa på något sätt. Men 100% sanning i deras värld. Skulle du då acceptera att det såldes på burk i butik som medicin? Som att det vore en vedertagen sanning. Nej det tror jag inte du skulle. Och samma sak är det med det här, för oss icke-troende. För du är icke-troende vad gäller sniglar som medicin till hörselskador.

    Är du då en aktivit troende för att du inte tror på sniglar som medicin?

    ”Jag har skrivit om det tidigare i tråden varför traditionella vetenskapliga tester misslyckas och kommer fortsätta att misslyckas eftersom de bygger på det felaktiga antagandet att andar och andevärlden är statisk och kontrollerbar.”
    Det må så vara. Men låt då bli att försöka testa den om och om igen som om att det kommer funka till slut. Om det nu ändå inte går.

  177. Jag upplevde idag att det var någon som var bakom mig. Men när jag tittade så var det ingen där.

    Var det någon där ändå? Men din retorik så antar jag att svaret är ja. Eftersom ”det är ingen intellektuell konstruktion utan en UPPLEVELSE som händer eller inte händer.”

  178. Problemet är att du varken accepterar eller förstår att vetenskap och det du kallar för ”fakta” också handlar om tro. Du pratar om fakta och evidens, men evidens finns det många olika åsikter om. Vetenskapen är inte homogen, utan den är heterogen. Detta innebär att det finns många olika trosuppfattningar inom vetenskapen, det finns många olika åsikter, så ett samhälle baserat på vetenskap är ett samhälle baserat på en viss trosuppfattning – eller i själva verket, på en viss riktning inom den trosuppfattningen. Vetenskap behandlar sannolikheter, och vad som är sannolikt eller inte är upp till varje person att själv göra sin bedömning. Inom vetenskapen finns ett ständigt bevisande och motbevisande, och grejjen är – att det som svenska skolan lär ut, inte är något som alla vetenskapare är överens om. I den svenska skolan lär man ut den trosuppfattning som för tillfället är mest populär, eller den trosuppfattning som vissa har bestämt ska läras ut, men den är inte fakta i betydelsen inte kan ifrågasättas och att det inte finns fakta som visar på något annat, för det finns det.

    Vad Terry Evans gör, det är att han uttrycker sina personliga upplevelser som sina personliga upplevelser, att det han uppfattar som sanning är vad han uppfattar. Han har, återigen, aldrig sagt att hans sanning är universiell.

    Sturmark klagar alltså på Terry för att Terry uttrycker sin personliga upplevelse av verkligheten som just en personlig upplevelse av verkligheten. Sturmark klagar på Terry för att Terry säger att var och en får hitta sin sanning.

    Enligt Sturmark finns det bara en sanning och det är Sturmarks. Enligt Terry finns det många sanningar, och det är upp till varje person att hitta sin egen. Rätten för varje person att hitta sin egen sanning, försvarar Terry. Den rätten kritiseras av Sturmark. Det är vad diskussionen mellan Sturmark och Terry egentligen handlar om. Och jag vill då rakt inte leva i ett samhälle där bara en sanning accepteras, ett samhälle där det ska accepteras att man förföljer människor som har andra personliga upplevelser än den som staten tillåter.

    Sturmark försöker förmedla att människor som har personliga upplevelser, är sämre människor än de som inte har sådana upplevelser. Terry säger inte något sådant, Vissa människor har upplevelser av andlighet, vissa har det inte. Varför räcker det inte att det är så, varför måste de som inte har dessa upplevelser ständigt förfölja de som har det?

    Hur ska vi kunna skapa ett fredligt samhälle när människor blir förföljda på grund av sina personliga upplevelser skull?

  179. Det du ständigt missar Mikael, det som du ständigt blandar ihop, det är att vetenskap är en universiell sanning och fakta. Du har missat att vetenskap är en intellektuell konstruktion påhittad av människor, som handlar om sannolikheter. Vetenskapen VET egentligen ingenting alls. Utan allt handlar om vad som är mer eller mindre sannolikt och vad som är mest populärt att tro på inom vetenskapen är i ständig förändring.

    Du kritiserar att andevärlden inte förändras, men varför skulle detta vara Terry Evans fel? Det är inte han som har skapat den. Han förmedlar bara sin upplevelse, det som han ärligt och sant upplever. Och många som kommer till Terry och lyssnar på honom, upplever att de får evidens för att det Terry säger också är en del av deras verklighet, en sanning och fakta för dem.

    Personliga upplevelser, personlig sanning och personliga fakta – det finns i varje människas verklighet och detta är något vi bör kunna respektera och acceptera om vi ska kunna skapa ett fredligt samhälle. Och då fungerar det inte att Sturmark kallar människor för ”bluff” bara för att de upplever verkligheten på ett annat sätt än Sturmark personligen gör.

    Det som är sant och verkligt, det är inte våra tankar om verkligheten – utan det är vår upplevelse av verkligheten. Vår upplevelse formar vår verklighet, och varje människa har sin egen perceptionsvärld, även om vissa perceptionsvärldar kan likna varandra väldigt mycket.

    Våra tankar är historier, berättelser – de går inte att lita på. Det är upplevelsen av verkligheten vi kan lita på, detta är faktan. Och den som står i regnet och blir blöt, för den personen är det fakta att den personen just står i regnet och blir blöt, den personen har fått de evidens för den upplevelsen som den personen anser är tillräcklig för att den personen ska kunna säga just att han stod i regnet och blev blöt.

    Men den som inte har upplevt regnet, den tror inte på det utan kalla den personen för ”bluff”. Och det är inte snällt att attackera människor för deras personliga upplevelsers skull.

  180. ”Du TROR, du har trosuppfattningen, att den som har en upplevelse av andevärlden som existerande inte verkligen kan veta om detta är så eller inte. Där har du fel”

    Aha så jag tror, men du vet? Och ändå säger du att jag är den som påstår att jag vet. Mycket märkligt cirkelresonemang.

    ”Och nej, det är inte som att flyga i en dröm. Den som har en upplevelse av andevärldens om existerande, den har en upplevelse som går utanför allt det som skeptiker ens kan föreställa sig eller likna”
    Och med det utgår du från att jag aldrig haft en ”andlig upplevelse”.

    Alltså du får höja nivån här lite. Bemöt det jag skriver istället för att komma med massa lösa antaganden och dubbelmoral. Kom med argument grundade på fakta och skippa dina antaganden om mig och min person.

    Har du sett mig någonstans i tråden sitta och vifta bort det någon säger med att det bara är för den är personen är si eller så??

    Hur kan du någonsin veta om jag haft en andlig upplevelse? Och vad jag har gjort med den? Hur jag tolkat den?

    Höj nivån tack annars kan vi skippa dialogen. Jag lägger ner för mkt tid redan som jag gör här och lägger isåfall hellre den tiden på de som verkligen vill föra en riktig dialog som Perra.

  181. Mikael, vi lever i ett trosbaserat samhälle – ett samhälle baserat på särskilda troslinjer inom den trosuppfattning som kallas för ”vetenskap”, och de som bekänner sig till denna trosuppfattning anser sig allt för uppenbart ha monopol på sanningen för de menar att det som just de tror, är det som är sant medan det som andra tror, det är tro. Genom detta skapas konflikt och krig. Jag ser heller ingen väg till samförstånd eftersom de troende på ”vetenskap” hävdar att deras sanning är universiell, vilket gör att de skiljer sig åt från andra troende – exempelvis Terry Evans – som säger att sanningen är individuell.

    Exempel på denna trosuppfattning på ”vetenskap” är det svenska samhällets tro på vaccinering. När det gäller vaccination så finns det många olika åsikter, som är baserade på evidens. Både de som är för vaccination och de som är motståndare, menar att de har evidens för sin åsikt. De som är för vaccination menar att det finns evidens för att vaccination hjälper och de hänvisar till detta, de som är emot vaccination hänvisar till evidens som visar att vaccination är en bluff som skadar människors liv istället för räddar liv.

    I slutnden handlar vetenskap alltid om vad som är sannolikt eller inte, och vad som är sannolikt eller inte bestäms oftast av ekonomiska intressen i vårt land. Trosuppfattning att vaccin hjälper, backas upp ekonomiskt av de företag som tjänar hundratals miljoner, ja miljarder, på att denna trosuppfattning gäller i samhället. De har investerat mycket i den trosuppfattningen, en trosuppfattning som understödjs genom olika former av propaganda och ett socialt tryck.

    Det finns mängder med evidens för att alternativa behandlingar fungerar, det finns evidens för att alternativt synsätt på kroppen fungerar – men eftersom de som för fram denna evidens inte har lika stora ekonomiska resurser som de som för fram trosuppfattningen att skolmedicinen fungerar, så är det trosuppfattningen på skolmedicinens evidens som råder. Detta handlar alltså inte om kvaliteten på evidensen, utan det handlar om ekonomisk vinning och politik.

    Vad som anses sannolikt eller inte inom vetenskapen, styrs alltså inte av ”fakta” eller ”universiella sanningar”, utan av ekonomiska intressen och politik. Vi har därför ett samhälle byggt på ekonomiska intressen och makt intressen, och detta påverkar synsättet på vetenskapens sannolikheter.

    Jag är för ett samhälle baserat på människors inre äkta känsla och hjärta, där man använder sitt hjärta för att hjälpa sina medmänniskor. Det är tragiskt när dessa människor ska attackeras och hängas ut bara för att dessa människors personliga upplevelser strider mot den trosuppfattning som starka ekonomiska resurser i samhället har investerat kraftfullt i.

  182. Detta är en sida skapad med designverktyget WordPress, i detta finns flera färdiga mallar och hjälpfunktioner och filter. Jag tror att Torbjörn justerar dessa efter bästa förmåga, men om något fastnar i WordPress inbyggda funktioner tror jag inte det är Torbjörns fel.

  183. Det du missar Mikael, det är att Fredrik talar om *personliga upplevelser* som innebär vetskap, fakta och sanning för den som upplever det. Där är det inte frågan om tro. Och det är bara hånfullt när en människa som har stått i regnet och blivit blöt får höra ”det regnade inte, du bara bluffar, du är en kvacksalvare, det du upplevde hände inget, du bara ljuger”. Skeptikerna förutsätter alltid att andra människor ljuger, de ser en lögnare i varje person de möter. Det kallar jag för en pessimistisk världsuppfattning.

    Den som har en personlig upplevelse av en andlig verklighet, den personen vet och den personen kan skilja på det som är fantasi och det som är verklighet. Det är inte den personens fel att personliga upplevelser inte enkelt kan överföras till andra, men ändå går Sturmark & Co på som ett ånglok och attackerar personer som berättar om sina personliga upplevelser av andlighet. Sturmark & Co är därför ett hån mot yttrandefriheten, när de kritiserar att Terry Evans med flera yttrar sig om sina personliga upplevelser för andra, ja t o m hyr en lokal och berättar om sina personliga upplevelser för många människor på en och samma gång. Ja, det är ju så fruktansvärt att berätta om personliga upplevelser, det är ju ett kraftfullt brott som blir begånget…

    Men det är inte Terry Evans fel att andliga upplevelser händer honom, lika lite som det är en mörkhyads fel att han är mörkhyad, eller att en grönögd person har just gröna ögon.

  184. ”Vilken trosuppfattning har jag redovisat? Att jag inte tror på andar eller tomten?
    Att inte tro på något, är ingen trosuppfattning.”

    Ok, då tror du heller inte på vetenskapen utan du tror på ingenting. Men du har ju själv skrivit tidigare texter där du har visat att du vill ha ett samhälle byggt på vetenskap, så då innebär ju det rimligtvis att du tror på vetenskapen och då har du trosuppfattningen ”vetenskap”.

    ”Fel. Jag tror på andra människors upplevelser och att dom mycket väl kan kännas hur verkliga som helst för dom. Eller för mig. Men det gör det inte till vedertagen sanning för det.”

    Det finns inga universiella vedertagna sanningar, det är olika för olika människor vad som är vedertaget eller inte. Det är det som du har missat när framhärdar med att det finns vissa sanningar som gäller för alla.

    ”Nej, eftersom jag inte inte har en aktiv tro så kan jag således heller inte göra det.”

    Du har en aktiv tro på vetenskapen.

    ”Du har gjort det här misstaget så många gånger i tråden min vän. Du gör icke-saker till saker. Det är ett tankefel att tolka en passiv handling som en aktiv.”

    Nu gör du ett misstag igen som du har gjort så många gånger förr i den här tråden min vän, nämligen att du förnekar ditt aktiva ställningstagande för vetenskap som en tro.

  185. ”Nej det är inte fel. Det är min uppfattning.”

    Det må vara din uppfattning, men den är inte rätt för den som upplever. Det jag hävdar är at den som upplever har fakta om sin egen upplevelse och är den enda som kan ha fakta om sin egen upplevelse för det är den som upplever det. Det är den som upplever som har tolkningsrätten för sin upplevelse eftersom det är den som har den upplevelsen.

    Och när en person säger att det är en upplevelse att uppleva andlighet, och inte en intellektuell konstruktion, för att den personen kan skilja mellan intellektuella konstruktioner och en upplevelse som verkligen HÄNDER, då har den personen rätt och bistår med fakta för sin upplevelse eftersom det är just den personen som upplever som kan göra detta.

    Men du hävdar att andra människors upplevelser inte är upplevelser, utan är tankemässiga konstruktioner baserat på ett sökande efter trygghet. Därigenom respekterar du inte människors personliga upplevelser.

  186. Mikael, det jag gör är att jag läser dina inlägg. Dina inlägg baserar sig på din världsbild och din personliga åsikt, det du framför här är ju dina personliga åsikter. Om du tycker att din personliga åsikt är irrelevant så innebär det automatiskt att dina inlägg är irrelevanta eftersom dina inlägg är din personliga åsikt. Eller menar du att du skriver någon annans åsikter i dina inlägg att dina inlägg är inte vad du tycker utan vad någon annan tycker? Ja, då är det ju ännu mindre relevant att läsa dina inlägg om du inte ens står för det du tycker.

  187. Ojoj, det där är ju helt fel det du skriver Mikael.

    Din tro på vetenskapen är en trosuppfattning. En icke-tro är också en tro. Det är dags nu att du ser detta, för det du skriver är ett solklart tankefel och helt omöjligt att ha som bas i en diskussion om något vad det än må vara.

    ”Hur vet du att jag inte haft det?”

    Eftersom du skriver att upplevelserna kommer av ett sökande efter trygghet, så är det evidens för att du inte har haft sådana andliga upplevelser där man vet att det man upplever inte är en intellektuell konstruktion eller fantasi utan en verklig och sann och äkta upplevelse av en faktiskt andlig verklighet. Om du hade haft en upplevelse av den andliga verkligheten på det sätt som Terry Evans har, där du hade fått evidens och bevis för dess existens, där du hade upplevt det som en verklighet omkring dig istället för som tankar inuti dig, då hade den upplevelsen varit evidens för dig och då hade vi inte haft den här diskussionen. Så dina egna inlägg visar att du inte har haft en sådan upplevelse.

    ”Nej, jag har ingen trosuppfattning.”

    Och det är din vägran att se att du har en trosuppfattning, som gör att vi inte kommer någonstans. Din tro på vetenskapen är också en tro.

    ”Nej, det accepterar jag gott och väl. Men vi kan inte bygga ett samhälle på personliga trosuppfattningar. Det slutar i krig i många fall.”

    Det som slutar i krig är skeptiker som krigar mot personer som har personliga upplevelser, som Sturmark krigar mot Terry Evans.

    ”Nej. Jag vill att det ska bevisas för att gälla som en vedertagen sanning. Det är stor skillnad.”

    Det finns inga vedertagna sanningar, det finns bara personliga sanningar som har olika mängder av anhängare.

  188. Hej Mikael

    Tack. Jag tror dig (utan att vara troende).
    Man skulle kunna införa en textruta (varningstext?) i början av varje Det Okända-avsnitt: ”Detta program ställer inga anspråk på vare sig vetenskaplig sanning eller religiös övertygelse, och ska ses helt och hållet på tittarens eget ansvar”. Något i den stilen. Eller? Det vore helt OK med mig.

    Om Gud finns, anser jag, så gav han oss fri vilja. Det betyder att ingen verklighet ska tvingas på någon annan. Samtidigt slår det åt andra hållet också. Sturmarkeriet gör helt klart för oss att en kontroll behövs av allt som saknar vetenskaplig relevans. Vilket öppnar för en del ytterst obehagliga konsekvenser. Och detta är en global trend, som jag tror emanerar från Richard Dawkins och hans bok ”The God Delusion”.
    Och vad som sker är att man brutalt projicerar den här DOGMATISKA religiösa bilden på sådant som inte är dogmatiskt religiöst. Terry Evans’ verksamhet är inte religiös, och han gör inga sådana uttalanden.

    Men jag känner den nervositet som griper många, när de inte får projicera den bilden. För det utmanar individen: Vad är det som är verkligt? Och vem och vad är egentligen jag?

    Men det kanske är nästa steg i vår utveckling? I vilket fall måste sanningen segra.

    Ang. de här tibetanska munkarna och deras samarbete med vetenskap, så tror jag det tog fart i samband med en radda böcker som gavs ut på 80-talet av Fritjof Capra, Paul Davies mfl, du vet ”Gud och den nya Fysiken”, och de här. Där kom det fram att de nya rönen inom fysiken på det subjektiva området, hade varit ”kända av buddhistmunkar i tusentals år”.
    Jag tycker det är otroligt speciellt att se den här djupa respekten de har för varandra, och den optimistiska ton på vilken resonemanget förs. Vi ska också ha klart för oss, att mellan dessa vetenskapsmän och de här munkarna existerar inte den här så djupt infekterade konflikten mellan religion och vetenskap, som kommer från Romerska Katolska Kyrkan. Eller helt enkelt romarriket.

    Vad skulle vetenskapen ha varit, tror du, om inte den här konflikten hade funnits?

    Jag undviker att ta ställning i denna konflikt. Jag ser istället en tredje väg, där bägge de här sidorna kan ha fel, eller att de bägge har en ofullständig bild av verkligheten. Se den här youtuben med Kim Michaels jag la in här nere (The ongoing revolution in consciousness). Jag lovar dig att den är sevärd.

  189. ”Och det är inte så att jag ”tror” på livet.”

    Du upplever livet omkring dig och därför tror du att livet finns, det är sanning för dig. Terry Evans upplever den andliga verkligheten omkring sig och tror att den finns, det är sanning för honom.

    ”Det är mer att jag får anstränga mig för att sluta hitta på och leta upp tecken på att livet ska innehålla mer än det jordliga.”

    Terry Evans letar inte upp tecken på att livet innehåller mer än det jordliga, han har kontaktats av andarna, det är en upplevelse som har HÄNT honom. Det finns personer som plötsligt trillar ner i havet och då tror på att havet existerar, för de råkade snubbla och falla i det. Då händer det att de blir blöta. Andevärlden har HÄNT Terry Evans, det är återigen ingen intellektuell konstruktion!

    ”Vetenskapen” har funnits sen första homosapiens plockade upp en påk och kom på att han/hon kunde använda den till att klubba ihjäl ett djur. Det var i sig ett vetenskapligt framsteg utan att begreppet eller medvetandet kring det ens fanns.”

    Med den definitionen av vetenskap så blir även det vetenskap att den andliga verkligheten finns, eftersom det finns människor som en dag upptäckte att den fanns där och att man kunde kommunicera med den.

    Nej min vän, vetenskap är en ideologi och ett tankesätt som har uppfunnits av människan, som har definierats av människan, och därigenom ligger också dess begränsning vilket gör den till underordnad människan. Människan upplever mer än vetenskapen räcker till för.

    ”Och vi kan säkerställa att andar finns lika lite som att tomten finns. Eller att vi egentligen är ödlor. Men det är fritt fram att tro det.”

    Den som träffas av upplevelsen att andar finns, kan säkerställa att de finns för just den personen, det är fakta för den som upplever det.

    Detta samhälle lär barnen i skolan inte fakta utan de sannolikheter som ekonomiska intressen och makt har bestämt (det har jag skrivit i ett annat inlägg i tråden), barnen får lära sig i skolan intellektuella konstruktioner och människors personliga upplevelser förnekas.

    Vi har alltså en selektiv skola som bygger på en viss trosuppfattning, en trosuppfattning som utmålas som fakta och sanning och andra trosuppfattningar utmålas som trosuppfattning. Du ser uppenbarligen inte fara med detta.

    Våra barn lärs en illusion, istället för att upptäcka inom sig vad som är sant så blir de programmerade. Det är skrämmande.

    ”Jag tror ingenting.”

    Du tycks tro på vetenskapen, men ok du tror inte på vetenskapen heller.

  190. John, är det rätt av dig att kritisera det som skrivs i den här tråden om skeptiker när du har mobbat medium i din Skeptikerpodd? Varför inte se hur du själv har betett dig i ditt eget mobbarprogram?

  191. Men Mikael, jag är skeptisk mot skeptikernas tester. De är konstruerade för att sätta dit människor. Skeptikerna lurar medium och det finns medium som går på det. Men det är ju inte mediums fel att man lurar dem.

    När det gäller fakta och sanning, så är ett mediums upplevelse en fakta och sanning för mediet – för det är vad mediet upplever. Det är en personlig sanning och personlig fakta. Jag hänvisar återigen till det som Terry säger och har sagt i olika sammanhang, nämligen att varje person har sin egen upplevelse. Han har aldrig försökt göra sin personliga upplevelse till en universiell sanning, så varför ska han då kritiseras med en kritik som utgår från en idé om att han skulle ha gjort detta? Kritiken mot Terry är konstruerad och bygger på fiction.

    Terry säger att det han upplever är vad han personligen upplever, och att varje person får hitta sin egen sanning och tro på vad de vill. Detta gör att Sturmark kallar Terry för bluff.

    Jag har sagt det förr och jag säger det igen – Terry har aldrig utmålat sin personliga upplevelse som en universiell sanning så varför ska han kritiseras för att ha gjort det när han inte har gjort det? Han utmålar sin personliga upplevelse som sin personliga upplevelse av verkligheten. Punkt.

  192. Terry har inte yttrat sina personliga upplevelser som en vedertagen sanning, han har yttrat sina personliga upplevelser som sina personliga upplevelser, som något han upplever som sant och verkligt för honom själv. Du kritiserar Terry för något som han inte har gjort.

    Och jag gör samma sak, jag har personliga upplevelser som är sanning för mig. Jag kallar inte min personliga sanning för vedertagen sanning, det är bara skeptiker som håller på med sådan idioti. Men det jag upplever som sant är fakta för mig. Jag har rätt att berätta om mina personliga upplevelser för andra, och Terry har rätt att berätta om sina personliga upplevelser för andra. Han har tydligt och klart sagt många gånger att alla får ha sin personliga upplevelse och hitta sin egen sanning, faktum är att han uppmanar, ja uppmuntrar, människor att hitta sin egen sanning, och lita på sina egna känslor.

    Tänk om vi hade en skola som kunde uppmuntra våra barn till detta istället för att mata dem med en programmering bestämd av ekonomiska intressen och politiskt maktspel som ska avgöra vad som är sannolikt eller inte och då blir den världsbild som prånglas ut i svenska skolor som ”fakta”, fast det bara är en trosuppfattning det också.

    Du lever i en myt av den vedertagna sanningen.

    Skolmedicinens ”evidens” har brister, läs gärna ”Medicinsk motbok” och få upp ögonen för det fusk som vi betalar med våra skattepengar till bluffmediciner. Det finns olika uppfattningar även om detta, ja uppfattningar.

    Välkommen till världen utan universiell sanning, en relativ värld av sannolikheter där vi väljer vår egen sanning och jag menar att den världen är den verkliga världen. Den där trygga världen med fastlagda sanningar som du tycks leva i, ja det är just ditt intellektuella sökande efter trygghet och något gripbart och jag menar att det är just en illusion.

    Människor söker sig till Terry för att ta del av hans personliga upplevelser, och många människor upplever sig som hjälpta av detta, att de får stöd för sin egen upplevelse genom Terrys upplevelse. Terry förmedlar det andarna säger, han fyller en viktig funktion, han har kontaktats av andar för att andarna vill kommunicera. Intentionen kommer från andarna, initiativet kommer från andarna, de vill så gärna kommunicera, säga några ord i den fysiska världen för att kunna lugna och släppa taget ordentligt för att helt och fullt uppgå i den andliga verkligheten. Terry är ett utsett verktyg för detta, det finns fler.

    Det är återigen inte Terrys fel att han har blivit utsedd till detta, om du har klagomål så klaga då till andarna. Ge inte Terry skulden för det andarna vill med Terry.

    Det finns människor som söker sig till prästen för att få tröst, för att få en känsla av Gud.
    Om du kritiserar Terry så kritisera du även prästerna. Prästerna fyller en viktig funktion för många människor. Men alla vill inte gå till en präst. Terry innebär ett alternativ. Och alternativen ska få finnas, det är en mänsklig rättighet.

    Terry hjälper människor, många behöver den hjälp som han kan ge. Jag ser inte detta som fel att människor får hjälp.

    Umeå universitet har publicerat en avhandling som heter ”boteberättelser” som visar hur skolmedicinens bluffdiagnoser och bluffmedicin har förstört många människors liv, det är en samling berättelser om bot och helande av människor som sökt sig till alternativ och hos alternativ har fått den hjälp de sökt. Och det är ju fantastiskt fint när människor blir hjälpta.

    När det gäller ”vetenskaplig evidens” så finns det många åsikter om det, det finns mycket evidens för att skolmedicinen är en bluff, och att alternativen fungerar, men eftersom detta även är en ekonomisk fråga och politisk så accepteras inte alternativen hur kvalitativt bra evidens man än har. Vetenskap i Sverige handlar om politik och ekonomi, och det som lärs ut i skolan det är det som det finns de som tjänar stor ekonomisk vinning på att det lärs ut. Det är inte ”kunskap” i mäniskors intresse, utan kopplat till ekonomiska intressen för att forma människor till konsumenter istället för fritt tänkande och kännande individer.

  193. Mikael, problemet är att skeptikerna som VoF och John Houdi anklagar människor för att vara bedragare bara för att de är ärliga om att de har en personlig upplevelse, en personlig sanning, som de berättar om för andra. Hur kan det vara att bedra någon att säga typ ”Det jag upplever är min personliga upplevelse som är sanning för mig, alla är välkomna att hitta sin egen väg och sanning och jag säger inte att min sanning är sanning för alla”. Men om Terry eller annat medium säger så så blir de kallade för bedragare för att lura människor.

    Därigenom har skeptikerna satt en viss nivå på diskussionen, och det blir inte bättre av att skeptikerna hävdar att de inte mobbar någon – de säger ju bara sin åsikt. Men åh, ja visst…. personangrepp är en åsikt, absolut. Att håna andra människor, det är att framkasta en åsikt.

    Det är som mobbaren i skolan som får tillsägelse av läraren för att mobba en elev, och mobbaren försvarar sig med ”men jag sa ju bara min åsikt, han är ett svinhuvud och glasögonorm och liten snopp, och det har jag rätt att säga!”…

    Och när man reagerar och säger att man blir ledsen, ja då säger mobbaren ”Va, tål du inte att bli granskad?”… Åh javisst, mobbing finns ju inte egentligen. det är ju bara en ”granskning” som görs av mobboffret. Så när mobbaren kastar ägg på sitt offer så är det en ”granskning” som sker, och i själva verket är det mobbaren det är synd om för offret inte förstår det är en ”granskning” som alla offer ska tåla…

    Skeptikerna har med sin kontinuerliga mobbning av människor med personliga upplevelser av andlighet, satt nivån på diskussionen.

  194. Mikael, jag anser att vi lever i en tragisk värld när allt ska intellektualiseras och jag menar att du gör just detta – du intellektualiserar. Hur vore det om du upplevde istället, verkligheten som du upplever den istället för att kritisera andra människor för sina upplevelser av verkligheten?

    Om vi ska snacka vetenskapliga termer så är den vetenskapliga termen ”perceptionsvärldar”, det är ett begrepp inom kvantfysikens forskning om medvetandet.

    No man is an island, men vi har ändå olika perceptionsvärldar där olika upplevelser händer oss. Och om du en dag upplever att du står ute i ett regn och blir blöt när det regnar, om du en dag har en så stark och tydlig upplevelse, att det inte är en fantasi att du är blöt och att det regnar, det är något som händer dig, då tror jag också att du kommer att tro på den upplevelsen.

  195. ”Aha så jag tror, men du vet?”

    Det jag vet, det är att det finns människor som har en så stark upplevelse av andeverkligheten att denna upplevelse blir en sanning och vetskap för dem.

    ”Och med det utgår du från att jag aldrig haft en ”andlig upplevelse”.”

    Jag utgår från att du aldrig har haft en andlig upplevelse som har varit av den karaktären att du har vetat att andevärlden existerar och att du har vetat att det inte hände i ditt eget sinne, utan var en faktisk verklighet som hände omkring dig. Och jag vet detta därför att om du hade haft en sådan upplevelse av det slaget så hade vi inte fört den här diskussionen överhuvudtaget. Din upplevelse hade varit övertygelsen i sig av andevärldens existens, upplevelsen hade varit bevisen i sig. Det går att ha sådana upplevelser, som går bortom alla intellektuella konstruktioner och som inte kan bortförklaras, upplevelser som hjärnan inte kan ifrågasätta hur mycket än egot i människan försöker. Detta ego som är rädd för att upphöras i sin existens, och den rädslan är ingen medveten rädsla utan är egots rädsla som ligger i det undermedvetna. Den rädslan handlar om egots förvandling. Egot vill vara det enda som finns, egot beskyddar sig själv. Att ha upplevelser av att något större finns än egot, det skrämmer egot. Inte nödvändigtvis på ett medvetet plan, men på ett omedvetet.

    ”Alltså du får höja nivån här lite.”

    Jag försöker göra det hela tiden, men det tycks omöjligt då du ständigt drar ner nivån genom att du inte kan respektera andra människors personliga upplevelser.

    ”Bemöt det jag skriver istället för att komma med massa lösa antaganden och dubbelmoral.”

    Och nu sänkte du nivån ytterligare här. Jag bemöter verkligen det du skriver, jag lägger ner både tid och energi för att bemöta det du skriver och som svar för jag påståenden om att jag kommer med ”lösa antagande och dubbelmoral”. Du avkräver fakta, ja tack och du kommer med sådant trams istället för att hålla en seriös nivå på diskussionen.

    ”Kom med argument grundade på fakta och skippa dina antaganden om mig och min person.”

    Vi diskuterar personliga upplevelser av andlighet, och personliga upplevelser av andlighet ÄR fakta för den som upplever det. Det är fakta.

    Som jag har skrivit, det finns inga universiella sanningar – det är en illusion. Det som finns är individuella sanningar. Det jag upplever som fakta baserar jag på min personliga upplevelse av verkligheten, det du upplever som fakta baserar du på din personliga upplevelse av verkligheten. Och vi har olika uppfattningar om detta därför att vi har olika upplevelser av verkligheten.

    ”Hur kan du någonsin veta om jag haft en andlig upplevelse? Och vad jag har gjort med den? Hur jag tolkat den?”

    Återigen, det jag skrev var att om du hade haft en andlig upplevelse *av det slag* som innebär ofrånkomlig evidens av andevärldens existens, så hade du inte ifrågasatt andra människors upplevelse av andevärldens existens. Det är andlig upplevelse av det slaget, jag har uttryckt mig om och kommenterat. Inget annat. Du läser in saker i mina inlägg som jag inte har skrivit.

    ”Höj nivån tack annars kan vi skippa dialogen.”

    Jag säger detsamma till dig. Du kan börja med att börja respektera andra människors personliga upplevelser av den andliga verkligheten.

    ”Jag lägger ner för mkt tid redan som jag gör här och lägger isåfall hellre den tiden på de som verkligen vill föra en riktig dialog som Perra.”

    Du tycks inte vilja föra en riktig dialog när du skiljer på vetenskap och trosuppfattning istället för att se att vetenskap också är en tro.

  196. ”Man skulle kunna införa en textruta (varningstext?) i början av varje Det Okända-avsnitt: ”Detta program ställer inga anspråk på vare sig vetenskaplig sanning eller religiös övertygelse, och ska ses helt och hållet på tittarens eget ansvar”. Något i den stilen. Eller? Det vore helt OK med mig.”

    yes agree. Det hade varit rimligt!

    Vad gäller Sturmark så tror jag han menar samma sak som jag fast lägger det i mer hätska ordalag. Plus att han gärna framhåller att han tycker att Terry är en bluff. Och det var lite det som var poängen med mitt första inlägg här, att han och Terry pratar om varandra.

    Du tar återigen upp att du känner att en nervositet framkallas. Jag förstår ärligt talat inte det. Jag är inte nervös det allra minsta lilla för att andar verkligen finns. Om något har gjort mig i nervös i det här drevet, så har det varit för hur jag ska kunna formulera det jag känner på bästa sätt, för jag är övertygad om att de flesta av er troende håller med mig. Men det är så många ömma tår och folk står med taggarna utåt överallt. Det har varit och är enormt frustrerande att inte kunna få tycka och tänka i en fråga utan att direkt bli uthängd som mobbare. Jag har haft flera diskussioner med en del rasister och inte ens dom har jag hängt ut som idioter eller gjort personanalyser på. Men detta ämne verkar bara vara så omöjligt att tala om i sansad ton.

    Vem är jag och vad gör jag är… det är liksom frågor som snurrar i mitt aktiva huvud oxå (som skeptiker). Jag går liksom inte omrking och är meganöjd och tror att livet är svartvitt. Det verkar vara så att troende liksom inte förstår att ”vi” också är människor som funderar kring liv och död. Vi väljer bara inte samma väg i den röran. Det gör inte mig till trångsynt eller rädd. Jag känner iallafall inte mig det minsta rädd. Jag är isåfall mycket mer rädd just för att det inte finns något utomjordligt. Jag är inte det minsta rädd för att komma till en himmel, det är iaf 100% säkert.

    ”Vad skulle vetenskapen ha varit, tror du, om inte den här konflikten hade funnits?”

    Förstår inte frågan riktigt. Menar du att vi skulle varit mer eller mindre utvecklade samhällsmässigt?

  197. ”Jag utgår från att upplevelsen är mycket sann för den som upplever den. Jag upplever också mycket saker, men jag försöker inte berätta för andra att det är fakta för det. Du, däremot, utgår från att din personliga upplevelse är sann. Du upplever att andar finns, alltså finns dom. Det är ingen tro för dig, det är fakta.”

    Det är fakta för mig i min upplevelse ja, precis som Terry Evans upplevelse är fakta för honom. Men Terry säger inte att hans fakta automatiskt är fakta för andra, och jag säger inte att det jag upplever som sant och som är fakta för mig, är fakta för andra.

    Du tycks ha uppfattningen att det finns en universiell fakta som gäller alla människor, men jag håller inte med dig. Jag menar det som finns är individuell fakta, individuell sanning. Och sedan samlas vissa människor kring vissa fakta, vissa sanningar. Det är bara olika upplevelser.

    Åter igen, Terry har gång på gång sagt att det han upplever är hans *personliga upplevelse* och att alla får hitta sin egen sanning, sin egen uppfattning. Han har aldrig sagt att hans sanning är universiell, han har aldrig sagt att hans sanning automatiskt gäller för alla andra i hela världen – så varför komma med kritik mot honom som bygger på antagandet att han har gjort det som han alltså inte har gjort? Det är så skeptikerna arbetar.

    Jag utgår från att andar finns i min verklighet eftersom det är jag som upplever det i min verklighet. Att kalla Terry för bluffmakare bara för att han berättar om sin verklighet, och uttrycker det just som hans *personliga upplevelse*, den kritiken från skeptikerna kritiserar jag skarpt.

    ”Båda exemplena är felaktiga eftersom det är klart och tydligt för alla i hela vätlden att solen skiner eller att det regnar.”

    Nej, där har du helt fel. Mina exempel är inte alls felaktiga, därför att min poäng med att visa den i den formen, att ge just de exemplen, det är för att visa att det finns de som upplever andeverkligheten som lika verklig som när det regnar eller är sol. Tänk dig själv att du upplever att det regnar och du är blöt och frusen, du huttrar av kölden, det är väldigt mycket verklighet för dig – och så kommer Sturmark och säger i en löpsedel på Aftonbladet att du är en bluff för att du upplevde regnet. Hur tror du att det känns? Förstår du, jag ger dig en BILD för jag försöker få dig att förstå något här. Och just därför är mina exempel inte felaktiga, utan just väldigt bra för jag använder liknelsen med sol och regn för att berätta om att andeverkligheten för vissa människor är lika verklig som en upplevelse av att det är sol eller att det regnar. Det är inte något man går omkring och försöker tro på, utan det är en upplevelse som HÄNDER och då får man uppfattningen att andeverkligheten finns och är verklig och sann. Precis som den som upplever att det regnar verkligen tror på regnet när det händer. En person som inte har upplevt att det regnar, för den personen kan det vara helt befängt att det kan regna och jag kan förstå det. Men har man upplevt regnet och blivit blöt, ja då är det en verklig upplevelse som blir fakta för den som stod ute i regnet och blev blöt!

    Men jag säger inte att det jag upplever är fakta för alla, jag säger bara att det är fakta för mig. Och samma är det med Terry och för detta blir han kallad för bluff.

  198. Nej Mikael, du har fel när du påstår att det blir ”tokfel” när jag grupperar icke-troende. Det vore mer korrekt av dig att säga att det är ”tokrätt”, eller skippa ”tok” helt och hållet och kalla det rätt, för jag anser det är rätt. Och jag anser det rätt därför att ”Icke-tro” också är en tro. Du tror uppenbarligen på vetenskapen, och det är en trosuppfattning och jag har redan tidigare i tråden argumenterat för varför det är en trosuppfattning. Din tro på vetenskapen avgör din världsbild, den påverkar din vardag, den påverkar hur du tar till dig information och de val du gör i din vardag. En sådan genomgående påverkan av en ideologi, det kallas för ”religion” enligt den religionsdefinition som finns inom teologi, alltså religionsvetenskap. Så enligt religionsvetenskapens religions-definition, så är vetenskap också religion. Särskilt när man använder sin tro på vetenskapen för att smäda andra människor, när man använder sin tro på vetenskapen för att säga att den är bättre än andra – och du säger ju det när du menar att du ska kämpa emot allt annat, för du vill ha ett samhälle byggt på trosuppfattningen vetenskap. Då ser du den som högre än annat. Ja, ett klassiskt exempel på en religiös trosuppfattning, enligt religionsvetenskapen.

    Och nej, detta är inte ”paranoia-tänk”. Detta är vetenskap!

  199. Du tycks inte förstå varför vetenskap är en tro. Så låt mig förklara det igen.

    Vetenskapen innehåller en världsbild som definieras av vad olika människor tror på som sant, det är en tro baserad på sannolikheter där man försöker övertyga varandra om vilka *teorier* som är korrekta, och man ändrar dessa men trots det relativistiska i vetenskapen med olika ”sanningar” som strider med varandra, så finns det ändå en tro på *vetenskapen*. Dessa olika ”sanningar” kan ses som olika riktningar, eller samfund, inom vetenskapen. Det finns inga universiella sanningar, men vetenskapen försöker ändå definiera sådana (precis som vissa religioner). Vetenskapsmän och de som tror på vetenskap, hånar vetenskapligt icke-troende. Vetenskapsmän menar att deras synsätt står över alla andras, är den måttstock som världen och samhället ska byggas efter, att vetenskapen är ”bättre” än andras uppfattningar / upplevelser av verkligheten.

    Och detta räcker för att göra vetenskapen till en religion, enligt religionsvetenskapens definition av vad religion är.

    Jämför detta med Terry Evans. Han säger att hans personliga upplevelse är sant för honom, men inte nödvändigtvis för andra.

    Vetenskapen säger att den vetenskapliga sanningen och faktan är sant för alla andra. Vem är nu mest ödmjuk, Terry eller vetenskapen?
    (och betänk nu, eftersom det finns olika riktningar inom vetenskapen, som säger olika saker om dessa ”fakta” så uppstår nu ett problem inom vetenskapen för om A B och båda är sanna, vad är då sant eller falskt? Vem ska man tro på tro på tro på… och trots detta så menar vetenskapen att den står för fakta… )

    Terry uppmuntrar människor att hitta sin egen sanning (den som har gått på kurs med Terry har upplevt detta). Den rådande vetenskapsuppfattningen i Sverige, den riktning av vetenskapens trosuppfattning som är statsreligion i Sverige, menar att det inte finns någon ”egen sanning” och därför finns ingen uppmuntran till att människor ska hitta sin egen. Det vetenskapliga trossamfund som gäller i Sverige är alltså i själva verket en sekt, för sinnebilden för en sekt är just att det finns bara en sanning – inte flera. Vetenskapen är inte öppen för flera sanningar, fast den består av just flera sanningar (detta är ju en paradox, och trots denna paradox finns det de som tror på vetenskapen… det är intressant i sig…).

    Terry tror på att olika människor har olika upplevelser, han försöker inte föra en ”min upplevelse av verkligheten är bättre än din”-diskussion. Men Sturmark kallar Terry för ”bluffmakare” just på grund av att Terry har en annan upplevelse av verkligheten än Sturmark. Vem är mest ödmjuk här?

    Sturmark har en blind tro på vetenskapen, och han har också skapat sekten ”Humanisterna” som är Sturmarks eget trossamfund där Sturmark för ut sitt krig mot andra trosuppfattningar än sin egen. Sturmark har alltså ett religiöst krig.

    Jag menar , att det är den inställning som Terry visar som är medlet mot krig och för fred. Den inställning som Sturmark och andra skeptiker visar, den inställningen är emot fred och för krig.

  200. Förstår inte frågan riktigt. Menar du att vi skulle varit mer eller mindre utvecklade

    Tja, tror du t ex att det hade varit samma separation mellan det subjektiva och det objektiva? Om jag inte minns fel har t o m dessa två ord sitt ursprung just i konflikten mellan religion och vetenskap (jag kan ha fel här). Den här konflikten finns inte (alls på samma sätt) i Asien, där vi har Buddhism.
    Jag menar, hade vetenskapen haft samma problem med den subjektiva upplevelsen? Hade vetenskapen varit kluven i två läger? Det slår mig hur hjärntvättade vi faktiskt är av den här motsättningen. Vi tar det för givet att det ÄR så, bara.
    Vetenskapen bröt sig ut som en protest mot religionen.
    Det var vad som skedde. Den isolerade sig från början från ”det religiösa”, vilket senare kom att innefatta hela det subjektiva planet. Är detta bra för vetenskapen?

  201. Du tillåter inte andligheten ta plats i samhället när du tillåter att Sturmark och hans anhang mobbar Terry Evans och kallar honom för bedragare enkom därför att han berättar om sin personliga upplevelse. En inställning som innebär att människor är bedragare bara för att de berättar om sin personliga upplevelse av andlighet för andra, det är en inställning som innebär fiendeskap mot andliga upplevelser och då får inte andliga upplevelser utrymme i samhället. Den kampanj som Sturmark driver, syftar till att få människor att hålla tyst om sina personliga upplevelser av andlighet, för om man berättar om sina upplevelser blir man hånad, förlöjligad och mobbad.

    Vi har ett samhälle där alternativen till religionen vetenskap, begränsas och konkurrensen till religionen vetenskap är satt under kostnader och skatter och regler som vetenskapen inte behöver ha. Exempel är att skolmedicinsk religion och trosuppfattning är momsbefriad och dessutom finansieras via skattemedel, medan alternativen har moms och skatter att betala.

    Så vi lever i ett samhälle som bygger på en viss syn på världen och som diskriminerar och förföljer andra synsätt. Det finns evidens för att alternativen fungerar, men den evidens tar man inte hänsyn till – oavsett hur kvalitativ den än är.

    Vi lever i ett samhälle där den som råkar nämna något om sin personliga upplevelse av andlighet, ska hånas och förlöjligas och mobbas.

    Så i det samhälle som finns nu, får inte andligheten finnas. Människor med upplevelser av andlighet, möter ett starkt motstånd i massmedier och det förs olika kampanjer gentemot dessa människor och gentemot dessa upplevelser.

    I det samhälle jag vill leva i, så har människor inte bara rätt att ha sina upplevelser av andlighet, utan även har rätt att uttrycka denna för andra utan att attackeras i media av Sturmark och hans likar.

    Mobbing är mobbing, även när Sturmark kallar det för ”granskning”, det är hans maktteknik att ge mobbing ett nytt ord.

  202. Nej Mikael. Terry hävdar inte att han besitter en ”högst ovanlig förmåga”. Han har inte uttryckt sig på det sättet. Terrys åsikt är att många har möjlighet och förmåga inom sig att uppleva en andlig verklighet och att tala med andar, så detta med ”högst ovanlig förmåga” stämmer inte alls. Där har du missförstått Terry.

    Det är tydligt för mig, att Terry mobbas på grund av att mobbarna har åsikter om att Terry tycker saker som han inte tycker och säger saker som han inte har sagt.

    Det finns människor som vill komma och lyssna på Terry, som vill höra honom berätta om sin personliga upplevelse. Och självfallet ska Terry ha ersättning när det är så många som vill lyssna på honom, det finns en efterfrågan och han har rätt till lön för det arbete han gör. Precis som en präst har rätt till en lön för att berätta om Gud. Prästerna tjänar dessutom mycket mer i månaden än Terry.

    Alla människor har rätt att berätta om sina personliga upplevelser för andra, och om det finns de som vill ge en ersättning för detta – så låt det också vara möjligt i ett fritt och demokratiskt land.

  203. För Terry är det hans sanning, hans upplevelse och hans fakta att andarna pratar med honom. Jag konstaterar att du inte respekterar Terrys personliga upplevelse av detta. Bara för att det inte är din sanning eller din fakta, så ber jag dig att respektera Terry för att det är Terrys fakta och Terrys sanning.

    Olika människor har olika sanning och olika fakta som gäller i deras verklighet.
    Du visar bara att du ser ner på andras personliga upplevelser när du påstår att det inte är fakta för dem det som de upplever. Självfallet vet du inte detta eftersom deras upplevelser är deras upplevelser. Du skapar en intellektuell konstruktion om deras upplevelse, men du upplever inte deras upplevelse genom att tänka om det och därmed kan du inte förstå Terrys upplevelse.

  204. Terrys upplevelse är sann för honom och därför är det fakta FÖR HONOM.
    Jag förstår inte varför det är fel att säga att ens personliga upplevelse är sanning för den som upplever den och fakta för den som upplever den.

    Det är ju en personlig fakta och en personlig sanning. Du har din personliga sanning och din personliga fakta, det har alla människor. Det finns inga universiella sanningar, bara personliga. Vissa sanningar samlas flera människor kring, människor som delar en personlig sanning med varandra. Det är ändå en personlig sanning, personlig fakta, och ingen universiell.

    Terry har gång på gång uppmanat andra att hitta sin egen sanning, hitta sin egen tro. Det är mer än vad Sturmark klarar av att göra som mobbar andra med ”bedragare” bara för att de uttrycker en annan sanning än Sturmarks egen.

    Så skulle Terry inte bete sig.

  205. Du säger rätt ofta saker som ”ditt exempel var ganska irrelevant”, ”dina exempel är tokfel” och så vidare. Hur vore det om du visade mer respekt för dina meningsmotståndare och besvarade argumentationen ordentligt istället för att dra ner diskussionen till allt lägre och lägre nivåer?

  206. Den som har en upplevelse av verkligheten på ett visst sätt säger att den är sann och fakta ja, FÖR DEN SOM UPPLEVER den verkligheten. Det är vad Terry säger, det är vad jag säger, det är vad många andra säger.

    Det finns alltså individuella sanningar, individuell fakta.
    Inte universiell.

    Och så finns det de som är som Sturmark som säger att andras upplevelser är ”BLUFF” och kallar andra människor för ”bedragare” bara för att de uttrycker en annan upplevelse än Sturmark har. Den kategorin tillhör varken jag eller Terry.

    Observera nu – Sturmark menar att det han representerar, är universiell sanning, universiell fakta, inte individuell. Sturmarks ord är universums lag.

    Det är så ”humanisterna” beter sig, de utmålar sig själva som stå för fakta, sanning och evidens, och alla andra är ”bedragare” – och därför kommer vi ingenstans i diskussionen.

  207. Det samhälle som inte funkar Mikael, det är det samhälle vi har idag när människor som berättar om sina personliga upplevelser kallas för ”bedragare”. Detta samhälle där människor ska förljöligas och mobbas på grund av sina upplevelsers skull.

    Vetenskapen är bara en annan tro, och den tron diskriminerar andra upplevelser av verkligheten. Den diskriminering uppfattas inte av den som bekänner sig till den vetenskapliga ateismen och mekanismen.

    Vi har ett samhälle byggt egots rädsla som uttrycks genom intellektet, istället för ett samhälle byggt på kärleken och känslan i hjärtat. Människor som följer sin känsla och intuition mobbas. Intellektet, den vänstra hjärnhalvan dominerar och förtrycker den högra.

    Jag är för ett samhälle där människor även får vara kännande och intuitiva människor som går efter sin känsla, istället för intellektets rädslobaserade präglingar och repetitiva tankemönster. Människor skulle må mycket bättre om de tilläts tänka, känna, och vara mänskliga istället för tankemässiga robotar styrda av vetenskapens diktatur a’la Sturmark.

    Det räcker med forna tiders häxjakt, jag beklagar varje försök Sturmark & Co gör för att återupprätta häxjakten. Jag är för en verklig humanism, som tillåter känsla och intuition för det är det som gör oss till människor – till humans.

  208. Nej Mikael, det är Fredrik som har rätt och du som blandar ihop begreppen.
    Allt är subjektivt. Människan är en subjektiv varelse som uppfann vetenskapen och därför är vetenskapen per definition subjektiv. Människan konstruerar tester, ett subjektiv väsen konstruerar ett test – testet blir subjektivt. Allt som en människa gör är subjektiv för det kommer ur subjektivism. Mänskligt konstruerade mätinstrument är subjektiva, det finns en intention och ett syfte med det som människan konstruerar och det blir därmed subjektivt. Och det resultat som kommer ur dessa subjektiva mätinstrument och tester, det är också subjektivt och bedöms av ett subjekt.

    Inom humanvetenskap så vet man detta, men vissa delar av naturvetenskapen lever fortfarande kvar i illusionen av objektivitet. Humanvetenskapen lämnade positivismen för många år sedan och istället för att se subjektet som fiende så tog man in det i analysen och det kallas för hermeneutik.

    Det enda objeketiva mätinstrumentet är instrumentet som uppkommer av sig själv och mäter allt möjligt i en oändlighet.

    Fast det skulle ändå bli subjektivt i slutänden eftersom människan tolkar det.

  209. Mikael, det är inte min sak att bedöma din upplevelse – det är du som gör det. (och det är inte din eller Sturmarks sak att bedöma Mikaels upplevelse, det är han som gör det). Det är du som avgör om det stod någon där eller inte. Jag har ingen åsikt om det, jag respekterar din personliga upplevelse. Det du upplever som sant och fakta för dig, är sant och fakta för dig även om jag skulle ha en annan sanning och en annan fakta i min verklighet.

    Till skillnad från Sturmark som kallar andra människor för bedragare bara för de har en annan personlig upplevelse än Sturmark.

  210. Vi skulle kunna ha en varningstext för alla program då Mikael, eftersom även vetenskapen är en tro. Jag anser att det är uttalat av ”Det okända” att det är ett underhållningsprogram, och sådana finns det många av. Människor är tillräckligt intelligenta för att välja själva om de vill tro på något eller inte.

    Människor har fått med sig den vetenskapliga trosuppfattningen, indoktrineringen och programmeringen ända från grundskolan och uppåt, det är den rådande trosuppfattningen i samhället som basuneras ut på olika nivåer och kan inte ha undgått att missas, och den kommer utan varningstext som säger typ ”Det vetenskapliga synsättet rymmer många olika trosuppfattningar och åsikter och detta program visar endast ett av dessa och gör inte anspråk på att stå för en universiell sanning eller fakta”. Den skylten finns inte på Vetenskapens värld, kalla fakta, uppdrag granskning, nyheterna etc… men den borde göra det!

  211. Mikael, vi har ett samhälle som bygger på en tro – på vetenskapens tro, och denna trosuppfattning diskriminerar andra synsätt. Vi har fått ett samhälle som uppmuntrar egots rädsla genom intellektualisering och tankekonstruktioner istället för att låta människor vara mänskliga med intuition och känsla.

    Vi har ett samhälle där människor inte blir sedda i vården för den är mekanisk och mekanistisk, vi har ett samhälle där människor inte använder sin känsla utan använder sitt intellekt vilket har fått människor att hamna mellan stolarna hos Försäkringskassan och hamnar i ett utanförskap, i en icke-mänsklighet.

    Det finns inte universiella fakta eller sanningar, men du tror att det finns – det är vad den ekonomiska makten och eliten vill få dig att tro, ett tankesätt där annan fakta och andra sanningar inte får plats hur mycket det än finns evidens för dem.

    Men jag kan förstå att du inte upplever det, eftersom den som lever enligt normen och tror på den vetenskapssyn som dominerar samhället, och därmed gör sig till lakej för den ekonomiska eliten, den personen märker inte diskrimineringen som andra sanningar, annan fakta och andra upplevelser utsätts för i samhället.

  212. Mikael, vad vi vet och inte vet är olika för olika människor. Du sätter stor tilltro till bevis och du hyllar vetenskapen, men den är en tro som tror på vissa fakta men inte annan fakta. Det finns mängder med evidens, fakta och sanning som visar att vaccin är farligt, att homeopati fungerar och har medicinskt bevisad verkan, att alternativa terapier är gynnsamma för människan och hjälper, att huvudvärkstabletter inte är ett dugg bättre än placebo, och så vidare. Men denna evidens, dessa fakta och sanning, släpps inte fram i media, accepteras inte av Socialstyrelsen eller Läkemedelsverket och hånas av VoF med anhang – därför att detta är fakta och sanningar som utmanar starka ekonomiska intressen och en maktelit. Det är den ekonomiska eliten som styr vilka ”sanningar” som vetenskapen ska hålla sig till, och det finns människor som tror på denna och blir provocerade om man visar evidens för något annat för det strider mot deras trosuppfattning.

    Så vetenskap är också en tro.

  213. SmS. Nej vetenskapen är inte en tro.

    Det är inte det minsta uttalat att Det Okända är ett underhållningsprogram. Jämför t.ex. med Mentalisterna som hölls av Uri Geller. Inte ens nära.

    Det finns ingen vetenskaplig trosuppfattning. Du har verkligen verkligen verkligen missförstått begreppet vetenskap om du är av åsikten att det är en tro. Det är syre vi andas, det har vetenskapen kommit fram till. Det är ingen tro. Vetenskapen kommer fram till ny kunskap hela tiden. Det gör inte en trosuppfattning. Vårt samhälle hade inte funnits utan vetenskap. Människor som levde i grottor hade inte överlevt genom att be till gud och hoppas att han ska döda djuren åt dom. Dom uppfann verktyg, det var vetenskap.

  214. Orkar inte gå igenom dina inlägg just nu. Men vill bara säga att många är snabba på att dra paralleller till häxjakt. Men du hugger dig själv i foten för de som jagade häxorna var just troende som var rädda för vad häxorna hade för krafter. Det var alltså, även där, problem när folk inte kunde ta sin tro för vad den var utan lät den istället bli en vedertagen sanning.

  215. Men herregud. Googla upp ordet vetenskap. Det är inget man tror på. Det finns liksom ingen bibel till vetenskapen . Själva ordet står inte för mer än det vi hittills kunnat validera som vedertagen sanning och strävan framåt att hitta ny kunskap. Det är en rörelse i ständig utveckling. Det är först när den stannar av, som den blir en tro. Precis som en religion.

    Hela ditt liv består och finns till tack vare vetenskap. Såvida du inte bor i en grotta as we speak och ber till gud om mannagryn för dagen.

  216. Mikael:
    Nej vetenskapen är inte en tro.
    Jag har den invändningen mot detta, att – som vi tidigare har diskuterat – vetenskap som utgår från ett grundantagande om vad som är verklighet, och sedan bygger på detta antagande, till slut blir en trosuppfattning, i synnerhet om det blir alltmera tydlligt att grundantagandet är felaktigt.

    Empirisk vetenskap fungerar så här: den utgår från ett antagande, vilket alltid är en förenkling. Och grundantagandet är baserat på en subjektiv tro.

    Ett sådant grundantagande är t ex att det existerar en objektiv verklighet, som är isolerad från det subjektiva, dvs utanför oss. Einstein slog hål på den, och klöv vetenskapen (fysiken) i två läger.

  217. Mikael, Du har nämnt några gånger i den här tråden att vetenskap handlar om fakta, om sanningar, och som exempel har du angett att huvudvärkstabletter har bevisad effekt och därmed är det fakta och sant att de fungerar.

    Vad du bortser ifrån här, kanske för att du inte känner till det, är att det även är bevisat att huvudvärkstabletter inte fungerar och att placebo är lika verkningsfullt eller ännu mer verkningsfullt, än huvudvärkstabletter.

    Så inom vetenskapen är det alltså fakta och bevisad sanning att huvudvärkstabletter fungerar och inte fungerar. Inom vetenskapen är A B samtidigt som både A och B är sant och fakta. Vetenskapen är alltså relativistisk där två motstående uppfattningar är båda sanna och fakta.

    Vilken fakta och evidens man då tror på, ja det är ju individuellt, och därför är vetenskapen också en trosuppfattning med individuell sanning och individuell fakta.

    Men detta får våra barn inte lära sig i skolan, utan barnen programmeras in i en världsbild av universiella sanningar och fakta, där man undviker att tala om att det finns andra fakta och annan sanning som i många fall är rena motsatser till det som man lär ut i skolan. Vad skolor lär ut, det är ett urval som den ekonomiska och politiska eliten har valt ut att programmera skolbarnen med, ett urval som innebär ett förnekande av annan fakta och annan sanning. Därför bygger våra skolor på en trosuppfattning, en trosuppfattning bestämd av den ekonomiska eliten och politiska makten och det sker inget ifrågasättande av detta.

  218. Mikael, jo vetenskapen är en tro. Det är en trosuppfattning där du som troende avgör vilken av den myriad av fakta och sanningar som du väljer att tro på. Du har verkligen verkligen missförstått vetenskapsbegreppet om du har missförståndet att det inte är en trosuppfattning.

    Du säger att, att uppfinna verktyg är vetenskap. Du menar därför att skapandet är vetenskap. Att skriva en bok är vetenskap (därför att författaren uppfinner sin text), att måla en tavla är en vetenskaplig handling (eftersom konstnären uppfinner tavlan medan han målar den). Och om jag lagar till en ny maträtt så utför jag vetenskap, enligt ditt synsätt. För mig är detta synsätt ytterst märkligt, men samtidigt så visar det ju också det subjektiva – för om det är vetenskap det som människan gör, så innebär det ju återigen att vetenskap är något subjektivt eftersom människan är subjektiv. Då gör du vetenskap till något som är kopplat till människan och därmed är vetenskap underordnad människorna.

    Det innebär också att människan kan ha upplevelser som vetenskapen inte kan förklara, människan kan uppleva fakta och sanning och är den som avgör detta mer än vetenskapen i sig för vetenskapen kan ju inte existera utan människan eftersom vetenskapen är beroende av människans handlingar och uppfinningsförmåga.

    Och visst är vetenskap en trosuppfattning eftersom du väljer vad du vill tro på inom vetenskapen, för vetenskapen innehåller mycket fakta och sanning som står i strid med varandra, och därmed är även vetenskapen relativistisk och du väljer vad du vill tro på.

    Så vad är det som gör vetenskapen till en religion?
    Vetenskap innebär ett meningssystem för de troende. Utifrån ett funktionellt perspektiv på religion så menar religionsvetenskapen att religion har betydelse för hur människor relaterar till existensiella frågor och till sin livsupplevelse. Meningssystem innebär ett system som människor konstruerar i synen på sig själva, på andra och världen omkring och deras relation till världen. Meningssystem är den lins som människor betraktar världen genom.

    Religiocentrism är ett begrepp som innebär att människor utgår från att deras meningssystem är normen för all tolkning och att andra människor åsikter och beteenden ses i relation till detta meningssystem, centralt i religiocentrism ligger en överdriven uppfattning av det egna meningssystemets betydelse och dominans över andra meningssystem som gör andras meningssystem till mindre värde och rent av felaktiga.

    Detta jag skrivet är, är taget från Silberman, I. (2005). Religious Violence, Terrorism, and Peace: A Meaning-System Analsyis. In R. F. Paloutzian & C. L. Park, Handbook of the Psychology of Religion and Spirituality. New York:
    Guilford Press.

    Och det är ju så oerhört passande på hur vetenskapen används av de som tror på den, och därför är vetenskap religion och en trosuppfattning eftersom den passar in i religionsvetenskapliga definitioner av religion och trosuppfattning.

  219. Mikael, det är du som hugger dig själv i foten därför att du är vetenskapstroende och vetenskapen är en trosuppfattning som orsakar problem därför att de som tror på vetenskapen inte kunde ta sin tro för vad den är utan lät den istället till att bli en vedertagen sanning.

    Det är på grund av de vetenskapstroendes tro på vetenskapen som en vedertagen sanning, som leder till diskriminering av människor med en annan upplevelse av verkligheten. Det är den moderna häxjakten som du Mikael och andra vetenskapstroende står för. Er vetenskapsfundamentalism gör att ni bortser från det faktum att vetenskapens sanningar och fakta är motstridiga, att det finns evidens för A och B och dessa är motsatser till varandra, att det finns fakta och sanning inom vetenskapen som säger si och sanning och fakta in om vetenskapen som säger så, alltså motsatsen, och så fakta och sanning som säger allt däremellan. Och därför blir det till syvende og sidst en tro där de vetenskapstroende väljer vad inom vetenskapen som de ska tro på, som olika trossamfund inom den vetenskapliga fundamentalismen och trosuppfattning.

  220. Men Mikael, eftersom du hyllar vetenskapen om och om igen så är det ju uppenbart att det är något som du tror på. Mitt liv finns på grund av att mina föräldrar hade sex med varandra, du vill uppenbarligen göra detta till en vetenskaplig handling. Du bortser återigen från det faktum att människan uppfann vetenskapen och valde att tro på den, det är en mänsklig konstruerad trosuppfattning.

    Att religion skulle stanna av och inte utvecklas, det stämmer ju inte. Det finns mängder med trosuppfattningar som förändras över tiden, så din teori där om religiösa uppfattningars stillastående, den är felaktig.

    Det är många trosuppfattningar som saknar bibel, en bibel är inte ett kriterium för religion – om det vore det så menar du att det inte fanns religion innan man kunde skriva böcker.

  221. John, att ifrågasätta är inte nödvändigtvis per definition mobbing – det stämmer. Men man kan ifrågasätta på olika sätt, och det går att ifrågasätta på ett sådant sätt att man kliver över gränsen till mobbing och därmed sårar andra människor och gör sina medmänniskor ledsna. Det är något som ni skeptiker gör rätt ofta, och det håller inte att ni besvarar kritiken mot er med att ni bara ifrågasatte.

    När Sturmark kallar Terry Evans för bedragare, då har han klivit över gränsen från ett ifrågasättande till mobbing. Och jag anser att Skeptikerpodden också klev över den gränsen till mobbing.

    När det gäller ”Sasserssons filter” så har han redan skrivit det finns i systemet, alltså i WordPress som är det som denna sajt är uppbyggd med. Det är kanske ingen idealisk lösning, men att insinuera att det är hans filter när det inte är han som skapade designverktyget WordPress, det visar hur skeptiker använder retorik i ett oseriöst syfte.

  222. Det är roande Mikael att du ber mig googla begreppet vetenskap. Det kan därför vara på sin plats i diskussionen att jag nämner att jag har läst vetenskapsteori på universitetsnivå och jag är väl bevandrad i både det naturvetenskapliga vetenskapsbegreppet såväl som de humanvetenskapliga disciplinernas olika vetenskapsbegrepp. Jag är en akademiker och utgår från det hermeneutiska vetenskapsbegreppet i mina essäer och vetenskapliga alster. Jag är en akademiker som har sett igenom det ohållbara med naturvetenskapens syn på objektivitet, och håller mig till hermeneutiken som erkänner det subjektiva i människan och tar in det som en detalj i vetenskapen.

    Vetenskapen är en intellektuell konstruktion, och därför är det en trosuppfattning.

    Det som är fakta och sanning, det är vad vi människor upplever i världen omkring oss. Och för den som upplever att andarna pratar med honom / henne, så är detta en faktiskt verklighet och en sanning och fakta för den personen, ingen intellektuell konstruktion och ingen konstruerad religion. Människor har olika perceptionsvärldar, därför upplever inte alla människor en andlig kontakt i detta liv, men min övertygelse är att alla människor kommer att göra det i något liv på deras livsresa – när det finns en högre mening med att detta händer och uppstår, och hur dessa funktioner fungerar avstår jag att spekulera i eftersom det går bortom det vi människor kan förstå, men bara för att vi inte förstår allt så innebär ju inte det att vi kan uppleva mer än vi förstår.

    Vetenskapen finns som ett sätt för människor att förstå och hantera sin omvärld, precis som alla andra religioner. Ett sätt att få in sin upplevelse av verkligheten i en struktur och form av begrepp. Bortom strukturer och former finns en oändlighet som vi kan uppleva, en oändlighet som innebär ett vetande som går bortom intellektuella konstruktioner, för den som upplever det.

  223. Jag vill även här poängtera att jag inte är emot vetenskapen per se, det jag är emot det är vetenskapsfundamentalism som bortser från vetenskapens relativism, som bortser från att vetenskap hanterar sannolikheter och som bortser från att sannolikheterna är individuellt kopplade. Jag är emot att våra barn programmeras i den svenska skolan ett urval av en vetenskap, som är kopplad till starka ekonomiska intressen och en politisk maktelit, istället för att erbjudas att se att vetenskapen innehåller mer än det. Och jag är emot att barn inte uppmuntras att söka inåt i sig själva, att utveckla sin egen intuition och känsla – för det är intuition och känsla som gör oss till människor. Vi lever i en värld som allt mer intellektualiseras och därmed blir dysfunktionell där vi människor är konsumtionsrobotar.

  224. Det jag hävdar är fakta Mikael, det är vad människor upplever i sin verklighet därför att det är fakta för dem. Terry Evans vet mer om sin personliga upplevelse än du vet om hans upplevelse eftersom det är han som har sin personliga upplevelse och inte du, och det är han som avgör vad som är fakta i hans upplevelse och inte du för det är just hans upplevelse. Du visar i dina inlägg gång på gång att du inte respekterar andras personliga upplevelser.

  225. När Sturmark kallar Terry för bluff och bedragare, så tydliggör han den fundamentalistiska religiocentrism som finns hos många vetenskapstroende.

  226. Problem med bevis och evidens, det är att den som är emot den världsbild som bevisas genom evidensen, den accepterar inte bevisen eller evidensen oavsett hur kvalitativt övertygande de än är. Och vi måste också komma ihåg i detta att det är skeptikerna själva som sätter evidensramarna, det är de som bestämmer hur tester ska göras och vilket resultat som ska gälla för att de ska bli övertygade, och problemet med deras konstruerade tester är att de förutsätter att andevärlden fungerar på ett annat sätt än andevärlden gör. Därför kommer alla dessa tester att misslyckas eftersom de är felaktigt konstruerade. Det beklämmande i detta, det är att skeptikerna är totalt övertygade om sin egen ofelbarhet att de menar att testerna bevisar något om andevärlden, nämligen att andevärlden inte existerar. Detta är grymt felaktigt. Skeptikernas tester bevisar bara att deras tester är felaktigt gjorda och att andevärlden inte är statisk utan är något dynamiskt som ett medium inte kan kontrollera eller styra. Andar talar med ett medium därför att andarna vill det, och andarna väljer själva vad de ska säga och inte säga. Det är alltid upp till andarnas välvilja. Och andarna kan man inte styra. De är en variabel, en parameter, som man inte kan styra eller kontrollera, och därför är skeptikernas tester fullkomligt meningslösa och bevisar absolut inget annat än meningslösheten i testet.

  227. SmS:
    Jag har uppmärksammat ett nytt ord som börjat brukas: scientism.
    Och det är vad vi har att göra med här: en ny ”ism” som vädrar makt, genom att rida på en allmänt respekterad instans som vetenskapen. Den utnyttjar vanliga människors okunskap om vetenskap och tar sig fram genom att definiera en ”fiende” mot vetenskapen, och mot folkvett och förnuft. Makt är att få folket med sig. Och att kunna diktera vad som är verklighet är den yttersta makten…

  228. Mikael, du hyllar ju ”vedertagen sanning” i flera inlägg här, att vedertagna sanningar är det vi ska lita på och följa, att ”vedertagen sanning” är det som ska gälla som norm i samhället.

    Men ”vedertagen sanning” som gäller inom vetenskapen, gör att många människor far illa. Exempel på detta är människor som har vaccinerats för de har fått informationen att vaccin är säkert, testat och ofarligt. Det är ”vedertagen sanning” att vaccin är något vi alla måste göra, för det är bra för oss.

    Och nu har vi hundratals människor drabbade av narkolepsi på grund av vaccinet mot svininfluensan. Vi har gardasil / HPV-vaccinet, där allt fler rapporter börjar komma in nu om allvarliga biverkningar och människor som drabbats av stora problem och har fått men för livet. Det finns mängder med sådana här rapporter som följer vaccinationens spår.

    Det är även en ”vedertagen sanning” inom läkarvetenskapen att homeopati är en bluff och att homeopater är kvacksalvare. Detta trots all den evidens och stora forskning som visar att homeopati verkligen fungerar och dessutom är bättre än placebo, och inte har några biverkningar. Det finns många som har fått hjälp av homeopati, även flera vänner till mig. Personer som inte fick hjälp av den vanliga sjukvården.

    Och så har vi debatten om mobilstrålning där ”vedertagen sanning” i Sverige är att det är ju helt ofarligt, trots all den evidens och forskning som visar att det är just farligt.

    När vetenskapens ”vedertagen sanning” inte stämmer överens med människors upplevelser, när människor får sjukdomar och problem av det som anses ofarligt enligt den vedertagna sanningen, och när människor blir hjälpta av det som den vedertagna sanningen säger är kvacksalveri – ja då visar detta att det finns något mer här att beakta.

    Och den faktorn är ekonomiska intressen och politisk makt. Det som vi människor programmeras att tro på som ”vedertagen sanning” i vårt samhälle, det är en programmering bestämd och styrd av starka ekonomiska intressen och ett hunger efter makt. Detta är en programmering som våra barn får i sig redan i skolan, och som skadar vårt samhälle därför att människor far illa av denna programmering, detta blinda synsätt och tro på ”vedertagen sanning” inom vetenskapen.

  229. Mikael med flera som inte gillar medium /andevärlden: Lägg er energi på något annat än att hacka på oss som har annan uppfattning. Är du xxxist? Det verkar som om att det finns ENDAST EN VERKLIGHET och den är din och ALLA vi andra måste då följa den. Du bestämmer vad som är rätt och fel i världen. Kanske nästa utrotning av viss befolkningen är nära ? Vi som tycker annat är ni gör ligger visst illa till. Se bara hur det är i vissa länder där de som har en annan uppfattning fängslas, misshandlas och dödas för sin tro och uppfattnings skull. Sverige är ett fritt land så låt bli att bestämma vad andra ska göra och vad andra ska betala till. Det är nog med regler ändå. Se hur det blev med Norrmannen Breivik, hans tro blev ödesdiger för många ungdomar. Alla som då läst vetenskaplig linje och högskola anser sig vara en ”högre ras” som kan mer än andra människor, eller ? Är så trött på att höra att ALLT ska vara vetenskapligt bevisat för att vara sant. En fråga: -har ni inget jobb att gå till eftersom ni orkar sitta och skriva om och om igen. Samma skit hela tiden. Ni får tro på vad ni vill så låt oss tro på vad vi vill. Tack för mig.

  230. Nej och åter nej. Vetenskapen är ett begrepp på en rörelse som hela tiden går framåt för att finna nya saker. Det är inte samma sak som att dina föräldrar hade sex med varandra. Det spelar ingen roll om du har 0 eller 1000 högskolepoäng, du har ändå missuppfattat hela begreppet.

    Du har vetenskapen att tacka för:
    #din mobil
    #fungerande mediciner
    #psykoterapi
    #cancerbehandling
    #kärnvapen

    osv… dvs, inte bara positiva saker. Men det är en rörelse som går framåt. Skillnaden mot en religion som redan har spikat upp facit.

    Berätta gärna om vad andetro har tillfört för nya positiva faktum senaste 1000 åren.

    Vilka trosuppfattningar tänker du på som utvecklas hela tiden?

  231. Nej du visar däremot gång på gång att du antingen har en extrem svårighet att läsa texter eller att du helt enkelt inte vill se vad som står där.

    Jag tar det kort igen. Jag har aldrig bestridigt att det är fakta för TERRY. Men det gör det inte till en vedertagen fakta.

    Om jag säger till dig att det är fakta för mig att jag flög i min lägenhet igår, är det en vedertagen sanning för dig då?

  232. Återigen missar du poängen. Jag har inte HYLLAT vedertagen sanning. Jag gör skillnad på personlig sanning och vedertagen sanning. Det betyder inte att jag säger att allt som vetenskapen levererar är positivt.

    Om du menar att jag hyllar vedertagen sanning i den kontexten att jag vill att samhället ska byggas på den så vi slipper religionskrig och annat skit, så då är du korrekt i din beskrivning. Det betyder dock inte att jag sitter och myser hemma och tänker på den härliga vetenskapen som finns runt om oss.

  233. ”Terry har inte yttrat sina personliga upplevelser som en vedertagen sanning, han har yttrat sina personliga upplevelser som sina personliga upplevelser, som något han upplever som sant och verkligt för honom själv. Du kritiserar Terry för något som han inte har gjort.”

    Fel igen SmS. Vet inte om du förvirrar dig i all din upphetsning. Jag har inte beskyllt Terry för att han får hyra skollokaler till sina seanser. Det skyller jag helt och hållet på Örebro kommun och inga andra.

    Orkar som sagt inte gå igenom dina inlägg. Det är liksom böcker som är fullpackade med missförstånd och osanningar. Plus att det är totalt meningslöst eftersom du har fått för dig att vetenskapen är en trosuppfattning.

  234. Alltså Einstein var vetenskapsman. Att ha honom som exempel på hur snäv vetenskapen är blir ju rätt tokigt.

    Om nu vetenskapen inte står för fakta och vedertagen sanning. Då kan vi lära ut att jorden är rund som en tro bland andra, eller hur? Och att det är inte säkert att vi härstammar från apor, vi kan lika gärna komma från paradiset, Adam & Eva. Och kvinnan kan vara en produkt av mannens revben. Alla sakerna är ju trosuppfattningar enligt er, så då måste ju alla redovisas som möjliga sanningar för alla elever.

  235. Hej Mikael

    När det gäller vetenskap som trosuppfattning beder jag dig läsa min lilla kommentar här uppe nånstans. Jag ger SmS helt rätt på denna punkt. Vetenskapen är en tro, även om det inte verkar så. Och det är egentligen inget fel i detta, så länge man inte börjar kalla det Absolut Sanning. Då blir det fort jävligt farligt.

    Det finns inget som är Sant. Det finns bara sådant som fungerar under givna förutsättningar, och så länge dessa förutsättningar råder kan experiment repeteras.

    Men börjar du säga att dina experiment bevisar en absolut sanning, blir du tvungen att hävda att förutsättningarna aldrig kan ändras. Och det vet du inte – du tror det.

    Då måste du också hävda att detta universum är det enda existerande. Och det finns verkligen vetenskap som helt klart visar att så inte är fallet. Hur ställer du dig då till detta detta? Du avfärdar det, eller hur?

    På detta sätt hämmar du vetenskapen. Du låter den inte bli större än din egen mentala uppfattning om den.
    Om vetenskapen ska växa, måste du själv växa. Du måste låta det objektiva möta det subjektiva.

  236. Nej det exemplet var dåligt faktiskt Perra. Det visar lite grann missförståndet kring begreppet vetenskap. Vetenskapen är en rörelse. Den säger inte si eller så om allting. Gällande universum är det många som tror att det finns parallella universum. Och några tror inte det. Dock betyder inte det som många får för sig, att det liksom är parallella universum som ser ut som våra. Utan mer som vibrerande membran, nästan lite underligt att kalla det för universum. Det är dock en sidohistoria.

    Så jag kan inte ens svara på frågan för den är felaktigt ställd. Den är ställd utifrån att du ser vetenskapen just som EN sanning/tro. OCh det är precis det jag försöker förklara hela hela hela tiden, att den inte är. Vår verklighet utvecklas hela tiden.

    Sedan drar du slutsatser utifrån vad du tror att jag kommer att svara på en fråga som är felaktigt ställd. Det blir inte rättvist någonstans.

    Vetenskapen är inte en enhällig sanning elelr tro. Det är ingen troslära. Det är en rörelse som ständigt hittar nya rön och bevis kring saker i vår verklighet.

    Precis som att den vedertagna sanningen en gång var att jorden var platt tills man fann att den inte var det. DEN utveckligen är vetenskap. Själva utvecklingen i sig. Är ni med?

    Det enda du kan kräva av mig är att jag ska vara öppen till den dagen man faktiskt kan visa att andar finns. Men samtidigt har ju någon (vem?) hittat på att andar inte vill låta sig testas. Så den verkligheten känns rätt avlägsen. Tyvärr måste jag säga för jag hade blivit enormt glad om så var fallet.

  237. Det här är lite offtopic, fast ändå inte. Men eftersom jag nu har tillfället att faktiskt föra en dialog här så tänker jag passa på:

    Varifrån kommer idén om att andar inte vill låta sig testas? Har någon ande sagt det då eller är det en slutsats/konstruktion som uppkommit efter misslyckanden då man ändå velat prova att visa det vetenskapligt?

    Jag undanber hetsiga svar där personliga analyser av mig ingår.

    Gokväll!

  238. Vad tror du själv Mikael?
    Endera tror du på andeliv eller inte. Om du inte tror är du ironisk nu, men kanske du kan tänka dej tro och inte är ironisk?
    Vad jag förstått, så låter andevärlden sig inte så lätt testas på människors villkor av materialistiska bevis. Det skulle inte göra någon skillnad, hos de som inte tror. Förståelsen skulle inte höjas, därför att vår materiella värld egentligen är en subjektiv bild av verkligheten i vilket fall. Skulle du se verkligheten av vår fysiska värld, så skulle du inte få något sammanhang av någonting. Du skulle se materiellt förfall av atomer och det vill ingen människa se. Varför vi är konstuerade som vi är att inte kunna se exakta fysiska fakta utan en ”intelligent tanke” är en nåd i sig, som ingen vill vara utan.

  239. Oj nu hängde jag inte med. Skitsamma, vad jag själv ror är väl irrelevant. Ni vet ju att jag inte är andetroende så att säga. Jag undrar ju vad ni andetroende tror.

    Jag undrade för jag är intresserad av bakgrunden just som du beskrev. Du skriver ändå en anledning, och jag bara undrar var den anledningen kommer ifrån. Vem har yttrat den från början alltså?

    Jag tycker visst att vår förståelse skulle höjas hur mycket som helst. Personligen, så skulle ju hela mitt liv förändras. Så det resonemanget är lite underligt. Som att andarna har gett upp på mig då, för de utgår från att jag ändå inte kommer tro?

    Sedan det sista du skriver är ju mycket sant. Och lite överraskande att höra från en troende måste jag säga. Men jag tycker ändå man kan finna lycka i livet trots att vi bara är oxiderande atomer i förfall. Och lyckan måste väl ändå vara det centrala på något sätt, som en drivkraft.


  240. Vem har yttrat den från början alltså?

    Andevärlden vet vad vi tänker och hur vi verkar.

    Nej mångas förståelse skulle inte höjas, för de som inte tror har redan bestämt sig och tycker det är häftigt att uttala sin icke tro.

  241. Min personliga uppfattning. Jag har inget problem med varken andetro, andevetande, andeförnekelse eller vad man ska kalla det. När det gäller ”andar” har vi prövning och observationsförmågan samt historiekontrollen inte det tekniska instrumentet som kan filma anden.

    Terry och andra medier tycks kunna plocka upp information från vad de kallar andar. När sedan Nordisk Film som gör serien ”Det okända” kontrollerar om ”anden” kommit med rätt information har de testat metoden: prövning, observation och historiekontroll. Många gånger har Terry/anden rätt. Det bodde i spökhuset en gubbe som hette Emil Back och som hade två döttrar i huset. Emil dog 1885 för att han snubblade och bröt nacken när han ramlade ned från taket. Nordisk Film hittade sedan i den lokala kyrkboken en Emil Back som dog 1885. I en gammal tidning från 1885 fanns nyheten att Emil Back ramlade ned från taket och dog.

    Ända sättet att komma bort från fullträffen är att spekulera i att filmteamet Nordisk Film tillsammans med Terry gjorde programmet baklänges. De måste även på något sätt ha fått med sig barnfamiljen i stugan så att de ljuger och gråter för att det skulle se trovärdigt ut. Efter inspelningen och 50 omtagningar skålade de i champagne och njöt av att nu har de utnyttjat 100,000 svenskars behov av tröst.

    Sedan gör Nordisk Film om samma luring en gång i veckan i 5 år och över hela Sverige ställer dessa omoraliska familjer upp och aldrig någonsin är det någon familjemedlem som går ut i media och berättar att de ljugit.

    Hur trovärdigt är det?

  242. Men Ruben nu är du på det igen ju! Drar slutsatser som du inte vet. Jag är icke-troende. Jag har följt paranormala skeenden sen jag var en knodd. Trott på UFOn, trott på konspirationsteorier, plockat flygblad från svenska kyrkan på egen hand osv osv. Jag VILL tro, även om du inte tror det ;). När du säger många redan har bestämt sig och tycker det är häftigt, så handlar det förmodligen om 1%. Jag känner inte en enda som resonerar på det sättet och jag har en mycket stor bekantskapskrets med allt från troende till tunga skeptiker. Många diskussioner har snurrat över en öl eller två. Flera har även bytt ståndpunkt (senast var faktiskt min sambo).

    Men tillbaka till frågan som jag ärligt undrade över, så om vi kan hålla oss till den så vore det bra. För jag vill verkligen förstå ditt och andra troendes tänk. Förståelse för varandra är bara positivt oavsett var vi sedan landar, det håller du säkert med om.

    Så varifrån kommer idén om att andarna inte vill låta sig testas? Vill inte andarna att t.ex. jag ska tro på att de finns oxå? Har de någonsin yttrat det?

    Trevlig och solig fredag på er!

  243. Trevlig fredag tillbaks 🙂
    Jag kan bara bidra med min personliga åsikt och kan kanske inte ge något fullständigt svar…
    Vad jag förstått är tro ( på en annan dimension, Gud, andevärld, himlen ) en personlig utveckling vi bör göra själv. Fysiska allmängiltiga bevis skapar ingen utveckling av oss själva eftersom vi då inte har något val. Fria viljan ger oss möjlighet till personlig utveckling. Att skapa en inre dialog med sig själv. Att skapa något vackert, en positiv handling, underhållning, texter, musik, målningar, parker, trädgårdar, byggnader osv., är oftast resultatet av ett andligt medvetande anser jag. När man njuter av att se eller lyssna på det man upplever som vackra/roliga/tänkvärda saker så gränsar man in i den andliga dimensionen.
    Ja det är min enkla filosofiska tanke om det och anser själv att jag ”vet” för lite för att ge ett gott råd till någon i den frågan. Du vet bäst själv hur du skall tänka om det.

  244. Jag håller med dej Torbjörn! Det är en övermäktig tanke att någon kan lägga sånt krut på svindel och lögn. Det är inget nytt fenomen man visar upp utan det har pågått genom mänsklighetens historia. Skillnaden är att det nu visas upp för allmänheten i media. De som jobbar med programmet har nog jobbat i motvind många gånger för det är okontroversiellt att visa upp det och finns ett kompakt motstånd från en del mäktiga etablerade kretsar. Ett motstånd som verkar så omotiverat tycker jag. Låt det visas därför att många upplever detta och sen är det inget mer med det.

  245. Jamen det är ju ett fint svar, såklart. Och ett fint förhållningssätt oavsett om man är troende eller inte. Då menar jag det du skriver om fria viljan, för det är inte bara bara förunnat de som tror på andar.

    Men det ger mig tyvärr ingen större klarhet i frågan kring varifrån tänket kring att andar inte låter sig testas, kommer ifrån.

  246. En kort fråga bara som slog mig nu när Jurassic Park är på tv… tror andetroende på evolutionsläran? Jag antar inte, med tanke på hur kort människans tid har varit på jorden i förhållande till dinosaurerna… För då skulle det ju finnas dinosaurieandar osv…

    Fundamentala kristna tror ju inte på den exempelvis.

    Nån kommentar eller åsikt kring det?

  247. Mikael,
    Jag undviker den urgamla konflikten mellan religion och vetenskap. Man KAN lämna den konflikten, och helt enkelt se vad som ÄR.

    Konflikten är ett krig. Och då menar jag ett regelrätt krig, där Sanningen är första offret. Den är som ett svart hål – kommer man för nära sugs man handlöst in, och man placeras på någon av ”sidorna” i detta krig. Och då göder man kriget, man blir själv en av polariteterna som skapar det svarta hålet (filosofiskt sagt, men sant)

    Och det är liksom det ”mesta” man kan säga. Vi kan argumentera på forum om detta, till en viss gräns, sedan upprepar sig de gamla argumenten bara, i ny form; och allting harvas runt igen. Vi liknar till slut två fyllon som gormar in på småtimmarna, de upprepar samma sak om och om igen men märker det inte. Fast ett barn som lyssnar på dem märker det (jag var själv ett sånt barn)

    Ingen vill vara den förste som ser det meningslösa, för då har motståndaren ”vunnit”. Men det finns ingen seger att vinna här. Vi måste bara vara ärliga mot oss själva.

    Om jag tror på Evolutionen? ”Visst!” Annars vore jag väl en kristen fundamentalist, eller?
    Nej, jag tror inte du resonerar så. Men jag vill ändå veta vad du egentligen menar med ”tror på”. För nu har du kanske – utan att tänka på det? – ersatt ”Gud” med ”evolutionen” i ditt vokabulär? Vill du ha ett svart svar, eller ett vitt? Godkänner du ett gråaktigt svar?

  248. Alltså Sasser. Detta har ju ingenting med Nordisk Film att göra. Du utgår ju helt från att möjligheten till cold eller hot reading inte existerar. Och med den utgångspunkten håller jag helt med dig, då är det orimligt som du beskriver det. Hur vet du att TE inte fått tillgång till kyrkoboken innan?

    Struntsamma. Det jag menar är bara att du ställer upp ett slags scenario som innefattar att det absolut inte finns någon cold eller hot reading. Frågan du borde ställa istället är ju:
    ”Hur trovärdigt är det egentligen att TE gång på gång bara luras med cold/hot reading?”

    Och du tycker ju såklart att det inte är det särskilt troligt. Och det respekterar jag helt.

    Men jag undrar då bara (bara o bara :)), ställer du någonsin upp motsatta scenarion och funderar över hur rimliga de är, i förhållande till det du skrev ovan? Är det rimligt att barn till t.ex. tsunamimamman då, kommer tillbaka och vill kommunicera, berättar inte vilka dom är, hittar på om alkoholproblem samt skojar om gardinerna medan hon har en djup sorg inom sig.

    Jag antar då att du tycker det är iallafall MER rimligt än att det skulle vara cold/hot reading gång på gång?

  249. Alltså det var ingen konflikt jag var ute efter min vän. Bara en nyfiken undring som slog mig av klassikern Jurassic Park. Och rent logiskt tänkte jag då att andetroende inte kan tro på evolutionen och tiden med dinosaurier, för jag fick inte ihop det med andevärldens fungerande.

    Du vet att jag inte är ute efter att vinna över dig Perra. Jag lovar att jag kommer vara precis lika nöjd i min tillvaro om du tror på andar i all oändlighet.

    Alltså det jag menade var ju bara just att människans tid på planeten (nu enligt evoution oh vetenskap, eller tro som SmS säger), är väldigt väldigt välditg kort i förhållande till dinosauriernas. Om vi skulle dö ut imorgon och en ny livsform skulle härska på planeten de närmaste 2 miljoner åren… så skulle vår tid här bara vara en liten parantes i förhållande till dinosauriernas. jag tycker inte jag har ersatt gud med evolutionen, men jag kanske uttryckte mig lite klumpigt. De flesta troende accepterar ju ändå att här har funnits dinos.

    Gråa svar fungerar alldeles utmärkt i det här fallet! 😉

  250. Men Mikael, var är alla missnöjda klienter? Det låter för mej som hyckleri när kritiker gör gällande som att det är bara de som förstår hur offren till klienter lider av en bluff som t.ex. bara du och VoF ser. Inte ens klienterna ser hur de lider av mediums ”blufferi”?

    Du säger:
    ”Hur trovärdigt är det egentligen att TE gång på gång bara luras med cold/hot reading?”

    Hur trovärdigt är det egentligen att ”namngivna personer” i den akademiska världen t.ex. tagits sig fram i karriären med hjälp av jäv, manipulation och fusk på ett cyniskt sätt?
    Du hör väl hur det låter?
    De betalas dessutom av allmänhetens skattemedel till stor del och då kan inte enskilda skattebetalare välja bort det.

    Jag har själv aldrig tidigare viljat yppa något dylikt av hänsyn till att jag vet att många akademiker aldrig skulle kunna tänka tanken ta sig fram på det sättet. Det finns många forskare, professorer och andra skolade i den akademiska världen som jag uppfattar som stor tillgång och därför skall inte de känna ett orättvist misstroende från allmänheten tycker jag. De jag menar har enligt mitt tycke fullt ut levt upp till den höga status de har. Eftersom Christer Sturemark och VoF sprängt de gränserna av att sprida elaka misstankar på vaga grunder, är jag mindre motiverad hålla tyst.
    Skillnaden är att TE inte har etablissemanget i ryggen och hur rättvist är det? Det vore olyckligt om rykten om misstanke av jäv, manipulation och fusk inom akademiska världen skulle bli allmän uppfattning. Lika dumt som att man använder det mot övriga personer, som i det här fallet de ande-mediala utövarna. Tänk på det. Samförstånd och förståelse är nog enda vägen?

  251. Som jag har skrivit här innan Ruben, så har jag ett dilemma i att det ändå är folk som blir hjälpta i sin sorg. Oavsett om det är påhittat (sockerpiller) eller inte. Så att klienterna i sig inte är missnöjda, har liksom inte så mycket att göra med TE’s faktiska förmåga.

    Så jag har aldrig sagt, och inte heller Sturmark, att folk får lida av TE. Det handlar om ett moraliskt ställningstagande. Är det ok att sälja sockerpiller om patienterna mår bättre av det?

    Att personer utnyttjar vårt realtivt vetenskapliga system för att nå status, eller hur vi nu ska benämna det, ser jag inte är relevant på något sätt här. Två fel gör väl inte ett rätt liksom, om det nu skulle vara så.

    Det jag menade med min kommentar till Sasser var… om han håller upp ett scenario som att TE skulle luras som totalt ej trovärdigt, så måste han väl hålla upp den andra sidan också för att jämföra vilket som känns mest troligt eller hur?

    Exempel:
    Det känns otroligt att jorden skulle vara platt och snurra runt solen.

    Det känns också otroligt att jorden är rund och snurrar i given bana runt solen.

    När man väljer sanning för sig själv, så gör man ju ändå ett val i vad som känns mest rimligt, eller hur.

    Och det Sasser skricer och tycker antar jag, är ju att det är totalt otroligt att TE skulle hålla på med cold/hot reading år efter år för att lura folk. Det finns bara inte på kartan. Och det får han gärna tro.

    Men jag undrar då bara, har han hållt den ”otroligheten” mot andra sidans ”otroligheter”? Som exemplet jag skrev ovan med andar som skojar om gardiner när mamman sitter i sorg. Andar som skojar om tvättmaskinen men inte vill säga vem dom är. Andar som skojar om systembolag. Osv osv. Är inte DET ganska otroligt? Att tre döda barn väljer att skita i att säga något fint till sin mamma utan skojar om gardiner och vägrar säga vilka dom är?

    Nu gissar jag att ni tänker: ”jamen, det är ju inte Terrys fel vad andarna vill uttrycka”. Kanske inte, men känns det rimligt?

    Jag tycker inte det. Och ni får gärna tycka precis tvärtom. Men det är enögt att bara titta på det från ena hållet. Jag håller med om att det är otroligt att någon skulle lura folk medvetet år efter år. Men det vore liksom inte första gången i världshistorien, eller?

  252. Ja du får också tycka tvärtom 🙂 men jag accepterar inte den mobbing som pågår.
    ”Att personer utnyttjar vårt realtivt vetenskapliga system för att nå status, eller hur vi nu ska benämna det, ser jag inte är relevant på något sätt här. Två fel gör väl inte ett rätt liksom, om det nu skulle vara så.”

    Så om akademiker tillskansat sig en välbetald ställning pga. fusk bekostad av skattemedel och inte gör någon nytta, är mer moraliskt än ”…att sälja sockerpiller om patienterna mår bättre av det?”
    Nej nu får du förklara dej Mikael.
    Skall man vara kritisk måste man hålla sig inom ramen för livets villkor tycker jag.
    Ingen skulle avstå från ”socker” piller som botar, eller skall vi vara kritisk då också?

  253. Jag skrev ju precis att två fel inte gör ett rätt. Dvs, jag säger inte att det ena är bättre än det andra. Och därmed rättfärdigar det ena dåliga inte det andra.

    Det blir ju syftningsfel när du ställer din fråga. Sockerpiller botar per definition inte. Det enda det gör är att ge patienten en positiv tanke kring sjukdomsförloppet och påverkar det därmed positivt själv genom att kämpa. Sockerpiller kanske inte ens är en bra liknelse när vi pratar om medium som inte är äkta, men som ändå ger klienten bot. Du förstår vad jag menar. Poängen är, att det inte är moraliskt försvarbart. Även om klienterna är nöjda, så är det i min värld inte okej om det var så att de blev lurade och mår bra pga det. Dvs, medlen helgar inte ändamålen i alla lägen.

    Nu var det ju inte alls det jag kommenterade kring Sassers inlägg. Jag diskuterar gärna detta med dig Ruben (i mån av tid), men i den här slingan vill jag gärna hålla mig just till det jag frågade i första läget. Dvs, trovärdigheten.

  254. Då gör vi så Mikael. Det är du som styr. Varför attackerar man alltid den ena trovärdigheten men aldrig den andra? När föräldrar vill rädda ett barn, är det då fel att ta till sockerpiller som botar för att ”vetenskapen” sagt att det finns inga bevis?

  255. Om man förskaffat sig en akademisk titel pga. fusk så är det inte så besvärligt enligt ditt sätt att se. Jag tycker det verkligen. Problemet är större än ande mediums futtiga inkomster.
    Det handlar för det första om mycket större lön/pengar än något ande medium kan skaffa sig. Det handlar om skatte pengar ingen privatperson kan välja bort! Det är allmänt en förtroende post och kräver leverans som inte sker. Vad tycker du om det?
    Vi har mycket större problem Mikael och medium som Terry Evans är en av de som lugnar ned stämningen och gör bättre stämning. För det finns så många andra problem som verkligen suger pga. cyniska maktmänniskor, men det ignorerar du för här har vi en svagare människa utan makt stöd som Terry E. som ni verkligen tycker ni skall krossa och även flera 100.000 andra.

  256. Men kom igen nu Ruben. VAR har jag sagt att det inte är besvärligt att fuska sig fram på med akademiskt fusk??

  257. Alltså Ruben, jag försökte ställa en fråga till Sasser. Nu har du gjort till en diskussion kring vilket som är värst, fusk med tro eller vetenskap, trots att jag inte ens yppat vilket som är värst på något sätt. Det är lite väl offtopic om man säger så.

    Sasser, vill du kommentera det jag undrade alls?

  258. Jag rekommenderar studering av Martinus kosmologi, som också förklarar reinkarnation.
    Enligt Martinus kosmologi, som också har likheter med Rudolf Steiners kosmologi, så är grunden i allt ett medvetande. Detta medvetande finns i allt i världen, allt i livet. Varje sten, varje träd, varje djur och varje människa.

    Detta medvetande flyttar sig mellan olika väsen, vi utvecklas mellan olika väsen. Allting är alltså besjälat. Talar vi andeverkligheten så speglar andeverkligheten andens / själens olika utvecklingssteg. Andeverkligheten har olika nivåer.

    Det finns ingen motsättning mellan dinosaurier och andeverklighet.
    Man kan kommunicera med döda djur också, jag upplever en stark och nära kontakt med en hund som jag har haft och som nu lever i andeverkligheten. Det är inget konstigt alls.

    När människan går över till andeverkligheten så speglar andeverkligheten de minnen och de energier som fanns kring människan när hon gick över. Och dessa är också de som är lättast att kommunicera med. Detta är typ det första rummet där vi är när vi går över. Andeverkligheten är en värld av energi med snabb manifestation, vi som andar som har gått över till ”andra sidan” påverkar andeverkligheten genom våra egna tankar genom de energier som är levande för oss.

    De andar som vi kan kommunicera med, det är de som fortfarande upplever en energimässig koppling till det fysiska jordelivet och de människor som finns i det fysiska jordelivet. Detta innebär också att alla andar inte är intresserad av kommunikation, de andar som har gått vidare till högre nivåer i andeverkligheten och därmed kommit lägre bort från det fysiska, de kan vi inte kommunicera med eftersom de inte har intresse av det, de har släppt taget.

    Medium hjälper andar att släppa taget och utvecklas vidare i andeverkligheten genom att de förmedlar kommunikation, den kommunikation som förmedlas kan vara det som behövs för att de ska kunna släppa taget och gå vidare. Häri sker en läkning, både för anden och för den som har sökt upp mediet och bett att få kontakt med andevärlden.

    Människor söker upp medier därför att de upplever en energi till andevärlden, och ofta är det anhörigas andar som med olika medel försöker göra sig uppmärksammade hos människorna här på jorden, och de väcker ett intresse hos mäniskorna att söka upp ett medium som anden kan använda för att kommunicera genom.

  259. >>”Hur trovärdigt är det egentligen att TE gång på gång bara luras med cold/hot reading?”

    Vad du försöker göra här, det är att du försöker bedöma andra människors personliga upplevelser och du utgår från att människor ljuger om sina personliga upplevelser. En utomstående kan inte bedöma den kommunikationen som sker mellan Terry och den som söker upp honom, eftersom den kommunikationen handlar om dem och berör bara dem. Anden förmedlar genom Terry det som fortfarande har energi för anden, för att nå mottagaren. Det är bara mottagaren som kan avgöra värdet av informationen, inte en utomstående därför att informationen inte är riktad till en utomstående.

    Detta är inte en fråga om vad som är rimligt eller inte, för personliga upplevelser handlar inte om vad som är rimligt eller inte utan det är en UPPLEVELSE och den som har denna upplevelse VET om sin egen upplevelse och den upplevelse är FAKTA för den som upplever den. Den upplevelsen går bortom vad som är rimligt eller inte. Och det är detta du om och om igen fallerar att respektera.

  260. Som sagt, Martinus har jag redan varit inne på. Hade tillochmed det som ”min religion” på min facebook-info fram till nyligen.

    Det är bara en filosofi/tro. En fin sådan, men inget mer.

  261. >Det jag menade med min kommentar till Sasser var… om han håller upp ett scenario >som att TE skulle luras som totalt ej trovärdigt, så måste han väl hålla upp den andra >sidan också för att jämföra vilket som känns mest troligt eller hur?

    Återigen bedömer du andras personliga upplevelser intellektuellt, istället för att respektera andra personers upplevelser och därmed sätter du dig till doms över andras personliga upplevelser.

    Det Terry säger och är öppen med, det är att han har en personliga upplevelse av en kontakt med andevärlden. Detta är sanning, fakta och verklighet för honom. Han säger också att var och en för göra sin bedömning, ha sin egen tro för det han upplever som sant och verkligt för honom är inte automatiskt sant och verkligt för andra. Detta är han helt öppen med och de som söker sig till Terry vet om detta eftersom han talar om detta för dem.

    Detta innebär, att Terry inte gör ett löfte om att det han upplever är en universiell sanning.
    Han är tydlig med att alla människor har sin egen sanning, sina egna upplevelser.

    Människor går till Terry för att de vill ta del av hans personliga upplevelse av verkligheten. Jag ser inte det som ett moraliskt problem att någon berättar om sin personliga upplevelse för den som vill lyssna, särskilt inte när man är tydlig med att detta är just ens personliga upplevelse.

    ”Men jag undrar då bara, har han hållt den ”otroligheten” mot andra sidans ”otroligheter”? Som exemplet jag skrev ovan med andar som skojar om gardiner när mamman sitter i sorg. Andar som skojar om tvättmaskinen men inte vill säga vem dom är. Andar som skojar om systembolag. Osv osv. Är inte DET ganska otroligt? Att tre döda barn väljer att skita i att säga något fint till sin mamma utan skojar om gardiner och vägrar säga vilka dom är?”

    Du klagar alltså på Terry för vad andarna gör, men för att kunna klaga på Terry måste du ha insikter om andevärlden. Du måste själv ha kunskap om andevärlden för att avgöra vad som är rimligt i den världen. Så när du säger att det som andarna säger till Terry inte är rimligt, så utgår du därmed från din egen idé om andevärlden.

    När vi går över till andevärlden, så har vi inte en hjärna som vi har på jorden för hjärnan är död. Det vi har är ett medvetande. Vi har inte känslor som vi har på jorden, för känslorna lämnas kvar i kroppen, däremot har vi kvar minnen av känslor. Vi har kvar dem som energier.

    Vad vi tar med oss i form av minnen och energier är så olika och individuellt för varje människa. Det finns en individuell nivå av andevärlden för de som går över, just för att det första rummet i andevärlden speglar var vi befinner oss i oss själva, detta är den första fasen.

    Denna bit är den som är svårast för människor att förstå, att när man är i andevärlden så släpper man mycket av det som fanns i kroppen och känslor, tankar, etc får en annan betydelse. Detta är också det som kan vara mest provocerande för den som är kvar på jorden, för de som är på jorden utgår från jordens fysiska verklighet istället för efter andeverkligheten.

    Och jag skriver detta därför att jag själv har minnen och upplevelser av andevärlden, och det är det jag utgår ifrån.

  262. Precis som vetenskap Mikael, det är inget annat än en filosofi och tro.

  263. Fel igen Sms. Du måste verkligen lära dig läsa ordentligt. Jag utgår INTE från att någon ljuger om sina upplevelser. Jag utgår från att det KAN vara så.

  264. Nej jag klagade inte på Terry för vad andarna säger. Återigen läser du fel. Jag frågade vad som var mest rimligt.

    Jag orkar inte bemöta fler av dina uppsatser. Det blir för mkt när du fyller dom med missförstånd, medvetet eller omedvetet.

  265. Terry Evans är helt öppen med att han delar sin personliga upplevelse, det han upplever som sant och fakta för honom, och att detta inte automiskt är en universiell sanning som gäller för andra, han t o m uppmuntrar människor att hitta sin egen sanning, hitta sina egna upplevelser. Den som har gått kurs hos honom vet detta.

    Terry Evans är fullständig ärlig med att hans personliga upplevelse upplever hans om sanning och fakta för honom, och du påstår att han ljuger om detta.

    Den som går till Terry vet om att Terry inte levererar en universiell sanning, utan just Terrys personliga upplevelse. Och den som går till honom går till Terry för att han/hon vill lyssna på Terrys personliga upplevelse. Och det har han/hon rätt till!!!

  266. Haha du är go du. Nej men visst, att bilen rullar när jag trycker på gasen, det är inte vedertagen sanning. Det är en tro.

  267. Du är go du. Vetenskapen handlar inte om vedertagna sanningar, utan om tro.

  268. Vetenskapen är ett synsätt uppfunnet av människan, därför är människans upplevelser överordnade vetenskapen eftersom vetenskapen är en intellektuell konstruktion och definition.

  269. Mikael, andarna kan inte testas därför att de lever sitt eget liv och de väljer själva vad de vill förmedla. Eftersom andarna inte kan kontrolleras, så kan man inte heller testa dem.

    Jag minns en skeptiker som tyckte att andarna skulle leverera sitt personnummer för annars är andarna inte trovärdiga. Grejjen är, att för en människa i andevärlden så är inte personnummer relevant. Det är t o m tvivelaktigt att den som går över har något minne av sitt personnummer.

    När vi lämnar den fysiska verkligheten och går in i andevärlden, så lämnar vi också mycket information kvar i den fysiska verkligheten. Det vi tar med oss, det är det som är mest energimässigt laddat. Denna laddning är individuell för varje ande och själ.

    Därför blir det fel när du försöker resonera kring vad som är rimligt eller inte, för givetvis kan du inte veta vad som är rimligt för en ande i andeverkligheten. Och det blir ännu mer fel när du utgår från andeverkligheten som att den fungerar på samma sätt som den fysiska verkligheten, att andarna fungerar på samma sätt som i den fysiska verkligheten. Men de gör inte det.

    Den andliga verkligheten kan ses som en spegelvärld till den fysiska verkligheten, den är både lik och olik, och den fungerar enligt energier. Vi kan skapa vad som helst. Det är också ett liv, en kontinuitet av liv. Detta innebär även att det inte finns en andeverklighet, utan den är lite olika från person till person. Varje person får sin andeverklighet som den passar den personen, eftersom det som vi har omkring oss i andeverkligheten är manifestationer av de energier vi har med oss i själen när vi går över.

    Det finns också andar och själar som inte är medvetna om att de har gått över. Andeverkligheten är också en verklighet, för den som är i den.

    För att förstå andekommunikation, så måste vi förstå att den sker därför att det finns en önskan hos anden och hos en person här på jorden, att kommunicera. Det finns en energi mellan dem som behöver läkas. Anden behöver kommunicera för att läka en energi och kunna gå vidare i andens verklighet. En person i den fysiska jorden behöver kommunikationen för att läka och kunna gå vidare här på jorden. Detta är intentionen bakom dessa två personers kommunikation.

    Mediet styr inte över denna kommunikation. Det är anden som bestämmer över kommunikationen. Anden försöker anpassa sin kommunikation för att nå mediet, för att mediet ska kunna förmedla vidare kommunikationen. Anden försöker justera in sig på mediets våglängd för att mediet ska kunna ta emot information och förmedla denna vidare. Detta innebär också att olika medier kommer ge olika resultat även om de pratar med samma ande. Anden kan exempelvis inte lägga in ord och begrepp som inte finns i mediets egen hjärna, eftersom mediet är just verktyget som anden använder för att uttrycka sig och då är anden också begränsad av de resurser som mediet har inuti sig självt.

    De som gör tester, vägrar acceptera att andevärlden är dynamisk och icke-kontrollerbar. Och därför fungerar det inte att testa andar eftersom testerna är konstruerade på fel sätt. Testerna förutsätter nämligen att man kan kontrollera och styra andens information, att man kan ställa anden vissa frågor som man ska kunna verifiera. Och om anden inte vill svara på de frågorna så säger testerna att mediet är ett bluff. Det är alltid mediet som förlorar i tester därför att andarna inte kan styras på det sätt som är förutsättning för testet. Andarnas intention med kommunikation är ju läkning, inte för att tillfredsställa skeptiker. Andarna har nämligen inget ego, det ger inte en ande någonting att tillfredsställa en skeptiker, en ande blir inte läkt energimässigt av att tillfredsställa en skeptiker. Anden blir bara läkt genom kommunikationen mellan anden och den som anden själv väljer att kommunicera med på sitt eget sätt. Att slösa energi på att tillfredsställa skeptiker är inte något som andar sysslar med, för det ger dem inget energimässigt. De har inget ego som kräver något måste bevisas, och anden vet ju redan att den finns. Syftet med andars kommunikation är läkning, för att läka energimässiga band till den fysiska verkligheten för att kunna gå vidare i den andliga verkligheten.

    Det är bara skeptikers egon som tror att skeptikerna är viktiga för andevärlden och att andar är jätteintresserade av att bevisa något för skeptiker. Skeptikerna förutsätter att andar fungerar på ett sätt som de inte gör, och därför är hela diskussionen meningslös. Dina egna inlägg om vad som är trovärdigt eller inte visar också på detta, för vi kan inte förstå andarna intellektuellt och vi kan inte förstå andra personers upplevelser av andeverkligheten intellektuellt, det är bara meningslöst att försöka.

    Vi kan bara förstå andevärlden genom egna upplevelser av den, inte genom intellektuella konstruktioner.

    Som jag har sagt så många gånger, detta handlar om upplevelser. Personliga upplevelser. Och det är bara den som har den personliga upplevelsen som kan veta något om sina personliga upplevelser. Jag konstaterar Mikael att du tror dig veta något om andra människors personliga upplevelser eftersom du tror att ditt resonemang om rimligt och inte rimligt betyder något i detta sammanhang. Ditt beteende visar att du inte respekterar andra människors personliga upplevelser. Och du vägrar acceptera att det är inte du som avgör vad som är rimligt eller inte rimligt här, utan det avgörs av den som har den personliga upplevelsen och det avgörs även av den som frivilligt har valt att söka upp ett medium för att ta del av ett mediums personliga upplevelse.

    Den som är utanför denna kontext kan inte avgöra vad som är rimligt eller orimligt, den som är utanför denna kontext kan inte avgöra vad som är trovärdigt eller inte.

    Anden riktar sin kommunikation till en person, på ett sätt där anden försöker nå denna person. En utomstående kan omöjligt göra en sann bedömning av denna kommunikation, för kommunikationen är inte riktad till den utomstående. Det som kan uppfattas som ytligt eller märkligt eller trivialt för en utomstående kan upplevas som väldigt betydelsefullt och viktigt av den som informationen berör, och det är ju det som är meningen. Det vore orimligt att informationen är intressant för en utomstående, för informationen är inte till en utomstående.

    Det finns även en skillnad mellan storseanser och privata seanser en till en. I en storseans så säger inte andarna stora personliga känsliga saker, av hänsyn till mottagaren, utan där är informationen mer av mindre och generell karaktär. Det kan finnas saker som mottagaren inte vill att den övriga publiken får reda på, och därför är andarna mer ”low key” i en storseans, och kommer med annan information i en privat sittning. Helt enkelt av hänsyn till att en storseans är en mer publik situation.

    Jag har själv haft många upplevelser av andeverklighet och för mig är det sanning och fakta att själen går vidare, det är delar av min verklighet och jag har självfallet rätt att uttrycka min personliga upplevelse av min verklighet. Men i detta gör jag precis samma sak som Terry, nämligen att jag poängterar just att detta är min verklighet. Jag säger inte att min sanning och min fakta och verklighet är en universiell sanning för alla människor, och precis som Terry uppmuntrar jag alla människor att utforska sina egna personliga upplevelser och hitta sin egen sanning och sin egen verklighet.

  270. Men Mikael, återigen fyller du ditt inlägg med missförstånd, medvetet eller omedvetet, om vad jag har skrivit. Jag besvarade just ditt inlägg om vad som är rimligt eller inte, med att förklara varför rimlighet inte är en parameter som kan användas av utomstående utanför den personliga upplevelsen. Det är bara något som kan bedömas av mottagaren för den personliga upplevelse som Terry förmedlar, inte av någon utanför den kontexten.

  271. Hoppsan SmS. Sjukt nog verkar det som du har läst fel. IGEN.

    ”Terry Evans är fullständig ärlig med att hans personliga upplevelse upplever hans om sanning och fakta för honom, och du påstår att han ljuger om detta.”

    Hur gör du när du läser fel så pass ofta?

    Halva den här sidan består av dina påhitt, samt jag som får försvara mig mot dom.

    NEJ, jag har inte påstått att Terry ljuger de facto.

    Däremot har DU påstått att han INTE gör det. Hur du nu kan veta det. Men det är det du hävdar. Du hävdar att du VET. Sedan hittar du på att jag sagt att jag vet.

    Hur vet du att Terry är ärlig? Kan du läsa tankar?

  272. Du försöker fortfarande bedöma andras personliga upplevelser och det är vad jag kritiserar dig för att göra, för du lägger personliga upplevelser på en intellektuell nivå när det inte handlar om intellektet. Lika litet som det handlar om intellektet om det regnar och man blir blöt, och om man ska tro på ens upplevelse av om man blev blöt eller inte när det regnade.

  273. Nix. Människan har inte uppfunnit vetenskapen. Vetenskapen är som sagt ett uttryck för ett skeende. Det är som att säga att människan har uppfunnit att vi andas luft. Vetenskap, utveckling och evolution har skett sedan tidernas begynnelse och har inget med människan att göra.

  274. Nej fel igen. Tokigt att du missar precis allt. Jag bedömer inte någons personliga upplevelse. Jag är öppen för att den kan vara sann och kan vara falsk. MEdan du enbart är öppen för att den kan vara sann.

  275. För att man ska testa andar måste de kunna kontrolleras, och man kan inte kontrollera andar därför att de är dynamiska och levande. De avgör själva utifrån sin verklighet vad de vill förmedla, och vi måste förstå att intentionen med att de söker kommunikation med den fysiska verklighet som de har lämnat, det är för att de vill läka sin energmässiga koppling till den fysiska verkligheten. Syftet med deras kommunikation är alltså läkning av sin energmässiga bindning till den fysiska verkligheten och i detta förmedlar de det som de upplever behövs för att förmedla för att kunna läka denna energimässiga bindning.

    Den som söker sig till en person med personlig upplevelse av kontakt med andevärlden, gör detta också i syfte av energimässig läkning, och anden har redan försökt få denna person uppmärksam det är alltså på andens initativ denna person kommer till ett medium – när denna person kommer inte utifrån sin intellektuella idé eller tanke, utifrån sin känsla att här finns något viktigt, magkänslan, intuitionen säger – detta är viktigt. Det är så anden kommunicerar.

    Tester är falsk kommunikation, och har inte med verklighet att göra, bygger på ett labbscenario som inte visar verkligheten, därför uppstår inget av värde i tester och därför kan man inte testa andar. Andarna kommunicerar inte på testarnas premisser, utan på sina egna som handlar om läkning och detta kan vi inte kontrollera. Eftersom vi inte kan kontrollera andarna, kan vi inte heller testa dem.

    Och tester görs inte utifrån en äkta och ärlig känsla av att läka en energimässig koppling till den fysiska verkligheten, testerna görs ju utifrån en intellektuell idé om att bevisa någonting, och detta blockerar kommunikationen eftersom kommunikation med andar sker utifrån hjärtat och där är varken egot eller intellekt med. Mediet stänger ju av sitt intellekt i kommunikationen, stänger av sitt ego, och blir en öppen kanal. Försöker mediet styra anden, så stängs kanalen av, det fungerar inte helt enkelt eftersom intellektet och andekommunikation inte är förenliga. Ett aktivt intellekt stänger kanalen mot andevärlden, för intellektet är i vägen. Kommunikation öppnas när vi lägger intellektet åt sidan, först då skapas ett utrymme inom oss för att uppleva kommunikation – när intellektet inte längre är med och lägger sig i och försöker styra eller kontrollera.

    Seriösa medier låter sig inte testas för de vet det är meningslöst.

  276. Äntligen har du förstått och erkänt vetenskap är en trosuppfattning ja. Tack för det Mikael. För visst är det så att när man tittar på vetenskapen så finns det olika uppfattningar inom vetenskapen. Och det som vetenskapen kallar för ”vedertagen sanning” behöver inte alls vara en sanning, det finns helt enkelt olika vetenskapliga uppfattningar om det. Jag har på andra ställen i tråden tagit upp flera exempel där vetenskapen har olika uppfattningar om det som jag tror du skulle kalla för ”vedertagen sanning”. För bara för att något är ”vedertaget” så är det inte automatiskt sant, inte för alla människor, inte ens för vetenskapen som helhet. Det är bara en sanning för vissa människor.

  277. Men Mikael, nu förvirrar du dig igen i all din upphetsning. Jag har inte ens pratat om några skollokaler i mitt inlägg. Hur vore det om du besvarade det jag verkligen har skrivit istället för att utgå från din mycket kreativa fantasi om vad jag skriver?

    Jag har inte fått för mig att vetenskapen är en trosuppfattning, jag säger att vetenskapen är en trosuppfattning av bland annat de skäl som jag just anfört i det inlägg som du kommenterade utan att kommentera inlägget…

    Jag konstaterar även att du uttrycker dig med osanningar och missförstånd rörande vad jag skriver. Uppenbarligen är du till skillnad från mig inte intresserad av en seriös diskussion, du är bara intresserad av att klaga på de som skriver seriösa och genomtänkta svar till dina kreativa fantasier och påståenden.

  278. Nu har du fel igen Mikael. Vetenskapen är fortfarande en mänsklig uppfinning av människan. Du har helt missförstådd vad vetenskapen är. Vetenskapen existerar inte oberoende av människan eftersom människan har uppfunnit vetenskapen och det är människan som definierar vad vetenskap är och inte är, det finns inte en vetenskap som existerar oberoende av människan och som har sin egen definition och evolution utanför människan.

  279. Hoppsan Mikael, sjukt nog verkar det som att du har läst fel. IGEN.
    Halva den här sidan består av dina missförstånd och att du inte läser mina inlägg och så får jag försvara mig för dina missförstånd. Du verkar ju läsa fel medvetet bara för att klaga på det jag skriver. Hur vore det om du läste det jag skrev istället? Det skulle vara en god hjälp för den här diskussionen om du kunde visa mig den respekten att läsa mina inlägg och besvara det jag verkligen skriver.

    Som jag har skrivit så många gånger förr, Terry uttrycker sin personliga upplevelse. Den som har en personlig upplevelse av andevärlden, har just en personlig upplevelse och han vet om sin egen upplevelse för det är han som har den. Du försöker föra en diskussion om vad som är rimligt eller orimligt i hans upplevelser, och jag talar om för dig varför en sådan diskussion är både meningslös och oseriös och dessutom respektlös mot den som har en personlig upplevelse.

    Som jag har skrivit så många gånger, den som har en personlig upplevelse är den som vet om den. Jag har inte skrivit att jag VET om Terrys upplevelse, däremot har jag skrivit att Terry VET om sin upplevelse därför att det är han som har den! Att respektera Terrys personliga upplevelse är att låta honom få ha den, och är det nu så att han upplever sin personliga upplevelse som äkta får honom så låt honom då uppleva detta för annars respekterar du inte hans upplevelse. Han har rätt att uppleva det han upplever och han har rätt att kommunicera sin upplevelse till andra, och observera – detta som du alltid missar oavsett hur många gånger jag än skriver det – detta faktum att Terry säger att hans personliga upplevelse inte automatiskt är en verklig och sann eller ens äkta upplevelse för någon annan. Det är upp till varje person att göra sin egen bedömning. Och ändå så klagar du på Terry.

    Du går på som att du menar att Terry gör sin personliga upplevelse till vedertagen sanning, men det gör han inte. Han har sagt så många gånger i olika sammanhang att alla människor får hitta sin sanning. Terrys sanning är sanning för honom. Den behöver inte vara sanning för dig. Han har aldrig påstått att hans sanning är en vedertagen sanning, och ändå är det grunden för din kritik. För du tjatar om ”vedertagen sanning” i var och vartannat inlägg, jag förstår inte vad det begreppet har i den här diskussionen att göra eftersom Terry pratar om personlig upplevelse och personlig sanning. Var och en är fri att hitta sin egen sanning, och vad är det för fel med det eftersom du klagar på Terry för att han förmedlar just sin personliga upplevelse?

    Din kritik mot Terry baserar sig på dina egna fantasier och inte på något som Terry har påstått eller sagt.

    Dessutom, tittar vi på uttrycket ”vedertagen sanning” så innebär ju faktiskt inte en ”vedertagen sanning” att det är rätt och sant. Vetenskapen, som du ständigt hänvisar till, sysslar inte med sanningar utan vetenskapen sysslar med teorier som handlar om vad som är mer eller mindre sannolikt och här gör olika vetenskapare olika bedömning. Men det är inget som lärs ut i den svenska skolan, skolan lär ut ”vedertagen sanning” och ”glömmer” all annan vetenskap som visar på andra saker, och därigenom så lurar den svenska skolan våra barn och ungdomar, för svenska skolan levererar en falsk bild till våra barn, det är en programmering som styrs av ekonomiska faktorer och politisk makt. Vetenskapen är inte homogen, utan heterogen! Som sagt, jag har läst vetenskapsteori på universitetsnivå. Inte bara naturvetenskap, utan även humanvetenskap. Och det vetenskapliga synsättet är väldigt olikt.

  280. Nej, fel igen. Tokigt att du missar precis allt jag skriver.
    Så låt mig därför göra ett till försök, jag gör det utan en förväntan att du ska förstå eller ens begripa det jag skriver, och jag vet att jag som vanligt kommer att få ett svar som visar att du inte har läst det jag skrev – som du alltid gör.

    Men ändå, för sakens skull, låt mig ta det igen.
    Föremålet för din diskussion här, det är Terry Evans.
    Vad du har visat i din diskussion här, det är att du tänker intellektuellt och gör bedömningar om rimligt eller orimligt. Du har själv skrivit om Terry Evans personliga upplevelser och ifrågasatt deras rimlighet, vilket alltså är en bedömning av hans personliga upplevelser. Så du bedömer hans personliga upplevelser fast du påstår att du inte gör det.

    Du har ju skrivit ovan frågan om andarnas kommunikation som kommer genom Terry, är ”rimlig”. Och du besvarar din egen fråga med ”Jag tycker inte det”. Alltså har du gjort en bedömning av hans personliga upplevelse som orimlig, eftersom du inte tycker den är rimlig. Därmed har du gjort en bedömning av hans personliga upplevelse, fast du efteråt skriver att du inte har gjort en bedömning av hans personliga upplevelse.

    Så du säger emot dig själv Mikael, vilket försvårar diskussionen med dig.

  281. Och det jag säger Mikael, gång på gång, det är att det är inte att respektera andra människors personliga upplevelser när vi bedömer dem. Det är Terrys uppgift att bedöma sin egen upplevelse därför att det är han som har den, för det är bara han som kan veta helt och fullt om sin egen upplevelse. Du kan det inte.

    Jag säger det om och om igen, personliga upplevelser är UPPLEVELSER och inte intellektuella konstruktioner. Och jag konstaterar att Terrys uttalade erfarenheter av andeverkligheten är i korrespondans med mina.

    Andeverkligheten är för mig inte en tro, utan en upplevelse. Jag upplever, och det jag upplever är sanning och fakta för mig. Jag är medveten om att det finns de som inte har en upplevelse av andevärlden, men andras icke-upplevelse gör ju inte min upplevelse mindre. Jag vet ju vad jag upplever eftersom det är jag som upplever det jag upplever. Precis som Terry vet vad han upplever eftersom det är han som upplever det.

  282. Mikael, den vedertagna sanningen leder till just konflikter och krig därför att ”vedertagen sanning” diskriminerar, vilket jag i den här diskussionen mellan oss har givit väldigt många exempel på. Och jag har även visat att det finns mycket evidens som visar upp något helt annat än ”vedertagen sanning”. Se bara på bluffen med vacciner – jag rekommenderar sajten vaccin.me för en annan åsikt än ”vedertagen sanning”.

    ”Vedertagen sanning” används av den ekonomiska eliten för att styra och kontrollera medborgarna. Jämför detta med Terry som inte alls tillhör någon ekonomisk elit, verkligen inte för han är låginkomsttagare, och det han gör är att han uppmuntrar människor till att hitta sin egen sanning. Genom detta blir han ett hot mot den etablerade makten och därför förs det också kampanjer mot honom, för makteliten tycker inte om att människor hittar sin egen sanning eftersom det försvårar maktelitens kontroll av medborgarna.

  283. Men Mikael. Nu säger du emot dig själv. Nu säger du att vetenskap inte är samma sak som att mina föräldrar hade sex med varandra, men tidigare skrev du faktiskt att jag hade vetenskapen att tacka för min existens. Detta innebär alltså att du menar att vetenskapen uppfann människan och att den sexuella handlingen är vetenskap eftersom det är den sexuella handlingen mellan mina föräldrar som gjorde att jag föddes fysiskt i den här världen och om jag ska tacka vetenskapen för min existens blir det ju den sexuella handlingen mellan mina föräldrar som är den vetenskap jag ska tacka.

    Det är givetvis oerhört underhållande att läsa din kreativa åsikt om vad vetenskap här, men icke desto mindre lånar jag dina ord och säger till dig ”nej och åter nej”. Och det är du som har missuppfattat hela begreppet.

    Vetenskapen är och förblir en trosuppfattning, det är en rörelse och du visar tydliga fundamentalistiska tendenser till denna rörelse. Jag har redan förklarat varför vetenskap är en religion och en trosuppfattning, och jag har gjort det utifrån definitioner inom relivionsvetenskap – som är en disciplin erkänd som vetenskap. Jag hänvisar till det jag tidigare skrivit i det fallet.

    Din fundamentalistiska syn på detta bekräftar än tydligare den definition som jag tidigare har redogjort för, för kärnan i den definitionen är just fundamentalismen – att se att ens trosuppfattning är den som gäller och att se ner på andra. För det är nämligen precis det som du gör i den här diskussionen. Du hävdar att din trosuppfattning är den enda gällande, och att jag t o m har din trosuppfattning att tacka för mitt livs existens.

    Gällande trosuppfattningar som har ändrats, tja ta kristendomen som har många former och utveckling. Idag har vi kvinnliga präster, det hade vi inte för några år sedan, för att ta ett exempel på en utveckling som motsäger dina påståenden om det statiska.

    Så nu till din nästa fråga, vad är det för positivt med att ha en personlig upplevelse av andeverkligheten? Ja, en upplevelse av andeverkligheten innebär en gränslös upplevelse, det innebär för mig att jag får en förståelse för mitt liv och den helhet som min själs vandring har genomfört mellan liven. Detta innebär för mig även en ödmjukhet för livet, och att jag kan betrakta nuet och vara mer i nuet utifrån mindre dömande av mig själv och andra. Min upplevelse av andeverkligheten innebär öppna sinnen som jag mår bra av att ha, det innebär en djupare kontakt med min egen kropp och en djupare närvaro i nuet. Så för mig är denna upplevelse, som jag har haft sedan jag varit barn och fortsätter ha, något positivt.

    Talar vi om nackdelar så är nackdelen den att min personliga upplevelse väcker rädslor i andra människor som skräms av mina upplevelser, och vi har ju sett att det finns skeptiker som går till hätsk attack mot människor bara för att de har en personlig upplevelse av en andeverklighet. Detta gör ju att jag diskrimineras, som alla andra som har en personlig upplevelse av andeverkligheten.

  284. Du redovisar återigen din trosuppfattning Mikael och jag respekterar att du har den tro du har, det som blir fel är när du vill göra den allenarådande. Du verkar inte förstå att vetenskapen inte sysslar med sanningar, utan om sannolikheter. Det finns olika uppfattningar inom vetenskap, som man kan se som olika religiösa samfund (och ja det finns olika uppfattningar inom andra trossamfund också). Så det vi kan säga om trossamfund, som kallar sig för vetenskap eller andra trossamfund, är just att det finns olika uppfattningar mellan samfunden och att det också finns en utveckling därför att människan och hennes upplevelser utvecklas.

    Vetenskapen rymmer olika trosläror och trossatser, precis som all annan religion. Jämför exempelvis begreppen positivism och hermeneutik, de kan absolut sägas vara olika trossamfund inom religionen vetenskap, och som med andra trossamfund finns det skillnader dem emellan.

    Det finns inget objektiv i vetenskap, eftersom vetenskapen är uppfunnen av människan och människan är subjektiv. Däremot finns det de som har trosuppfattningen att vetenskap är objektiv, och det är ju en av de mer orimliga trosuppfattningar enligt min mening men jag kan ändå respektera den som har valt att bekänna sig till den religionen.

  285. Mikael, du visar gång på gång att du antingen har en extrem svårighet att läsa texter eller att du helt enkelt inte vill se vad som står där. Denna diskussion handlar inte om ”vedertagen sanning” eftersom den handlar om Terrys personliga upplevelser, och hans upplevelser är hans personliga. Han har aldrig påstått att hans upplevelser är vedertagna upplevelser som gäller för andra, han har sagt om och om igen i olika sammanhang att det som är sant och fakta för honom inte automatiskt är det för andra. Så vad är det du egentligen du kritiserar honom för? För att Terry säger att hans fakta är hans personliga fakta och ingen vedertagen sanning, att Terry uppmuntrar andra att hitta sin egen sanning?

    Din fråga till mig är fel ställd, för om du hade läst mina inlägg så hade du vetat om vid det här laget att jag inte tror på vedertagna sanningar. Jag tror på personliga sanningar. Det har jag skrivit gång på gång på gång. Det är ju rätt skrämmande att du har lyckats missa det för jag anser att jag har varit väldigt tydlig om detta, men det visar att du inte läser mina inlägg.

  286. När vi är i andevärlden är vi utan ego, för ego är en funktion i den fysiska kroppen. I andevärlden är vi ett medvetande. Det som finns omkring oss i andevärlden reflekterar vårt eget medvetande. Anledning till att andar söker kontakt med den fysiska verkligheten, är för att det finns en energimässig koppling till det fysiska, en emotionell bindning. Något som forfarande lever kvar energimässigt på ett plan i detta medvetande som en ande består av. Alltings syfte är expansion och gå framåt, men för att kunna gå framåt i den andliga verkligheten och fortsätta sitt liv där (tills det är dags att inkarnera igen) så behöver man släppa det fysiska. Ju mer som håller anden kvar i det fysiska, desto närmare är anden den fysiska nivån. Kommunikationen mellan anden och den fysiska uppstår därför som ett resultat av denna längtan efter att läka det som är oläkt. Andar har inget ego.
    De är dynamiska och kan inte kontrolleras, de väljer själva vad de vill kommunicera och de gör det utifrån sitt eget behov av läkning – som även korresponderar med en fysisk persons behov av energimässig läkning. Genom detta behov som finns hos både anden och en fysisk person, så uppstår kommunikation som en följd av denna energimässiga inkoppling.

    Och nej, detta kan inte fejkas eller kontrolleras.

  287. Terry Evans lurar ingen genom att han säger att han har sin personliga upplevelse, och han lurar inte någon genom att han hävdar rätten till att ha sin personliga upplevelse. Terry är tydlig med att det han upplever är hans verklighet, men inte automatiskt eller nödvändigtvis andras verklighet. Terry menar alla har rätt att uppleva det som de upplever. Han säger inte att hans verklighet är en vedertagen sanning, utan just hans personliga upplevelse. Och de som kommer till Terry, söker upp honom för att lyssna på hans personliga upplevelse. Jag anser att det inte finns ett moraliskt fel i att delge andra sin personliga upplevelse för den som vill lyssna på just ens personliga upplevelse. De som kommer till Terry är införstådda med att det är just hans personliga upplevelse, och personliga upplevelser är inte vedertagna sanningar utan är just personliga upplevelser.

    Jag upplever det som att din kritik gentemot Terry baserar sig på ett missförstånd av vad det är han uttrycker och det han gör.

  288. Oavsett om andevärlden kan bevisas genom skeptikernas testförfarande eller inte, så finns det en annan fråga som är viktig – bör den bevisas? Om det gick att bevisa, om vi leker med den tanken, bör andeverkligheten bevisas för alla? Mitt svar är nej, och det handlar om människors inre resa. Den som har läst Martinus, eller Steiner eller liknande, förstår att vi går genom liven för att utvecklas. Vi skaffar oss erfarenheter i olika liv, vi söker olika livsupplevelser för att expandera vår livsupplevelse. Genom de erfarenheter vi gör, så växer vi i medvetenhet, våra själar växer, vi utvecklar talanger och förmågor i olika liv. Vi expanderar vår livsupplevelse, vi går framåt.

    Alla människor har sin egen resa, och på denna resa så hittar vi olika saker som stödjer vår utveckling på olika sätt. Andeverkligheten handlar om våra inre sinnens utveckling. Vi kan inte öppna våra sinnen genom att läsa en bok, och om vi läser boken så får vi ändå inte upplevelsen av hur det är att ha öppna sinnen. Vi utvecklar våra sinnen och vi gör det när det är meningen så, när vi är redo för det. Det är en personlig resa i andlig och själslig utveckling. På denna resa finns det ingen som är sämre eller bättre än någon annan, för alla är på resa.

    Det är inte meningen att vi alla ska ha precis samma upplevelser av verkligheten. Vi utvecklar olika saker.

    Och om allt fanns redo och klart som universiella sanningar i en bok, så skulle vi inte behöva utvecklas. Vi skulle inte behöva göra något annat än att läsa böcker och därigenom försvinner även anledningen till mänskligt liv och evolutionen.

    Därför behöver också människan stå över vetenskapen, det är tingens ordning, eftersom det är människan som utvecklas framåt och öppnar sina sinnen och gör en personlig resa. Vetenskapen är en uppfinning som människan har gjort för att strukturera sin omvärld, det är när man försöker göra vetenskapen som överordnad människan och t o m till något som existerar oberoende av människan (fast människan uppfann vetenskapen) som det blir rätt galet…

    Människan har alltid avgörandet för sin egen verklighet hos sig, och det är precis som det ska vara för det är så det är. För att citera Martinus – allt er meget godt.

  289. Det är en bisarr tanke att tro att de med personliga upplevelser av en andeverklighet, upplever dessa som resultat av intellektuella konstruktioner. Jag har inte sökt mig till en andeverkligheten, den sökte upp mig. Jag har inte intellektuellt skapat en tro på reinkarnation, utan jag har upplevt det. Det är en direkt upplevelse hos mig, och jag har ju många gånger tidigare i tråden liknat det vid att för den som står i regnet och märker han blir blöt, för den är det ingen intellektuell konstruktion att det regnar utan det är en reell och verklig och sann upplevelse, och den som har den upplevelsen den har också evidens för det i den upplevelsen. Den personen vet om sin egen upplevelse.

    Men det är intressant att Mikael om och om igen talar om vedertagna sanningar. Terry har inte sagt att hans upplevelse är en vedertagen sanning för alla, hans upplevelse är personlig och han har rätt till den.

    Däremot verkar det som att skeptikerna uttrycker sin upplevelse av verkligheten som vedertagen sanning som ska gälla för alla människor, eftersom de så intensivt kritiserar andra människor för sina personliga upplevelser, och även kritiserar människor som uttrycker sina personliga upplevelser som personliga upplevelser (a’la Terry) och inte som vedertagna sanningar.

    Jag säger som Terry sa i en intervju relaterad till den där artikeln i höstas i Aftonbladet som sågade honom jäms med fotknölarna, Terry uttryckte klart och tydligt att alla får tro vad de vill tro, och att han inte bestämmer över vad andra ska tro eller inte tro, att det är upp till var och en vad de vill tro på eller inte. Jag förstår inte hur det kan göras tydligare än så, att alla får uppleva det som de upplever, att alla har rätt till sin egen upplevelse, och att det som är sant för Terry inte automatiskt är det för någon annan. Alla får hitta sin egen sanning.

    Och ändå kritiseras Terry. Jag begriper det inte.
    Skeptikerna tillåter helt enkelt inte människor att ha sina personliga upplevelser och kommunicera om dem. Och därigenom visar skeptikerna att de är motståndare till ett ett öppet och demokratiskt samhälle, alltså ett annat samhälle än det vi har i dag – för det samhälle vi har idag, det är skeptikernas samhälle där människor med personliga upplevelser förföljs och diskrimineras, ett samhälle där våra skolbarn programmeras av den ekonomiska och politiska eliten till konsumenter som ska tro på vissa ”vedertagna sanningar” och där andra upplevelser ska förlöljigas in absurdum.

  290. Trevlig söndag Sasser.

    Jag ska kolla din länk men nu var det ju inte riktigt det jag frågade kring. Du skrev ett inlägg om din syn på det och beskrev ett scenario som ej trovärdigt om jag förstod ironin rätt.

    Då frågade jag dig, hur pass trovärdigt det scenariot var i jämförelse med det motsatta scenariot som du uppenbarligen köper? Se mitt inlägg längre ner.

    Svara gärna här !

    (andra kommentarer undanbedes då detta är en personlig fråga riktad till Torbjörn. Vill ni diskutera detta med mig så gör vi det i en annan tråd)

  291. Ditt scenario Mikael bygger på att du inte respekterar att människor uttrycker sina personliga upplevelser, eftersom din kritik mot Terry Evans bygger på att du inte respekterar hans personliga upplevelser och du respekterar inte hans rätt att uttrycka sin personliga upplevelse. Jag konstaterar att dina scenarion bygger på intellektuella konstruktioner.

    Jag har redan förklarat för dig Mikael varför ditt scenario inte har relevans för diskussionen, att du framhärdar med det visar bara på din avsaknad av respekt för andra människors personliga upplevelser. Det är tydligt Mikael att du försöker resonera fram intellektuellt en bedömning av andra människors personliga upplevelser, vilket i sig är intressant eftersom du samtidigt har gjort påståendet att du inte bedömer andras personliga upplevelser samtidigt som också har påstått att du finner Terry Evans personliga upplevelser som orimlig, vilket i sig alltså är en bedömning av hans personliga upplevelse och därigenom gör du något som du påstår själv att du inte gör.

    Det är givetvis Terry som äger tolkningsföreträde för hans personliga upplevelse, eftersom det är han som har den.

    Du försöker resonera dig fram till en intellektuell förståelse av andeverklighetens kommunikation och uttryck och du argumenterar utifrån din intellektualisering av din fysiska livsupplevelse i denna verklighet, och därför blir ditt resonemang automatiskt ogiltigt – just för att du baserar ditt resonemang på denna fysiska verklighet istället för att basera ditt resonemang på en upplevelse av den andliga verkligheten.

  292. Mikael, din fråga till Sasser bygger på en intellektuell konstruktion som visar att du inte respekterar andra människors personliga upplevelser.

    Skeptikernas bortförklaringar av andra människors personliga upplevelser är givetvis komisk. Jag minns en skeptiker som på fullt allvar påstod att Terry hade en iPad gömd i kalsongerna som han tog fram när han var på toa och surfade in på folkbokföringen. Ni skeptiker har uppenbarligen en väldigt kreativ fantasi, jag tror att ni skulle gagna mänskligheten bättre om ni använde den fantasin till andra konstnärliga projekt än att kritisera människor som berättar om sina personliga upplevelser av en annan verklighet än den som ni upplever.

  293. ”Du utgår ju helt från att möjligheten till cold eller hot reading inte existerar.”

    Jag är medveten om att det finns trollkonstnärer som använder sig av dessa tekniker, men bara för att dessa tekniker finns så innebär det inte att Terry Evans använder sig av dem. Det är som att säga att om Uri Geller påverkar en konmpass, och en illusionist visar att man kan påverka en kompass med magneter gömda i händerna, så innebär det automatiskt att Uri Geller påverkar kompassen med gömda magneter i händerna. Det är så ni skeptiker resonerar, att om man kan skapa en illusion av något så är det illusionen som är sann och då måste andra göra på samma sätt som illusionisten gör. Men att en illusionist använder tricks för att åstadkomma något är ingen evidens överhuvudtaget på något annat än att illusionisten använder tricks. Det säger NOLL om någon annan än om illusionisten själv.

    Som jag redan har skrivit många gånger Mikael, så kan en utomstående inte göra någon bedömning av vad som sker mellan ett medium den som är mottagaren av mediets kommunikation. Detta därför att det är andarna som väljer sin kommunikation och väljer det som de kan nå mottagaren med. Observera nu, andarna väljer inte sitt sätt att kommunicera för att säga något till utomstående åhörare, de utomstående åhörarna saknar överhuvudtaget relevans för andarna. Det är inte till de utomstående åhörarna som andarna kommunicerar med, så de bryr sig överhuvudtaget inte vad utomstående åhörare tror eller inte. Det handlar om den kommunikation som finns mellan anden och mottagaren, det är den som är viktig.

    >>”Hur trovärdigt är det egentligen att TE gång på gång bara luras med cold/hot reading?”

    Nu gör du samma misstag igen, att du försöker föra ett intellektuellt resonemang om något som man inte kan föra ett intellektuellt resonemang om. Andekontakt handlar inte om vad som är trovärdigt eller inte för en utomstående. Den som upplever andekontakten upplever det, inte för att verka trovärdig eller inte trovärdig för någon annan, utan det är helt enkelt en UPPLEVELSE och ingen intellektuell konstruktion.
    Och du tycker ju såklart att det inte är det särskilt troligt. Och det respekterar jag helt.

    ”Är det rimligt att barn till t.ex. tsunamimamman då, kommer tillbaka och vill kommunicera, berättar inte vilka dom är, hittar på om alkoholproblem samt skojar om gardinerna medan hon har en djup sorg inom sig.”

    Återigen försöker du Mikael föra ett intellektuellt resonemang, men för att kunna avgöra vad som är rimligt om vad entiteter i andevärlden gör eller inte gör så måste du ju ha kunskap eller iaf någon erfarenhet av andeverkligheten för att kunna göra en bedömning av huruvida det är rimligt eller inte.

    Ditt resonemang Mikael bygger på vad du intellektuellt kan tycka och tänka om den fysiska verkligheten, och du tycks utgå från att andar som finns i den andliga verkligheten är precis samma som i den fysiska verkligheten.

    Och jag kan tala om för dig – att det är de inte.
    Andar har ingen hjärna och inget ego, det är lämnat med den fysiska kroppen. Det som lever kvar är ett medvetande. Och det som är aktuellt för detta medvetande, det är det som är energimässigt laddat för dem. Och vad som är energimässigt laddat, det kan vi i den fysiska verkligheten inte säga något om för det handlar om varje människas personliga liv. Detta är fullständigt individuellt vad vi tar med oss över. Det handlar om våra tankar, både våra medvetna och om våra undemedvetna tankar. Det handlar om våra känslor, både våra medvetna och omedvetna känslor. Och inte minst handlar det om de tankar och känslor, medvetna såväl som omedvetna, som finns i dödsögonblicket. Och det kan ingen utomstående säga något om för det är bara den som dör som vet vad den personen upplevde inom sig just när döden inträffade.

    Därför är diskussioner om vad som är rimligt eller inte, det är diskussioner som är fullständigt befängda för de förutsätter att man kan just veta om andra människors inre liv och verklighet, och jag hävdar att det kan ingen annan veta än den upplevande själv, än anden själv som har gått vidare. Och när man går vidare så, som sagt, tar man inte med sig allt utan man tar med sig vissa saker, vissa energier, vissa tankar och känslor.

    För att återvända diskussionen till detta med Nordisk Film och programmet ”Det okända” så är att Mikael menar att man inte kan använda underlag från den serien som evidens för att Terry gör ett positivt arbete för människor eftersom man inte vet vad som händer när kameran inte är på, samtidigt som Mikael själv vill använda exempel från programmet för att kritisera Terry. Så om man inte kan använda exempel från programmet för att försvara Terry, då kan man givetvis inte heller använda exempel från programmet för att kritisera Terry. Och detta av samma skäl, nämligen att vi inte vet exakt vad som går till under inspelningen.

  294. Och jag vill också säga en ytterligare sak till Mikael, att program som ”Det okända” är en väldigt speciell situation. Det är mycket svårare för ett medium att kommunicera med andar i den sättningen än i andra sammanhang när man är mer privat med en person, och skälet är därför att det är en väldigt stökig omgivning under en inspelning. Det är kameror, lampor, massa folk, det är ett pressat tidsschema. Jag har själv erfarenhet från film- och TV-branschen, jag vet hur det är.
    I en sådan situation med en massa folk överallt så är det inte alltid lätt och enkelt att uppfatta det anden säger, det krävs en stor ansträngning för Terry att slappna av och släppa sitt intellekt och i det ta emot anden.

    Terry är ingen maskin, han är ingen robot som man kan koppla av och på. Eftersom han är en människa så har han rätt till att inte alltid vara på topp, särskilt i en inspelningssituation med tanke på den speciella situation som det är med de begränsningar på Terry som en sådan situation innebär. Vi bör också komma ihåg att det kan ha hänt saker under tiden mellan kamerorna som har påverkat Terry negativt och fått honom ur balans, det vet vi inget om eftersom det inte visas.

    TV-inspelningar, precis som filminspelningar, är konfliktladdade situationer där konflikter mellan teknikerna och andra är vanliga (och de är vanliga därför att man alltid har ont om tid, ont om pengar, och en enorm press på sig som stressar de som jobbar, och stressade människor skapar lätt konflikter mellan varandra). Som den människa Terry är, så påverkas han givetvis även av det som finns omkring honom, precis som alla andra gör.

    Jag tror inte att Mikael är i toppform på sitt arbete varje minut alla dagar i veckan heller, jag tror ingen är det, utan jag tror att vi varierar oss lite. Och det är också helt normalt, för det är mänskligt.

  295. Det är många människor som har mött Terry och blivit hjälpta, han gör ett stort arbete för många människor. Det tycks mig som att du bedömer Terry utifrån hans TV-agerande. Men TV är TV. När man möter honom privat, så är det annorlunda. Jag tycker alltid det är tragiskt när människor kritiserar andra och gör det helt baserade på hur de är i TV. TV är inte verklighet. TV är en inspelning i en särskild situation som kan innehålla bitar av verklighet, men det är ändå en speciell situation och det har väldigt lite att göra med det man kan uppleva med Terry när man möter honom privat utanför kameror, lampor och stressade inspelningsmänniskor.

  296. Jag vill också poängtera en sak Mikael – detta är en öppen diskussion, inte en privat diskussion, och det är det därför att du skriver i ett öppet kommentarsfält. När du säger att du vill enbart ha en diskussion med Torbjörn och att andra inte får svara, så rekommenderar jag dig att du för en diskussion privat med honom istället – exempelvis via mejl, eller varför inte för en privat telefonkonversation er emellan? Eftersom detta är en öppen konversation i ett öppet kommentarsfält, så anser jag att jag har rätt att kommentera dina inlägg.

    Jag kommer fortsätta att försvara människors rätt att ha sina personliga upplevelser och att uttrycka dem för andra. Jag kommer fortsätta försvara människors rätt till att uppleva en andlig verklighet. Jag kommer fortsätta försvara intuitionens gåvor och förmågan att lyssna inåt i hjärtat, som en viktig parameter i en människas livsupplevelse och livsval.

    Och jag kommer fortsätta försvara de människor som likt Terry Evans följer sitt hjärta för att hjälpa andra människor.

  297. Så vad du försöker göra här Mikael, det är att du försöker mena att vi utifrån den fysiska verkligheten kan avgöra vad som är rimligt för en ande i den icke-fysiska verkligheten. Och jag menar att min absoluta ståndpunkt är – att det kan vi inte. Därför är den diskussion du försöker föra meningslös och kommer aldrig komma någonstans. Särskilt inte när facit finns i en verklighet som du, enligt dina egna inlägg, varken upplever eller tror på.

    Men det är onekligen underhållande att du försöker föra en diskussion vad som är rimligt för entiteter du inte tror på i en verklighet du menar vi inte kan uppleva.

  298. Det är intressant du säger ”med tanke på andevärldens fungerande” eftersom du även tidigare har nämnt att du inte tror på det, och du tror inte på de människor som förmedlar sin personliga upplevelse av andevärlden. Ändå tycks du ha tankar om hur andevärlden fungerar, och du skriver ”andevärldens fungerande” som något faktiskt verkligt, inte går i klinch med det du tidigare skrivit i tråden. Varför har du ens tankar om ”andevärldens fungerande” när du menar att andeverkligheten inte är rimlig? Och hur kan du ens ha en åsikt om vad som är rimligt eller inte rimligt om en verklighet du menar inte existerar och om den existerar kan vi iaf inte uppleva kontakt med den i vår fysiska gestalt?

  299. Men Mikael, programmet ”Det okända” har med Nordisk Film att göra eftersom det är de som gör programmet. Hur de gör programmet är därför en faktor i sammanhanget. Ni skeptiker försöker alltid hitta på förklaringar till saker som visar något annat än er personliga verklighetsuppfattning, ni lever i en värld där allt är lögn, där människor alltid ljuger och där människor svindlar. Nå, det är ditt val av verklighet och jag önskar dig lycka till med den verkligheten och jag hoppas du finner den lycka du söker i den.

    Vad jag däremot reagerar på, det är att du försöker sätta dig till doms till andras upplevelser av sin verklighet. Jag menar att du gör detta när du hävdar tolkningsföreträde av andras upplevelser av sin verklighet, och du hävdar detta tolkningsföreträde när du försöker diskutera vad som är rimligt eller inte i andra människors upplevelser. Jag säger – det är inte din sak att avgöra vad som är rimligt eller inte i det som ett medium säger till den som har sökt upp mediet, därför att budskapet inte är riktat till dig. Det är mottagaren av budskapet som har tolkningsföreträde, och det är den kanal som budskapet som går igenom som har tolkningsföreträde om hur detta gick till. Inte den utomstående.

    Jag ser en fara i skeptikernas samhälle där andra människor ska bestämma vad som är rimligt eller inte i upplevelser de själva inte har haft. Vi får en diktatur där skeptikerna bestämmer vad som är okej eller inte okej för andra att uppleva. Här fråntar skeptikerna människors rätt till sin egen upplevelse, och jag finner att detta är anti-humanistiskt och djupt omänskligt. Detta visar, som så mycket annat, att den skeptiska rörelsen är en icke-demokratisk och anti-humanistisk rörelse som vill kontrollera andra människors tyckande om sina egna upplevelser.

    Ett sådant samhälle vill iaf inte jag leva i.

  300. (andra kommentarer undanbedes då detta är en personlig fråga riktad till Torbjörn. Vill ni diskutera detta med mig så gör vi det i en annan tråd)

    Den förstod du tydligen inte. Eller så sket du i vilket.

  301. Mikael, jag förstod precis vad du menade och jag redan argumenterat mot mig. Tillåt mig att upprepa min argumentation för det är tydligt att du inte läste den eftersom du påstår att jag inte förstod dig.

    Läs detta:
    Jag vill också poängtera en sak Mikael – detta är en öppen diskussion, inte en privat diskussion, och det är det därför att du skriver i ett öppet kommentarsfält. När du säger att du vill enbart ha en diskussion med Torbjörn och att andra inte får svara, så rekommenderar jag dig att du för en diskussion privat med honom istället – exempelvis via mejl, eller varför inte för en privat telefonkonversation er emellan? Eftersom detta är en öppen konversation i ett öppet kommentarsfält, så anser jag att jag har rätt att kommentera dina inlägg.

    Jag kommer fortsätta att försvara människors rätt att ha sina personliga upplevelser och att uttrycka dem för andra. Jag kommer fortsätta försvara människors rätt till att uppleva en andlig verklighet. Jag kommer fortsätta försvara intuitionens gåvor och förmågan att lyssna inåt i hjärtat, som en viktig parameter i en människas livsupplevelse och livsval.

    Och jag kommer fortsätta försvara de människor som likt Terry Evans följer sitt hjärta för att hjälpa andra människor.

  302. Så kära Mikael, om du vill ha en personlig diskussion med enbart Torbjörn för den då via en personlig mejlkontakt eller annat mer privat sammanhang. Detta är en offentlig och öppen kommentarstråd som är öppen för alla att kommentera. Om du enbart vill ha svar från Torbjörn till dina inlägg så får då en diskussion privat mellan er i ett mer privat sammanhang istället för i en öppen kommentarstråd.

    Det är så typiskt er skeptiker att försöka styra diskussionen så fort ni inte gillar svaren ni får.

  303. Mikael, eftersom jag argumenterar emot det du skrev så är ju det evidens för att jag förstod vad du menade därför är det märkligt att du skrev att jag inte förstod eftersom jag har förklarat varför jag svarade dig och varför jag anser att jag har rätt att svara dig, redan innan du påstod att jag inte förstod dig. Så det argument du kom med har jag besvarat redan innan du upprepade det!

    Din kommentar är dock evidens för att du inte läser inläggen innan du kommenterar dem.
    Vilket jag iofs inte är förvånad över eftersom du redan har visat den tendensen tydligt här redan.

  304. Och det problem du gör Mikael, det är att du anser att du har rätt att sätta dig till doms över om andra människors personliga upplevelser är rimliga, och jag anser detta är fel därför att andra människors personliga upplevelser är just andras personliga upplevelser och inte dina. Dina upplevelser får du säga hur mycket som helst om att de inte är rimliga, men när det gäller andras personliga upplevelser så är det inte du som har tolkningsföreträde om det utan det är den som har sin upplevelse som har detta tolkningsföreträde. Och detta är precis en sak du inte förstår, och det tragiska är att du inte ens förstår det etiska fel du begår genom att du anser att du har rätt att sätta dig till doms över om andras personliga upplevelser är rimliga.

  305. Som vi har kunnat utröna av Mikaels svar i diskussionen så har vi fått reda på att han är en vetenskaplig fundamentalist med blind tro på vetenskapen. Vad han glömmer bort här är att vetenskaplig fundamentalism har förstört många människors liv, att utvecklingen inte alltid är att gå framåt.

    Innan den vetenskapsbaserade industriella revolutionen så levde svenskarna i ett bondesamhälle, det var ett samhälle där både män och kvinnor var delaktiga i produktions- och värdeskapandet. Allmogen bestod av gårdshushåll där man sov i samma rum och åt vid samma bord, även drängar och pigar, och dessutom tog man hand om de äldre som fick leva kvar på gården och understödjas av barnen.

    Det var helt enkelt ett bybaserat samhälle där man tog hand om varandra. I bysamhället hade man byalag där man hjälpte varandra med byns allmänning. Exempelvis fälla träd och vakta boskapen och gräva dräneringsdiken.

    Barnen fick utbildning genom att de fick vara med de vuxna, och de togs också hand om av de vuxna – inte endast av föräldrarna utan av hela gårdshushållet, ja av de vuxna som fanns tillgängliga.

    Men den industriella revolutionen ändrade detta. I borgarfamiljen fick man idén att kvinnan skulle vara hemma, för en hemmafru var tecken på välstånd, och industrisamhället rev upp det gamla bysamhället, rev upp gårdshushållen och splittrade familjerna – och dessutom skapades en ny klass – arbetarklassen. Proletärerna bildades. Detta var också skälet till den kommunistiska revolutionen, arbetarklassens revolution.

    Detta penningfixerade klassamhälle fanns inte tidigare. Visst fanns det adel, borgare och bönder och torpare etc, men som sagt – på en gård så sov man i samma rum och man åt vid samma bord. Husbonden, hans fru, hans släkt, alla barnen, och de anställda (drängar och pigor) som hushållet hade. De ingick i en och samma familj, ett och samma hushåll.

    Industrisamhället orsakade tron på pengar. Pengar fanns innan, men många fick betalt i natura. Därför var den räntebaserade ekonomin vi har idag, inte aktuell. Man hade självhushållning istället för ett konsumtionssamhälle som utnyttjar barnarbete i asiatiska lågprisländer.

    Den industriella revolutionen förde med sig en uppslittring av familjerna och en tydlig diskriminering av klasserna och en utbredd fattigdom och en stress och diktatorisk kontroll av samhällsmedborgarna.

    Det må vara ”vetenskapligt” att sätta de äldre på hem med liten kontakt med sin familj och släkter, men många äldre idag mår dåligt på grund av detta. De vill ju vara nära sin familj, men vi har inte ett sådant samhälle längre där man tar hand om varandra som man gjorde förr.

    Det ”vetenskapliga samhället” har till nackdel att människor blir intellektuella robotar istället för att följa sitt hjärta och sin intuition. Barnen programmeras till att bli konsumenter där lyckan är i nästa pryl de måste köpa och så ännu en ny pryl för att fortsätta vara lycklig. Det må vara rationellt, men det finns inget hjärta eller känsla i det.

    Genom denna intellektualisering har människorna tappat förståelsen för jorden och kontakten med jorden, kontakten med naturen, kontakten och förståelsen för djuren och växterna. Som ett resultat av denna bristande förståelse och kontakt har vi fått miljöförstöring och nya sjukdomar. Barnen föds in till att bli läkemedelsberoende genom att de tidigt vaccineras så att deras immunförsvar ska paja.

    Vi kan också se att detta ”vetenskapliga samhälle” också står för konflikt och diskriminering. Det räcker med att titta på skeptikers agerande gentemot människor som har en annan personlig upplevelse av verkligheten än de själva har, att den som har en personlig upplevelse av verkligheten ständigt ska ifrågasättas och tvingas försvara sig från allehanda påhopp och förföljelse.

    I detta samhälle som har byggts utifrån rationalism och intellektualism, så är det väldigt många barn som far illa därför att de mår dåligt, de blir inte sedda, de programmeras av skolan och blir frustrerade, medan de vetenskapstroende fundamentalisterna tänker ut nya intellektuella läroplaner som främst är för att tillfredsställa industrin och den ekonomiska makteliten istället för att utveckla känsla, intuition och kärleken hos barnen. Barnen behöver bli sedda, de behöver få vara kreativa, istället för att programmeras till konsumenter som följer de ”vedertagna sanningar” som den ekonomiskpolitiska eliten har bestämt.

    Jag kommer fortsätta försvara människors rätt till sina egna upplevelser, människors rätt att använda sin intuition och följa sitt hjärta, för jag tror vi behöver återgå till mer av den självförsörjning och naturnära tänkande och levnadssätt som vi en gång hade innan den intellektuellt konstruerade industrialismen förstörde vår värld och skapade denna enorma miljöförstöring och ekologiska samt även ekonomiska katastrof som vi står inför.

  306. Håller med SmS att du Mikael försöker göra det omöjliga när du att bedömer riktigheten i en annan människas upplevelse. Dessutom undrar jag varför gör du det? Vad vill du med det?

    Vill du förstå deras upplevelse skulle du väl fråga mer intresserat OM den istället?

    Tycker det finns anledning att påpeka att skepticism också är en övertygelse alltså en tro och det i organiserad form om man är med i VoF.

    Tycker också att alla ska skaffa sig egna erfarenheter och låta tanken vara ”fri”. Om man inte går med i någon sammanslutning kan man lättare ändra ståndpunkt och övertygelse när man gjort nya erfarenheter och därmed tillåtas att ”utvecklas” (förändras). Däremot är forum av den här sorten bra för att höra hur andra tänker och ser på saker, intressant!

  307. Vilket fräckt grepp du bemästrar. Att liksom skriva det jag precis skrivit, fast vända på det. Du kan vara helt trygg i att jag inte läser dina inlägg längre sedan en tid tillbaka då du spårade ur. Perra däremot t.ex., har jag en utmärkt dialog med. Även med Ruben.

    Du borde lugna ner dig lite så kanske någon lyssnar. Om du nu vill ha en dialog, det kanske du inte vill. Fast då förstår jag inte varför du ens bemödar dig att skriva dina milslånga inlägg. Resultatet blir endast en ännu större klyfta mellan troende och skeptiker. Men du kanske är ute mer efter ryggdunkar från troende, och då fungerar nog din stil alldeles utmärkt.

  308. Mikael, jag är fullständigt lugn men det verkar som att du inte är det.
    Jag ägnar mycket tid och möda åt att förklara vissa fundamentala saker när det gäller personliga upplevelser, och jag ägnar mycket tid åt att bemöta din argumentation. Jag skriver inte milslånga inlägg, på sin höjd kan de ha 500 ord vilket är en vanlig gräns inom vetenskapliga seminarieinlägg i seriösa diskussioner inom den akademiska världens forum på universiteten. Jag skriver långt därför att jag diskuterar seriöst och tar in många aspekter och för in en djuphet i diskussionen.

    Det är givetvis fullständigt oseriöst av dig att du istället för att besvara min argumentation, ständigt kommer med anklagelser om missförstånd. Det är ju ett enkelt sätt för dig att avfärda det jag skriver, men jag säger då detta till dig – ge dig inte in i en diskussion när du inte klarar av att personer som jag argumenterar mot dig. För jag läser varje ord du skriver och jag argumenterar mot precis det som du skriver. Men du läser inte det jag skriver och så får jag en anklagelse bara för att du inte har läst min argumentation.

    Det är uppenbart Mikael att du inte klarar av att diskutera på en seriös nivå och därför vill du inte föra en dialog. Du är tydligen inte ett dugg intresserad av den verklighet som de med personliga upplevelser har, särskilt inte när du ständigt kommer med påståenden som tydligt och klart visar att du inte respekterar andra människors personliga upplevelser av verkligheten.

    Det är du Mikael som skapar en klyfta mellan skeptiker och de med en annan upplevelse av verkligheten. Den klyftan kan endast överbryggas om ni skeptiker börjar ta det första steget att först och främst respektera andra människors personliga upplevelser, och släpper er intellektuella idé om att det handlar om ett trygghetssökande.

    Det du vägrar förstå Mikael, det är att den som har en personlig upplevelse har just en UPPLEVELSE. En andlig upplevelse är något som HÄNDER en människa, det är inte något som framtänks, det är ingen intellektuell konstruktion.

    Eftersom du ständigt begår misstaget att utgå från att det är en tanke istället för en upplevelse, så kan vi inte mötas eftersom du vägrar acceptera ens det mest fundamentala och grundläggande för den person som har en personlig upplevelse av en andeverklighet.

    Titta på Terry Evans svar i den senaste Aftonbladet-artikeln. Han säger tydligt och klart att han inte kan styra över andarna, det är inte han som väljer att kommunicera med andarna utan det är de som har valt honom som kanal. Han kan inte välja vilka andar han ska kommunicera med, utan det är de som söker upp honom.

    Därför fungerar heller inte några av era skeptikers test för ni utgår från att mediet kan styra över andarna, vilket mediet inte kan.

    Du kan givetvis välja att ta till dig den information som jag skriver, eller avfärda den. Och hitills har du valt att avfärda det fullständigt.

    Skillnaden mellan dig och mig Mikael, det är att jag kan argumentera och jag kommer fortsätta försvara de som utsätts för skeptikers attacker, jag kommer fortsätta att försvara de som ni skeptiker diskriminerar. Jag kommer fortsätta att stå upp för en humanism som innebär att man respekterar andra människors personliga upplevelser av en andeverklighet, en humanism som även innebär att dessa människor har rätt att uttrycka sina personliga upplevelser utan att bli förföljda av er skeptiker.

  309. Den som har spårat ur Mikael, det är du eftersom du vägrar ta till dig fundamental information gällande naturen hos den personliga upplevelsen av en andeverklighet. Och genom detta är det du Mikael som skapar en klyfta mellan dig som skeptiker och vi som har en personlig upplevelse av en andeverklighet.

    Och du har spårat ur när du avfärdar konkret argumentation mot dina påståenden, som ”missförstånd”. Det är ett enkelt retoriskt grepp, men det är också ett grepp som är väldigt lätt att se igenom Mikael.

    Jag förstår inte varför du ger dig in i dialoger när du uppenbarligen inte är intresserad av svaren, eller du är iaf inte intresserad av mothugg. Jag har besvarat alla dina frågeställningar som du har kommit med i tråden. Precis varenda en. Och jag konstaterar att du inte är intresserad av svar på dina frågor, iallafall inte när svaren är obekväma för dig för de visar något annat än du vill.

    Det är uppenbart för mig Mikael att du ställer frågor inte av nyfikenhet, utan för att du redan i dina frågeställningar har en intention om vilka svar du vill ha, och när man inte delar det synsätt som du ger uttryck för – då backar du ur och kommer med trams som ”missförstånd” bara för att dina ord är slut.

    Genom det sättet du beter dig på Mikael så byggs inte några broar, för du är inte intresserad av den information som kommer från de som har personliga upplevelser av en andeverklighet, du är inte intresserad av hur det upplevs, du är inte intresserad av naturen hos dessa upplevelser, för du vägrar ta till dig det mest grundläggande att det är just en upplevelse och ingen intellektuell konstruktion, du vägrar ta till dig att det är den med den personliga upplevelsen som vet om den. Istället vill du ha tolkningsföreträde för andras personliga upplevelser, och du vägrar dessutom att se att den vetenskap som du är så positivt inställd till – är en trosuppfattning, enligt religionsvetenskapens definitioner av religion. Jag hänvisade till referenslitteratur, som är kurslitteratur på teologiska institutionen vid Uppsala universitet. Religionsvetenskap.

    Och du kommenterade det inte ens.
    Uppenbarligen blev du helt ordlös här.

    Du ser inte det som du själv håller på med. Och du tar inte till dig information om människors personliga upplevelser av en andeverklighet. Och du vägrar acceptera att en upplevelse är något som händer, det är inte en intellektuell konstruktion.

    För Terry Evans började andarna prata med honom när han var fyra år gammal. Det är inget som Terry Evans har valt. Andarna valde honom. Han kan inte styra eller kontrollera dem. Det är de som kommer och pratar genom honom när de själva vill.

    Det är bara löjligt att kalla det för en intellektuell konstruktion. Det finns tillfällen då Terry inte alls vill att andarna kommer och pratar med honom, han har också ett liv att ta hand om och intressen att odla. Ibland är det helt enkelt inte passande att de kommer. Men de kommer när de vill. Det är inget han kan göra något åt.

    Att leva utan andar är på sätt och vis enklare, inte minst för att man då skulle slippa bli förföljd av skeptiker. Vill man tjäna stora pengar så ska man dessutom ägna sig åt sådant som styrelsen i VOF ägna sig åt, då kan man tjäna mycket pengar. Ägnar man sig åt andar får man vara glad om man får in pengar för bostad och mat för dagen.

  310. Eftersom du försöker föra en diskussion om vad som är rimligt eller inte i Terry Evans personliga upplevelse av andeverkligheten, så utgår du från en bedömning av hans personliga upplevelse. Därför har du fel om dig själv när du påstår att du inte gör en bedömning. Att kalla något för rimligt eller orimligt, är att göra en bedömning.

    Jag läser det du skriver Mikael, det tycks mig som att du själv är omedveten om vad du skriver.

  311. Mikael, för den som har en personlig upplevelse av en andeverklighet så handlar det inte om huruvida man vill tro eller inte. Det handlar om en personlig upplevelse som händer en.

    Precis som att för den som upplever att det regnar och blir blöt, för den personen handlar det inte om huruvida man vill tro eller inte på att det regnar. För den personen är det en personlig upplevelse av att det just regnar och man blir blöt. Inte för att man vill tro det, eller inte vill tro det, utan för att det just är något som HÄNDER.

    Och om du kunde acceptera detta, då kanske vi skulle kunna skapa en ordentlig dialog här, men när du inte ens accepterar en grundläggande natur hos den personliga upplevelsen så ser jag ingen möjlighet till brobyggande mellan skeptiker och oss riktiga humanister.

  312. Det intressanta Mikael, det är att du är en vetenskaps fundamentalist. Det ser vi gång på gång i dina inlägg här, inte minst dina inlägg där du menar att vetenskapen är en entitet som existerar oberoende av människan och lever sitt eget liv. Enligt dig föddes vetenskapen innan människan föddes på jorden.

    Det är mindre lätt att diskutera vetenskap med en som har en alldeles egen privat definition av vetenskap.

  313. Hej Agneta.

    Om du läser mina inlägg istället för SmS så skulle jag vara tacksam. Jag har varit noga med att poängtera att jag inte bedömer riktigheten i Terrys eller någon annans upplevelse. Jag har inte sagt någonstans att den inte är äkta för Terry. Jag har sagt att varken du, jag eller SmS kan vara säkra på att Terry är ärlig när han berättar om vad han upplever. Och därmed kan vi inte göra personliga upplevelser till vedertagen sanning, men den är förstås hur fri som helst att ha. Precis som annan religion. Och om du har läst tråden från början så var det inte riktigt det diskussionen handlade om från början,

    ”Vill du förstå deras upplevelse skulle du väl fråga mer intresserat OM den istället?”
    Det är som att säga att en upplevelse på LSD är äkta. Visst den är äkta för personen i fråga. Men händer det eller är det bara en illusion? Tror jag mer på den om personen i fråga beskriver den?

    Jag är inte med i VoF om du försöker antyda det.

    Japp det är bra med forum men nu har det spårat ur här tyvärr. Jag har gärna en vidare dialog med dig Agneta men jag vet att det inte kommer dröja länge innan SmS kastar sig över tangentbordet. SmS och min dialog borde ha avslutats när han/hon tycker att vetenskapen är en tro och jag inte.

    Trevlig tisdag!

  314. Jag tror att vad jag vill säga om det du skriver är att det verkar som om du dömt ut hans (Terrys) och andras upplevelser – det som de upplever som en kontakt med andevärlden. Du säger att han kanske inte är ärlig dvs pålitlig etc. Men jag menar att man innan man dömer ut hans upplevelse som icke verklig kan intressera sig för VAD han tycker sig uppleva, innan man förkastar det. Speciellt som det är många som har liknande upplevelser. Det är ju lättare att sätta sig in i en sån upplevelse om man haft något liknande själv förstås.

    Alla förklaringar kring vad det är han upplever är ju tolkningar, kanske finns det människor med liknande upplevelser som tolkar det annorlunda och kallar det andra saker.

    Som sagt vad jag reagerar på är det snabba utdömande av upplevelsen och frågan är väl främst till dig själv varför gör du det? Varför är det så viktigt att motbevisa den här upplevelsen? Själv känner jag mig nyfiken på vad det är de som har upplevelser av det här slaget upplever egentligen. Jag är inte säker på att det finns någon andevärld men heller inte säker på att den inte finns. Hur kan du som inte upplevt det själv vara så tvärsäker på din sak?

  315. ”Jag har varit noga med att poängtera att jag inte bedömer riktigheten i Terrys eller någon annans upplevelse.”

    Vilket innebär att du säger emot dig själv eftersom du har försökt föra en diskussion om Terrys upplevelser är rimliga eller inte, när du diskuterar om det som andarna förmedlar via Terry är rimligt eller inte, så gör du de facto en bedömning av Terrys upplevelse. Du gör alltså en bedöming av Terrys upplevelse fast du säger att du inte gör det, och därför säger du emot dig själv.

    Genom att du diskuterar huruvida Terrys upplevelser är rimliga eller inte, så ger du dig själv tolkningsföreträde över hans egen personliga upplevelse. Och det är detta jag kritiserar dig för. Det är inte din sak som utomstående betraktare att bestämma vad som är rimligt eller inte i Terrys upplevelse, utan det är bara Terry som kan avgöra om sin egen upplevelse därför att det är han som har den. Och det är mottagaren av andens budskap via Terry som avgör värdet i den informationen, inte du som utomstående betraktare av en kommunikation som sker mellan andra och där budskapet och informationen inte är riktad till dig.

    ”Och därmed kan vi inte göra personliga upplevelser till vedertagen sanning.”

    Eftersom Terry inte gör sin personliga upplevelse till vedertagen sanning, eftersom Terry är tydlig med att det han upplever är sanning för honom men inte automatiskt sanning för andra och eftersom han uppmanar människor att hitta sin egen sanning, så är din kommentar meningslös i sammanhanget.

    Hela din diskussion här och din kritik mot Terry bygger på din intellektuella konstruktion om att Terry gör sin personliga sanning och sin personliga fakta till ”vedertagen sanning”, vilket han alltså inte gör, och därför bygger din diskussion på ett fundament som du själv har hittat på och som inte har med Terry att göra. Därför är hela den diskussion du försöker föra här meningslös eftersom den bygger på ett påstående som du har fantiserat ihop att Terry har gjort fast han inte har gjort det.

    Uppenbarligen upplever du dig hotad av att Terry har sin personliga upplevelse av andlighet och att han kommunicerar ut den till andra, som just sin personliga upplevelse av en andeverklighet, för annars skulle vi inte föra denna konversation.

    Jag kommer fortsätta försvara Terrys rätt att kommunicera sina personliga upplevelser till de som önskar lyssna på honom.

  316. Vetenskapen ÄR en tro eftersom den inte handlar om sanningar, utan om sannolikheter och det är upp till var och en att göra sin bedömning över vad som är mer eller mindre sannolikt och vilken av dessa sannolikheter som man ska tro på. Vetenskapen för ju inte fram en sak, utan flera saker och många av dessa saker går i strid med varandra. Så om vetenskapen skulle handla om sanning så skulle vetenskapen samtidigt säga att A är sant och B är falskt, och B är sant och A är falskt, och att för att A ska finnas så kan inte B finnas och om B ska finnas kan inte A finnas, och samtidigt så är det sanning att både A och B finns. Detta blir fövirrande. Så glöm detta med sanning, för det håller inte. Däremot är det upp till var och en vad man tror på om vetenskapen, dvs tro på att A är och därmed inte B, eller att B är och därmed inte A. För båda kan inte vara samtidigt, och då är det en personlig bedömning och tro man gör. Vetenskapen presenterar därför inte sanningar, utan teorier och sannolikheter och så får varje person göra sin egen bedömning av detta.

    Jag har redan givit evidens för varför vetenskapen är ett fundamentalistiskt meningssystem, och jag har gjort det med hänvisning till religionsvetenskapens definitioner och jag har även gett dig referens i form av en bok som används som kurslitteratur på teologiska institutionen i Uppsala universitet.

    Enligt religionsvetenskaplig definition av religion och trossystem, så är alltså vetenskapen ett trossystem och handlar om tro. Detta enligt vetenskap. Och du har ju själv sagt att du tror på vetenskapen och att vetenskapen presenterar sanningar, så därför borde du ju tro på den vetenskapliga sanning som säger att vetenskapen är religion.

  317. Min poäng Mikael, det är att det är Terry som vet om sin egen upplevelse. Inte du. Och jag ber dig respektera Terrys personliga upplevelse och jag ber dig respektera hans rätt att uttrycka den, för det är hans personliga upplevelse. Han har rätt att uttrycka för den som önskar lyssna på honom, och han har rätt att göra det utan att bli kritiserad och jagad och attackerad bara för att han uttrycker sina personliga upplevelser för den som vill lyssna på honom.

    Ett samhälle där vissa människor sätter sig till doms över andras personliga upplevelser och därmed inte respekterar varje individs rätt till sin personliga upplevelse, det är ett samhälle som verkligen är anti-humant och står för motsatsen till demokrati. Det samhället vill jag inte leva i, och därför är det så viktigt att försvara varje människas rätt att ha sin personliga upplevelse och kommunicera ut den till andra för de som vill lyssna.

  318. Agneta, jag tror definitivt att den som inte har en personlig upplevelse av andevärlden inte kan förstå den som har en sådan upplevelse – därför att förståelsen kommer genom den personliga upplevelsen och inte genom en intellektuell konstruktion. Att uppleva någonting går ju djupare och vidare och bortom intellektuella konstruktioner och våra tankar, innehållet i en upplevelse kan vara så rikt och så fyllt.

    Det är som att beskriva hur coca cola smakar för den som inte har smakat det, och jag menar att den som inte har upplevt hur coca cola smakar kan inte förstå upplevelsen av hur det är att smaka på coca cola, det kan bara den göra som har smakat på den.

    Därför kan inte skeptiker och de humanister med andliga upplevelser mötas, eftersom skeptikerna utgår från intellektuella konstruktioner och dessutom utgår från att dessa humanister med andliga upplevelser också utgår från intellektuella konstruktioner (eftersom skeptikerna gör det måste ju alla andra också göra det, utifrån en skeptikers utgångspunkt). Här uppstår en skillnad därför att den med en personlig upplevelse av en andeverklighet, utgår från sin faktiska upplevelse istället för en intellektuell konstruktion.

    Däremot anser jag att mycket vore vunnet om skeptiker kunde acceptera att människor har personliga upplevelser av andeverkligheter, att det är något som händer dessa människor och inte är en intellektuell konstruktion, och att dessa människor har rätt att kommunicera om sina upplevelser för den som önskar lyssna utan att bli kritiserade och uthängda för det.

    Men ingenstans hos skeptiker har jag sett en vilja att ge humanister med andliga upplevelser den rätten.

  319. Hej igen Agneta. Jag tror faktiskt att om du läser mina inlägg, och inte SmS skeva tolkningar av dom, så kommer du se att jag inte dömt ut hans upplevelser.

    Du har helt rätt i att om jag hade haft liknande upplevelse själv, så hade jag säkert haft lättare att relatera. Men för mig är det inte ens säkert att jag inte haft det, om du förstår vad jag menar. Jag tror många upplever i princip liknande saker, men tolkar de på olika sätt. Som jag skrivit har jag varit sökande större delen av mitt liv, så resonemanget med att jag skulle vara stängd för det stämmer inte alls.

    Precis det beskriver du ju också här:
    ” Alla förklaringar kring vad det är han upplever är ju tolkningar, kanske finns det människor med liknande upplevelser som tolkar det annorlunda och kallar det andra saker.”

    Så jag kanske har haft liknande upplevelse, eller kanske inte. Jag vet inte, såklart.

    ” Som sagt vad jag reagerar på är det snabba utdömande av upplevelsen och frågan är väl främst till dig själv varför gör du det?”
    Men jag dömer ju inte ut den. Det har jag ju skrivit så många gånger. Men jag tar heller inte för givet att den är sanningsenlig. Och med sanningsenlig menar jag då, att den verkligen sker. Och jag tror du förstår vad jag menar här. Ett långsökt men förklarande exempel vore att ngn som tagit lsd tror att dom sitter på ett moln. Dom gör inte det på riktigt. Osv osv osv… Det finns många kvacksalvare runtom i vår värld, tyvärr.

    Du kanske tycker jag är cynisk som inte utgår från att tro blint. Jag tycker inte själv jag är cynisk utan jag tycker mig ha många motiveringar till varför jag tänker så, som jag beskrivit här. (som jag beskrivit, inte som SmS beskrivit att jag har). Skulle vi ses över en fika är jag helt säker på att du skulle uppfatta mig som sympatisk och som en god medmänniska.

    ” Varför är det så viktigt att motbevisa den här upplevelsen?”
    Det är inte viktigt. Det har jag heller inte påstått någonstans. Att vi hamnade i diskussion kring Terrys äkthet eller oäkthet, var när diskussionen spårade ur. Min poäng från början var att dialogen mellan de två parterna såsom den bedrevs mellan Sturmark och Terry just nu, var meningslös eftersom de pratade om äpplen och päron typ. Sedan kom vi in på diskussionen kring hur stort utrymme trosuppfattningar ska ha i vårt samhälle och den punkten är min kärnfråga. Och förmodligen (antar jag) Sturmarks kärnfråga.

    ” Hur kan du som inte upplevt det själv vara så tvärsäker på din sak?”
    Det är jag inte. Som sagt, snälla läs mina inlägg och inte SmS tolkningar av dom. Han/hon försöker hetsa upp stämningen genom att hitta på saker jag tycker och tänker. Jag vet inte om hen är rädd för att jag ska få för mkt utrymme. Men min dialog med både Perra och Ruben har varit hur trevlig som helst.

    Men jag kan understryka det igen om du vill. Jag är inte tvärsäker på att andar inte finns. Personligen så tror jag det inte, men jag är inte stängd för något bland oss som är utöver det jordliga. Men vad det skulle vara vet jag inte, och till dess tänker jag inte sitta och gissa för att känna mig lugnare. Sedan har jag minimal tilltro till medium efter att ha varit intresserad av magi och liknande sedan barnsben. Det är i min värld showbusiness.

    Spännande avsnitt igår på Vetenskapens Värld för övrigt om en abstrakt teori om att vårt universum som vi upplever det är ett hologram hehe :).

    Gokväll! Eller eftermiddag!

    Ps. Inte oväntat var SmS tvungen att bomba in 4 inlägg mellan. Det här med att respektera andra verkar inte vara bästa grenen, när jag varit mycket tydlig med att jag inte vill ha en fortsatt dialog.

  320. ”Jag tror faktiskt att om du läser mina inlägg, och inte SmS skeva tolkningar av dom, så kommer du se att jag inte dömt ut hans upplevelser.”

    Jag läser det du själv skriver Mikael och det tycks mig som att du inte är medveten om vad du skriver.

    Du har själv skrivit, och nu citerar jag dig:
    ”Att tre döda barn väljer att skita i att säga något fint till sin mamma utan skojar om gardiner och vägrar säga vilka dom är? Nu gissar jag att ni tänker: ”jamen, det är ju inte Terrys fel vad andarna vill uttrycka”. Kanske inte, men känns det rimligt?
    Jag tycker inte det.”

    Genom detta uttalande från dig att du inte tycker att det känns rimligt, så har du gjort en bedömning av Terrys upplevelse, för du har gjort en bedömning av det som kommer genom Terry. Därför säger du emot dig själv när du säger att du inte gör en bedömning av hans upplevelser eftersom du vill föra en diskussion om hans upplevelser är rimliga eller inte.

    Du kallar min tolkning för ”skev”, men det var faktiskt du som skrev att du inte tycker det känns rimligt och hänvisade till Terrys upplevelse. Inte jag. Jag läser det du skriver. Det blir knepigt att föra en diskussion med dig när du inte är medveten om vad du själv skriver och dessutom förnekar vad du själv har skrivit.

    ”Men jag dömer ju inte ut den. Det har jag ju skrivit så många gånger.”

    Du har skrivit det många gånger, samtidigt som du också vill föra en diskussion om Terrys upplevelser är rimliga eller inte. Och genom detta gör du en bedömning. Och jag säger att genom detta försöker du ha ett tolkningsföreträde över Terrys personliga upplevelser vilket är precis det jag kritiserar dig för, för jag anser det är Terry som har tolkningsföreträdet för sina personliga upplevelser och inte du som utomstående.

    ”Skulle vi ses över en fika är jag helt säker på att du skulle uppfatta mig som sympatisk och som en god medmänniska.”

    Och vad har det med Terry att göra? Men det är intressant att du försöker hävda dig som en sympatisk och god medmänniska. Varför då inte visa den godheten gentemot Terry och låta honom ha sin upplevelse och tillåta honom att uttrycka sin personliga upplevelse utan att kritisera honom för att han uttrycker sin personliga upplevelse?

    ”Min poäng från början var att dialogen mellan de två parterna såsom den bedrevs mellan Sturmark och Terry just nu, var meningslös eftersom de pratade om äpplen och päron typ.”

    Sturmark accepterar inte personliga upplevelser och Terry försvarar sin rätt att uttrycka sin personliga upplevelse, därför anser jag inte att de pratar äpplen och päron.

    ”Han/hon försöker hetsa upp stämningen genom att hitta på saker jag tycker och tänker.”

    Det stämmer inte. Jag går bara efter vad du själv har skrivit. Att du förnekar dina egna ord, visar din oseriositet i diskussionen.

    Jag har besvarat precis varenda fråga du har ställt i den här diskussionen, och som svar har jag bara fått att jag missförstår och att du inte vill läsa mina inlägg. Du är helt uppenbart totalt ointresserad av en dialog eller diskussion när man ger dig svar och argument du inte kan bemöta. Då väljer du att anklaga andra för att missförstå och tolka dig fel. Det är en enkel retorik du kör med Mikael.

    ”Det här med att respektera andra verkar inte vara bästa grenen, när jag varit mycket tydlig med att jag inte vill ha en fortsatt dialog.”

    Mikael, så länge som du diskuterar i ett öppet forum så tänker jag fortsätta att bemöta din argumentation och jag gör det för att jag försvarar människors rätt till att ha sina personliga upplevelser och deras rätt att uttrycka denna personliga upplevelse i vårt samhälle.

    Andeverkligheten är en realitet för många människor. Människor med personliga upplevelser av andeverklighet diskrimineras av antihumanister som vill begränsa att människor uttrycker sina personliga upplevelser till den som önskar lyssna.

    Och som sagt tror jag inte det går att mötas här, för den som inte har en andlig upplevelse gör det bara till en intellektuell konstruktion när den andliga upplevelsen är fakta och vetskap för den som har den, när den andliga upplevelsen är evidens för den som har den.

    Ingen tvingar dig att tro på andra människor, du lita på vem du vill, så jag förstår inte din långa diskussion här – men oavsett vad du tror på eller inte tror på, så har Terry rätt att uttrycka sin personliga upplevelse av andeverklighet för den som önskar lyssna. Människor söker upp Terry av egen fri vilja, och det är något som skeptiker ska respektera.

  321. Pudels kärna, Mikael, det är att det som sker mellan Terry och den som besöker honom, det är mellan dem. Du som utomstående kan inte bedöma det äkta eller korrekta eller ens värdet i den kommunikationen. Och om du läser mina andra inlägg i den här tråden, så har jag förklarat varför man inte kan testa andar (och det handlar om att andar har sin egen vilja, de väljer själv vem de vill prata med och vad de vill säga, det kan ett medium inte styra och därför fungerar inte testerna eftersom tester förutsätter att medium kan styra andar).

    Det går alltså inte att för en utomstående bedöma vad som händer mellan Terry och den som söker upp honom av egen fri vilja för att ta del av hans personliga upplevelse. Och därför är det meningslöst att ens föra diskussioner om vad som är rimligt eller orimligt. Det är som att diskutera smaken på en maträtt som man inte har smakat på, eller göra vetenskaplig analys av ett litterärt verk som man inte har läst.

    Och det är dags att skeptiker tar och accepterar detta faktum istället för att ständigt tjata om tester hit och dit. Det är inte ni skeptiker som har tolkningsföreträde om vad som händer mellan Terry och den som söker upp honom, utan det är Terry och den som söker upp honom, som står för detta.

    Ni utgår från att människor ljuger, det är er inställning, och den kallas för skepticism. I er värld är lögnen och bluffen den troligaste förklaringen, men den förklaringen är en intellektuell idé som grundar sig på att ni inte har haft de upplevelser som Terry haft.

    Om ni hade haft upplevelser som Terry haft, hade ni fått evidensen genom den.

    Du kallar dig för sökare, men det intressanta är att Terry inte har sökt. Andarna kontaktade honom när han var 4 år. Det var de som knackade på hans dörr, och de talar med honom är de vill det. Terry har inget att säga till om där.

    Jag har heller inte sökt, men jag upplever. Upplever som har hänt mig. Kanske det är just för att jag inte har sökt. Kan det vara så att när man söker så finner man inte? Det vet jag inte, för jag har inte sökt efter andliga upplevelser, jag har inte sökt någon tro. Andliga upplevelser har hänt mig, och jag har fått evidens genom mina egna upplevelser och mina upplevelser är sanna och fakta för mig. Men i likhet med Terry säger jag inte att de automatiskt är sanna och fakta för andra. Alla för tro vad de vill om mina upplevelser, jag vet vad de är för mig och jag säger vad de är för mig. Jag kan inte bevisa den för någon, jag anser att man inte kan bevisa personliga upplevelser för någon annan än sig självt. Varje människa har sin egen resa.

    Det Terry vill, det är att han vill bli respekterad och han vill kunna fortsätta uttrycka sina personliga upplevelser, han vill fortsätta kunna berätta om sina personliga upplevelser – därför att han har den rätten i ett samhälle med yttrandefrihet och trosfrihet. Han har rätt att göra det utan att bli angripen personligen och kallad för ”bedragare”.

    Det går givetvis inte att bevisa att Terry är en bedragare, lika lite som han kan bevisa sin personliga upplevelse för andra i skeptikernas tester. Därför är Sturmarks angrepp helt meningslöst.

    Och till skillnad från Sturmark är jag för ett samhälle där man lyssnar på sin intuition, där människor uppmuntras till att göra det, där människor lär sig använda mer av sig själva för jag menar att det är vägen till fred och frihet för människorna. Att man lyssnar inåt och lyssnar på livet och universum istället för på intellektuella konstruktioner.

  322. Mikael, det är inte någon specifik person som har yttrat från början vid en specifik tidpunkt i historien att inte andar går att testas. Det är en upplevelse hos de som har kontakt med andevärlden. Och om du inte tror på detta så får du väl bevisa det vetenskapligt att andar inte kan testas… Andar lever i en icke-fysisk värld, och enda sättet att nå den världen är via vårt sinne.

  323. Mikael, du ställer en fråga till Torbjörn om vad som är trovärdigt eller inte – och jag säger att när du vill diskutera trovärdigheter så innebär det att du gör en bedömning av andras personliga upplevelser. Du gör en bedömning om vad som är trovärdigt eller inte i deras upplevelse.

    Därför är det märkligt att du samtidigt påstår att du inte gör en bedömning och du upprepar dig gång på gång att du inte gör en bedömning. Att göra en bedömning om vad som är trovärdigt, eller rimligt, är alltså inte att göra en bedömning i din värld.

    Det tycks mig som att du själv inte är medveten om vad du skriver, för det du säger går inte ihop.

    Om du respekterar människors personliga upplevelser, så diskuterar du inte vad som är rimligt eller trovärdigt i dem eftersom det är de som har dessa personliga upplevelser som har tolkningsföreträde om vad som är trovärdigt eller rimligt i dem, för det är de som har dem.

    För att du ska kunna göra en bedömning om vad som är trovärdigt eller rimligt, så behöver du ha tillgång till deras personliga upplevelse, och det har du inte. Din intellektuella analys ger ingen förståelse, för förståelse kommer endast genom upplevelse.

    Du kan inte förstå hur en cola smakar genom att intellektuellt analysera andras berättelser om smaken, du kan bara förstå smaken genom att uppleva den. Och det är inte att respektera andra människors personliga upplevelser när du hävdar om dem som orimliga eller inte trovärdiga, eftersom du har inget att basera det på eftersom du inte har erfarit upplevelsen själv. Det blir bara intellektuellt fluff.

  324. Jag fattar ju att det är en av dina taktiker att ta över tråden liksom, och det är bara fånigt.

    Du har utsett dig själv till någon slags hjälte. En hjälte som aldrig kommer sluta försvara troende, som jag såg du körde som mantra ett par gånger i tråden. Vem har sagt att de behöver försvaras? Det är bara du. När någon bestämmer att någon annan behöver försvaras, så omyndigförklarar den personen vederbörande. Som att klappa någon på huvudet. Det är på det viset människor stigmatiseras som offer. Någon annan kommer in och tar på egen hand parti för en grupp. Du kanske någonstans tror att du gör en god gärning, men det är precis tvärtom. Så andas lite och släpp hybrisen.

    Nu pratar Agneta och jag med varandra här. Hon frågade mig och då svarar du. Det är vid hyfsat tidig ålder man lär sig respektera när andra vuxna talar. Speciellt när de har bett om att få tala utan att du lägger dig i. Kan du respektera det eller är det totalt omöjligt för dig att låta bli att posta ett gäng inlägg och bara vara tyst en stund?

    Agneta: ser fram emot din respons.

    Trevlig kväll!

  325. Jag förstår vad du säger, Mikael. Jag är inte heller övertygad om att det är döda andar som är det ett medium kommunicerar med, kan tänka mig andra förklaringar, tankar är ju energi som kanske aldrig försvinner? Men medier verkar ju kunna uppfånga relevant information ibland, som man kan se i programmet Det okända, det är fascinerande. Tycker man skulle forska mer kring fenomenet medialitet. Hade själv en sån idé till en uppsats när jag läste psykologi men jag fick inte tag i någon handledare den gången. Hade tänkt intervjua folk med upplevd medial förmåga för att se om man kunde förstå mer av fenomenet om de fick försöka förklara vad de upplevde.

    Jag är nyfiken av mig och gillar inte förmynderi. Om en sk medial person lurar folk medvetet och tjänar pengar på det tycker jag också att det är att likställa med en brottslig handling men jag undrar om det är fallet med Terry Evans? Man kan inte skydda sig eller andra mot alla ”dåliga” erfarenheter de kan bli en bra lärdom också, det man inte dör av… osv. jag tycker nog att det finns andra orättvisor och annat bedrägeri som är viktigare att göra något åt och jag tror att det finns de som upplever att de får bra hjälp av ett medium också. Men framförallt tror jag vi behöver lära oss att lita mer på oss själva.

    Ja, bra program i måndags, kan inte säga att jag förstod så mycket av det där med hologrammet, det får man nog grunna på ett tag, typ resten av livet. Men man kan väl säga att det bara bekräftar att vi inte har grepp om riktigt allt här i världen.

  326. ”Jag fattar ju att det är en av dina taktiker att ta över tråden liksom, och det är bara fånigt.”

    Mikael, det som jag gör – det är att jag besvarar din argumentation och jag besvarar alla dina frågeställningar. Om du läser mina inlägg i tråden så kommer du att lägga märke till att jag har besvarat precis varje fråga, varje argument och varje fundering som du har haft.

    Om du tycker det är fånigt att du får svar på dina inlägg, då ställer jag mig frågan varför du skriver i ett öppet forum där själva idén är att man kan kommentera varandras inlägg.

    ”Du har utsett dig själv till någon slags hjälte.”

    Det stämmer inte alls, men det är intressant att du tror det. Istället för att kommentera sakfrågor väljer du att kommentera mig och det visar att din argumentation har tagit slut.

    ”En hjälte som aldrig kommer sluta försvara troende, som jag såg du körde som mantra ett par gånger i tråden.”

    Ett intressant påstående eftersom du själv har skrivit att du inte läser mina inlägg. Hur ska du ha det egentligen?

    ”Vem har sagt att de behöver försvaras?”

    Jag försvarar Terrys rätt att uttrycka sin personliga upplevelse till den som frivilligt söker upp honom, jag försvarar hans rätt att ha sin upplevelse ifred utan att bli attackerad och förföljd för sin personliga upplevelse, och jag försvarar hans rätt att ha de upplevelser som han har utan att diskrimineras. Samtidigt som jag försvarar hans rätt till detta så försvarar jag givetvis min egen rätt till detta, eftersom jag själv också har personliga upplevelser av en andeverklighet.

    Sturmark & Co attackerar och förföljer människor med personliga upplevelser av en andeverklighet. Hela den här diskussionen började med Sturmarks klagomål för att en skola i Örebro hyrde ut en lokal till Terrys föredrag om sina personliga upplevelser. Detta handlar inte bara om Terrys rätt, utan detta är även en principfråga. Om jag vill hyra en lokal för att prata om mina personliga upplevelser av en andeverklighet till de som vill lyssna, då ska jag givetvis ha rätt att göra det.

    Det är Terrys rättighet som medborgare i ett Sverige med yttrandefrihet och trosfrihet, och det är också min rätt.

    ”Nu pratar Agneta och jag med varandra här. Hon frågade mig och då svarar du.”

    Mikael, detta är ett öppet forum där vem som helst kan kommentera. Det är själva idén. Vill man inte föra en konversation i ett öppet forum och få svar på sina inlägg, då skriver man privat till varandra. Jag ber dig respektera att detta är ett öppet forum.

    ”Det är vid hyfsat tidig ålder man lär sig respektera när andra vuxna talar.”

    Jag tycker att det är dags att du lär dig att detta är ett öppet forum, och därför har jag rätt att kommentera och besvara din argumentation. Om du inte vill detta, välj då en privat konversation mellan de du vill konversera med. I ett öppet forum gäller just regeln att vem som helst kan kommentera, det är själva idén med ett öppet forum. Du klagar på mig bara för att du har missförstått vad ett öppet forum innebär.

    ”Speciellt när de har bett om att få tala utan att du lägger dig i. Kan du respektera det eller är det totalt omöjligt för dig att låta bli att posta ett gäng inlägg och bara vara tyst en stund?”

    Jag förstår att du vill att jag är tyst, eftersom jag går i svaromål på din argumentation och det är uppenbarligen obekvämt för dig att få svar men då tycker jag att du inte heller ska ställa frågor i ett öppet forum när du inte vill ha svar. Du har själv valt att skriva i ett öppet forum, och det är faktiskt inte mitt fel.

  327. Mikael, du har skrivit i tråden ”Jag undanber hetsiga svar där personliga analyser av mig ingår.”. Jag har en enkel fråga till dig – varför följer du inte det själv? Istället för att besvara mina argument, så fäller du kommentarer om min person.

    Det är intressant.
    Lika intressant som det är att du säger som ett mantra att du inte bedömer Terrys upplevelser samtidigt som du vill föra en diskussion om huruvida hans personliga upplevelser är trovärdiga / rimliga eller inte, vilket är en bedömning.

    Och du säger att vetenskapen inte är en tro samtidigt som du försvarar vetenskapens ständiga förenderlighet, men just dess föränderlighet gör det till en tro eftersom vetenskapens vetande har ett bäst före datum, vetandet är tillfälligt eftersom det ändras, och då är det ju inte ett sant vetande utan just en tro. Vetenskapen säger ”Så här är det” och sen ”Nej, det var fel, det är så här” och sen igen ”Det var fel då också, så här är det”. Och då visste man ju inte, då vet man inte, men man TROR att man vet. Alltså TRO och inte vetande.

    Så på många punkter säger du emot dig själv hela tiden, vilket gör en diskussion med dig mindre lätt.

  328. ”Och rent logiskt tänkte jag då att andetroende inte kan tro på evolutionen och tiden med dinosaurier, för jag fick inte ihop det med andevärldens fungerande.”

    Nu är ju andliga upplevelser inte en fråga om logik, utan en upplevelse bortom logiken. (det har även Terry sagt). Men jag ställer mig undrande till detta med ”andevärldens fungerande”. Hur menar du att andevärlden fungerar? Och varför har du en tanke om hur andevärlden fungerar när du, enligt dina egna inlägg, anser att andevärlden inte finns?

  329. ”diskussionen kring hur stort utrymme trosuppfattningar ska ha i vårt samhälle och den punkten är min kärnfråga”

    Det är även min kärnfråga, för jag ser att den skeptiska trosuppfattningen är den som dominerar massmedia och den trosuppfattningen har tydligen som medel att attackera, angripa och förlöjliga personer med andliga upplevelser. Sturmarks & Co’s attacker och angrepp är tydliga exempel på det.

    Det är klart att jag anser att en värld byggd på den skeptiska trosuppfattningen är en obekväm, mekanisk och rotobiserad värld där människor inte tillåts känna in i sig själva, det är en värld där intuition och känsla inte får plats – och det blir då en diskriminerande värld. Redan idag har vi en diskriminerande värld för de som inte delar den skeptiska trosuppfattningen, och denna diskriminering gör att många människor far illa, samtidigt som det dränerar den mänskliga utvecklingen. Genom att vi har en skolform som bygger på den skeptiska trosuppfattningen så uppmuntras inte inre känsla och intuition, våra barn får inte lära sig det i skolan, det uppmuntras inte. Barn lär sig att stänga av och att det bara är intellektuella konstruktioner som betyder något.

    Det ser jag som en beklämmande utvecklingen som hämmar vår civilisations utveckling, för skeptikerna har glömt bort det mänskliga och det som gör människor till just människor.

    Därför anser jag det viktigt att uppmuntra intuition och känsla och få upp det i samhället och minska den skeptiska trosuppfattningens dominans i våra massmedier. Men eftersom den ekonomiska och politiska eliten tillhör den skeptiska trosuppfattningens sfär, så kommer förändringen från gräsrötterna – vi som står för känsla och intuition, vi revolutionerar från rötterna och uppåt.

  330. ”tankar är ju energi som kanske aldrig försvinner”

    Det stämmer. Allt vi tänker och känner är energier som sänds ut från oss och fastnar i det som finns omkring. Detta kallas för ”psykiska spår” och jag menar att det är vanligt förekommande att man känner av det. Jag har haft många upplevelser av detta.

    Andar, däremot, är något annat än ett psykiskt spår. Enkelt kan man uttrycka skillnaden som så att andar är dynamiska och går att konversera med, medan ett psykiskt spår är repetitivt, automatiskt och fast. Går inte att konversera med.

    För en person med andliga upplevelser är det möjligt att uppleva skillnaden mellan dessa fenomen.

  331. ”Det är som att säga att en upplevelse på LSD är äkta. Visst den är äkta för personen i fråga. Men händer det eller är det bara en illusion?”

    Jag anser att din jämförelse med LSD inte är relevant, därför att ta LSD är en aktiv handling, ett agerande man gör, och LSD påverkar kroppen kemiskt.

    Om vi tar Terry som ett exempel – andar började prata med honom när han var fyra år gammal. Han gjorde inget för att detta skulle hända och ske, utan andarna sökte upp honom. Det är andarna som väljer att prata med Terry, när de vill. De väljer honom, det är inta han som väljer dem. Däremot är det tydligt att andarna gärna pratar med Terry, så det sker och händer löpande att de knackar på hos honom.

    Det finns alltså en skillnad mellan att göra ett aktivt val att ta en kemisk substans och få en upplevelse av det, och att inte göra något alls och få en upplevelse av sig självt.

  332. ”Hur vet du att Terry är ärlig? Kan du läsa tankar?”

    Vi behöver inte läsa tankar för det. Svaret finns i våra hjärtan.
    Det är naturligt för människan att känna in i sitt hjärta, att stämma av det som händer omkring och det är omkring – med hjärtat. Hjärtat innehåller svaren. Anledningen till att hjärtat vet är för att hjärtat är inkopplad på att känna av kärleksenergi, det är en särskild frekvens i allt det som vi sänder ut och kommunicerar energimässigt med hela tiden. Vi står alltid i förbindelse med allting omkring oss på energiplanet. Hjärtat kan därför avgöra om kärleken finns med hos andra eller inte.

    Nu är problemet det, att de flesta inte vet om det här. Det är inget våra skolbarn får lära sig i skolan. Faktum är att människans naturliga förmåga att känna in i hjärtat har dränerats genom det intellektuella samhälle som vetenskapen har skapat. Istället för att människan använder hjärtat och kärleken, så använder människan egots intellektuella berättelser – som är rädslobaserade. Eftersom dagens skola hyllar intellektet, och smädar hjärtat och intuitionen, så har människans emotionella intelligens gått tillbaka. Det är en negativ och destruktiv effekt av det vetenskapsorienterade samhälle vi har.

    Men, det positiva är att vi kan öva upp vår kontakt med hjärtat så att vi kan använda denna känslighet igen.

  333. Ohoj Agneta!

    Nej jag vet inte om så är fallet med Terry. Men hur ska vi någonsin veta vem som luras och vem som inte luras? Det kan vi såklart inte veta. Därför blir det aningen svårbedömt vilka och vilka vi inte ska låta ta plats i landets skollokaler. Jag hade t.ex. absolut inte velat ha mitt barns skola uthyrt till någon grupp troende exorcister som hade andeutdrivningsritualer. Och även om många är positivt inställda till att Terry får hyra den, så skulle säkert de vara lika negativt inställda till att någon annan extrem trosförsamling fick hyra den.

    Nu påstår jag inte att Terrys ”trosförsamling” är extrem. Poängen är bara att alla har vi våra ramar för vad som känns rimligt och inte. Och ska vi någonstans dra en gräns för vad som ska gälla generellt, så tycker jag att det måste kunna visas på något sätt att det inte är humbug. Och det tror jag många är ense om, även Terry-vänner. T.ex så vill du förmodligen inte heller att ditt barns aula hyrs ut till någon slags mässa som säljer en be-happy-drog som beskrivs som totalt fri från bieffekter, men helt saknar vetenskapligt belägg förutom personliga upplevelser.

    Självklart finns det värre saker att tjata än Terryseanser såklart. Men det tycker jag inte betyder att man inte ska ta diskussionen. Det Terry gör kanske är ofarligt och kanske alltid kommer att vara det. Men det är inte lika självklart alltid gällande trosförsamlingar. Som jag skrivit innan här någonstans i tråden, ta en titt på vad som händer runtom i världen när folks trosuppfattningar plötsligt får gälla som sanningar. Sedan börjar folk ställa sina sanningar mot varandra och vips så har vi konflikter utan dess like.

    Samhällsbygget bör hållas så neutralt från tro det bara någonsin går i min mening. Och detta just för att allas tro ska få utrymme.

    Trevlig kväll! 🙂

    Ps. Hologrammet ja hehe… jag kände att jag förstod lite men insåg idag hur lite det var när jag försökte förklara det för en annan. Men jag fastnade lite ändå för hur det kom sig att stabila atomer ens kunde skapas med just 6 kvarkar i sig osv osv

  334. ”Men hur ska vi någonsin veta vem som luras och vem som inte luras?”

    Vi vet svaret i våra hjärtan. Det har jag redan svarat dig tidigare Mikael.
    Det är naturligt för människan att känna in i sitt hjärta, att stämma av det som händer omkring och det är omkring – med hjärtat. Hjärtat innehåller svaren. Anledningen till att hjärtat vet är för att hjärtat är inkopplad på att känna av kärleksenergi, det är en särskild frekvens i allt det som vi sänder ut och kommunicerar energimässigt med hela tiden. Vi står alltid i förbindelse med allting omkring oss på energiplanet. Hjärtat kan därför avgöra om kärleken finns med hos andra eller inte.

    Nu är problemet det, att de flesta inte vet om det här. Det är inget våra skolbarn får lära sig i skolan. Faktum är att människans naturliga förmåga att känna in i hjärtat har dränerats genom det intellektuella samhälle som vetenskapen har skapat. Istället för att människan använder hjärtat och kärleken, så använder människan egots intellektuella berättelser – som är rädslobaserade. Eftersom dagens skola hyllar intellektet, och smädar hjärtat och intuitionen, så har människans emotionella intelligens gått tillbaka. Det är en negativ och destruktiv effekt av det vetenskapsorienterade samhälle vi har.

    Men, det positiva är att vi kan öva upp vår kontakt med hjärtat så att vi kan använda denna känslighet igen.

    Dock spelar det ingen roll i fallet hyra en lokal, därför att en personlig upplevelse ÄR en personlig upplevelse och de som kommer till Terry Evans vet att det han delar är sin personliga upplevelse. Man behöver inte tro på hans upplevelse om man inte vill, det är upp till var och en. Terry har aldrig sagt att hans upplevelse är en sanning för alla, bara att den är sanning för honom själv. De som besöker Terry vet om detta!

    ”Därför blir det aningen svårbedömt vilka och vilka vi inte ska låta ta plats i landets skollokaler.”

    Det strider inte mot någon lag att hyra en lokal för att dela personliga upplevelser av andlighet. Kommunen har inte gjort något fel. Vi har yttrandefrihet och trosfrihet i Sverige. En skola är som vilken lokal som helst, men du tycks vilja göra det till en poäng att det just handlar om dina barns skola. Jag förstår inte varför lokalen eller vem som äger lokalen är viktig, en lokal är en lokal och vill en skola hyra ut sina lokaler till olika former av föreläsningar och evenemang, som inte strider mot någon lag, så låt dem göra det! Det ska inte spela någon roll om det är en skola eller Andersson & Bengtssons Föreläsningshus AB eller ABF som hyr ut lokalen.

    ”Poängen är bara att alla har vi våra ramar för vad som känns rimligt och inte.”

    Och du menar att det Terry Evans personliga upplevelse inte är rimlig och genom detta så har du dömt ut hans personliga upplevelse, just detta som du i inlägg efter inlägg påstår dig inte göra. Men så länge du diskuterar vad som är rimligt eller inte så gör du just detta, alltså du dömer ut honom och du dömer ut människor med personliga upplevelser av andlighet rent allmänt.

    ”Och ska vi någonstans dra en gräns för vad som ska gälla generellt, så tycker jag att det måste kunna visas på något sätt att det inte är humbug.”

    Man kan inte testa andevärlden, av skäl som jag redan redogjort för. Det går inte att bevisa att ens personliga upplevelse är sann, men den som har en personlig upplevelse har ändå rätten att berätta om sin personliga upplevelse.

    ”T.ex så vill du förmodligen inte heller att ditt barns aula hyrs ut till någon slags mässa som säljer en be-happy-drog som beskrivs som totalt fri från bieffekter, men helt saknar vetenskapligt belägg förutom personliga upplevelser.”

    Terry Evans utlovar ingenting, han är helt öppen med att han delar sin personliga upplevelse och att varje person får göra sin egen bedömning. Han säger inte att det han berättar är en vedertagen sanning, bara att den är sann och äkta för honom.

    Oavsett om man vill hyra en lokal för att delge sina personliga upplevelser av en resa till Hawaii, eller sin personliga upplevelse av att bada i Medelhavet, eller ens personliga upplevelse av att andarna kontaktar en, så anser jag att man har rätt att göra det och man ska ha rätt att göra det i ett demokratiskt och öppet land.

    Om vi börjar begränsa denna rättighet, så begränsar vi yttrandefriheten och trosfriheten i Sverige och då är vi inne på farliga vägar. Det är redan så att människor med personliga upplevelser av andlighet diskrimineras i Sverige och jag konstaterar ledsamt att du vill öka denna diskriminering och detta tryck på personer med andliga upplevelser än mer, och därför är du för krig och inte för fred.

    ”Självklart finns det värre saker att tjata än Terryseanser såklart. Men det tycker jag inte betyder att man inte ska ta diskussionen.”

    Jag har tagit diskussionen med dig, det är därför jag för den här konversationen med dig. Du tycks dock inte intresserad av ta diskussionen, eftersom du ignorerar mina svar och min argumentation.

    ”Som jag skrivit innan här någonstans i tråden, ta en titt på vad som händer runtom i världen när folks trosuppfattningar plötsligt får gälla som sanningar.”

    ”Sedan börjar folk ställa sina sanningar mot varandra och vips så har vi konflikter utan dess like.”

    Vi har en konflikt här därför att du ställer din sanning mot den sanning som människor med personliga upplevelser av andevärlden har, och vi har en konflikt för att Sturmark & Co ställer sin sanning mot medier. Vi hade inte behövt ha denna konflikt, den kan undvikas genom att tillåta människor med personliga upplevelser av andlighet ha denna upplevelse i fred och få hyra lokaler som de vill och berätta om sina upplevelser.

    ”Samhällsbygget bör hållas så neutralt från tro det bara någonsin går i min mening. Och detta just för att allas tro ska få utrymme.”

    Men det stämmer ju inte för samhällsbygget är uppbyggt efter skeptikernas trosuppfattning och det diskriminerar människor med personliga upplevelser av andlighet. Det finns ingen neutralitet idagens skola eller samhällsbyggande där allas tro får utrymme. Och hur ska allas tro får utrymme när du vill begränsa v

  335. ”Men hur ska vi någonsin veta vem som luras och vem som inte luras?”

    Vi vet svaret i våra hjärtan. Det har jag redan svarat dig tidigare Mikael.
    Det är naturligt för människan att känna in i sitt hjärta, att stämma av det som händer omkring och det är omkring – med hjärtat. Hjärtat innehåller svaren. Anledningen till att hjärtat vet är för att hjärtat är inkopplad på att känna av kärleksenergi, det är en särskild frekvens i allt det som vi sänder ut och kommunicerar energimässigt med hela tiden. Vi står alltid i förbindelse med allting omkring oss på energiplanet. Hjärtat kan därför avgöra om kärleken finns med hos andra eller inte.

    Nu är problemet det, att de flesta inte vet om det här. Det är inget våra skolbarn får lära sig i skolan. Faktum är att människans naturliga förmåga att känna in i hjärtat har dränerats genom det intellektuella samhälle som vetenskapen har skapat. Istället för att människan använder hjärtat och kärleken, så använder människan egots intellektuella berättelser – som är rädslobaserade. Eftersom dagens skola hyllar intellektet, och smädar hjärtat och intuitionen, så har människans emotionella intelligens gått tillbaka. Det är en negativ och destruktiv effekt av det vetenskapsorienterade samhälle vi har.

    Men, det positiva är att vi kan öva upp vår kontakt med hjärtat så att vi kan använda denna känslighet igen.

    Dock spelar det ingen roll i fallet hyra en lokal, därför att en personlig upplevelse ÄR en personlig upplevelse och de som kommer till Terry Evans vet att det han delar är sin personliga upplevelse. Man behöver inte tro på hans upplevelse om man inte vill, det är upp till var och en.

    ”Därför blir det aningen svårbedömt vilka och vilka vi inte ska låta ta plats i landets skollokaler.”

    Det strider inte mot någon lag att hyra en lokal för att dela personliga upplevelser av andlighet. Kommunen har inte gjort något fel. Vi har yttrandefrihet och trosfrihet i Sverige. En skola är som vilken lokal som helst, men du tycks vilja göra det till en poäng att det just handlar om dina barns skola. Jag förstår inte varför lokalen eller vem som äger lokalen är viktig, en lokal är en lokal och vill en skola hyra ut sina lokaler till olika former av föreläsningar och evenemang, som inte strider mot någon lag, så låt dem göra det! Det ska inte spela någon roll om det är en skola eller Andersson & Bengtssons Föreläsningshus AB eller ABF som hyr ut lokalen.

    ”Poängen är bara att alla har vi våra ramar för vad som känns rimligt och inte.”

    Och du menar att det Terry Evans personliga upplevelse inte är rimlig och genom detta så har du dömt ut hans personliga upplevelse, just detta som du i inlägg efter inlägg påstår dig inte göra. Men så länge du diskuterar vad som är rimligt eller inte så gör du just detta, alltså du dömer ut honom och du dömer ut människor med personliga upplevelser av andlighet rent allmänt.

    ”Och ska vi någonstans dra en gräns för vad som ska gälla generellt, så tycker jag att det måste kunna visas på något sätt att det inte är humbug.”

    Man kan inte testa andevärlden, av skäl som jag redan redogjort för. Det går inte att bevisa att ens personliga upplevelse är sann, men den som har en personlig upplevelse har ändå rätten att berätta om sin personliga upplevelse.

    ”T.ex så vill du förmodligen inte heller att ditt barns aula hyrs ut till någon slags mässa som säljer en be-happy-drog som beskrivs som totalt fri från bieffekter, men helt saknar vetenskapligt belägg förutom personliga upplevelser.”

    Terry Evans utlovar ingenting, han är helt öppen med att han delar sin personliga upplevelse och att varje person får göra sin egen bedömning. Han säger inte att det han berättar är en vedertagen sanning, bara att den är sann och äkta för honom.

    Oavsett om man vill hyra en lokal för att delge sina personliga upplevelser av en resa till Hawaii, eller sin personliga upplevelse av att bada i Medelhavet, eller ens personliga upplevelse av att andarna kontaktar en, så anser jag att man har rätt att göra det och man ska ha rätt att göra det i ett demokratiskt och öppet land.

    Om vi börjar begränsa denna rättighet, så begränsar vi yttrandefriheten och trosfriheten i Sverige och då är vi inne på farliga vägar. Det är redan så att människor med personliga upplevelser av andlighet diskrimineras i Sverige och jag konstaterar ledsamt att du vill öka denna diskriminering och detta tryck på personer med andliga upplevelser än mer, och därför är du för krig och inte för fred.

    ”Självklart finns det värre saker att tjata än Terryseanser såklart. Men det tycker jag inte betyder att man inte ska ta diskussionen.”

    Jag har tagit diskussionen med dig, det är därför jag för den här konversationen med dig. Du tycks dock inte intresserad av ta diskussionen, eftersom du ignorerar mina svar och min argumentation.

    ”Som jag skrivit innan här någonstans i tråden, ta en titt på vad som händer runtom i världen när folks trosuppfattningar plötsligt får gälla som sanningar.”

    ”Sedan börjar folk ställa sina sanningar mot varandra och vips så har vi konflikter utan dess like.”

    Vi har en konflikt här därför att du ställer din sanning mot den sanning som människor med personliga upplevelser av andevärlden har, och vi har en konflikt för att Sturmark & Co ställer sin sanning mot medier. Vi hade inte behövt ha denna konflikt, den kan undvikas genom att tillåta människor med personliga upplevelser av andlighet ha denna upplevelse i fred och få hyra lokaler som de vill och berätta om sina upplevelser.

    ”Samhällsbygget bör hållas så neutralt från tro det bara någonsin går i min mening. Och detta just för att allas tro ska få utrymme.”

    Men det stämmer ju inte för samhällsbygget är uppbyggt efter skeptikernas trosuppfattning och det diskriminerar människor med personliga upplevelser av andlighet. Det finns ingen neutralitet idagens skola eller samhällsbyggande där allas tro får utrymme. Och hur ska allas tro får utrymme när du vill begränsa v

  336. Det ska givetvis vara en självklarhet att Terry får hyra vilken lokal han vill, för annars är det diskriminering. Vilken signal ger vi våra barn om våra skolor tar ställning för och emot vissa personliga upplevelser eller trosuppfattningar? Våra skolor är redan fulla av vissa vetenskapliga trosuppfattningar, för balansens skull och för att uppnå en äkta neutralitet, så menar jag att det är viktigt att både det offentliga och det privata tillåter uthyrning av lokaler för föredrag och events kopplade till människors olika personliga upplevelser.

    En stöttefråga tycks vara om Terry är humbug, men personliga upplevelser kan inte bevisas. Dock så är Terry tydlig med att hans personliga upplevelse är just hans egen och alla får tro vad de vill, han säger inte att han står för en vedertagen sanning, utan just en personlig upplevelse.

    Det vore välkommet om människor med personliga upplevelser av andlighet inte bara fick hyra lokaler av det offentliga, utan även bjöds in i det offentliga rummet för att tala om sina personliga upplevelser. För att ge barnen ökad information om vår värld borde det vara en självklarhet att bjuda in människor att berätta om sina upplevelser av en eller annan livsåskådning. Skolan ska ju trots allt informera eleverna om livsåskådningsfrågor, och då är det ju lämpligt om representanter för olika livsåskådningar fick tillträde. Därför uppmanar jag skolor att bjuda in Terry Evans eller andra som har personlig upplevelse av andevärlden.

    Därför att vårt samhällsbyggande ska vara så öppet och neutralt som möjligt utan att staten tar ställning för vissa livsåskådningar. Men tyvärr har staten tagit ställning för vissa livsåskådningar. I svenska skolor har kristendom en betydande tonvikt, en annan tonvikt är en föråldrad och diskriminerande vetenskapssyn som framhärdar ett visst naturvetenskapligt vetenskapsparadigm där andra vetenskapssyner inte ges utrymme, vilket alltså begränsar barnens möjligheter till information om hela verkligheten och därmed begränsar deras möjligheter att ta ställning.

    Vi måste komma ihåg att det inte strider mot någon lag att hyra en lokal för att dela personliga upplevelser av andlighet. Kommunen har inte gjort något fel. Vi har yttrandefrihet och trosfrihet i Sverige. Oavsett om man vill hyra en lokal för att delge sina personliga upplevelser av en resa till Hawaii, eller sin personliga upplevelse av att bada i Medelhavet, eller ens personliga upplevelse av att andarna kontaktar en, så anser jag att man har rätt att göra det och man ska ha rätt att göra det i ett demokratiskt och öppet land.

    Om vi börjar begränsa denna rättighet, så begränsar vi yttrandefriheten och trosfriheten i Sverige och då är vi inne på farliga vägar. Det är redan så att människor med personliga upplevelser av andlighet diskrimineras i Sverige och jag konstaterar ledsamt att skeptikerna vill öka denna diskriminering och detta tryck på personer med andliga upplevelser än mer, och därför är du för krig och inte för fred.

    Skeptikerna uppmanar till konflikt och krig därför att de ställer sin sanning mot den sanning som människor med personliga upplevelser av andevärlden har. Vi hade inte behövt ha denna konflikt, den kan undvikas genom att tillåta människor med personliga upplevelser av andlighet ha denna upplevelse i fred och få hyra lokaler som de vill och berätta om sina upplevelser.

    Vi undviker konflikten när vi tillåter och ger utrymme åt människors personliga upplevelser, när vi kan acceptera att olika personliga upplevelser finns och har rätt att finnas och uttryckas och få utrymme och att de med dessa har rätt att hyra lokal även av en skola.

  337. Det var en bra uppmaning. Jag stödjer den. Man kan inte fortsätta begränsa barns möjlighet ta ställning själva.

    ” Om vi börjar begränsa denna rättighet, så begränsar vi yttrandefriheten och trosfriheten i Sverige och då är vi inne på farliga vägar. ”
    Jag håller med om det. Man måste lita på att människor har möjlighet välja själv om man visar öppet det som verkligen finns i samhället. Ge elever förståelsen att människor har verkliga inre upplevelser av tro som aldrig någon annan kan hindra. Inte övertyga att tro utan att det är en rättighet att tro liksom en rättighet att inte tro.

  338. Visst vore det en underbar tanke om barn och i förlängningen även vuxna, kunde ha en jämlik uppfattning om varandra oavsett om de tror eller inte. Den som tror kan se den som inte tror och tänka: ”han är som mej för han har valt frivilligt” och vise versa.

  339. Japp. Nu är det fritt fram även för voodoo-schamaner, sekter och dylikt att hyra skollokaler. För deras upplevelser är ju sanna för just dem. Så det ska ju inte vara några problem, eller hur?

    Och vi måste ju lita på att de som väljer detta tar ansvar för sitt fria val.

    Och vi kan inte utesluta någon tro.

    Jag utgår från att ni skriver under på detta!

    (och nej SmS, du behöver inte bemöda dig med ett par A4 för min skull.)

  340. Ja Mikael, det är viktigt att staten och kommunerna ställer sig neutrala istället för att diskriminera och exkludera människor med personliga upplevelser och livsåskådningar. Jag är för ett neutralt samhällsbyggande som bygger på yttrandefrihet, trosfrihet och demokrati. En förutsättning för detta neutrala samhällsbyggande, är att man inkluderar människor oavsett de tror på.

    Om en skola väljer att exkludera människor med vissa livsupplevelser, genom att exempelvis neka en uthyrning till personer som vill berätta om sina egna andliga upplevelser, så innebär det att skolan bryter mot det neutrala samhällsbyggande som jag anser att vi ska värna om i Sverige.

    En neutralitet förutsätter nämligen att man varken tar ställning för eller emot olika trosuppfattningar.

    Det är dags att förstå att det inte mot någon lag att hyra en lokal för att dela personliga upplevelser av andlighet. Kommunen har inte gjort något fel. Vi har yttrandefrihet och trosfrihet i Sverige. En skola är som vilken lokal som helst, men du tycks vilja göra det till en poäng att det just handlar om dina barns skola. Jag förstår inte varför lokalen eller vem som äger lokalen är viktig, en lokal är en lokal och vill en skola hyra ut sina lokaler till olika former av föreläsningar och evenemang, som inte strider mot någon lag, så låt dem göra det! Det ska inte spela någon roll om det är en skola eller Andersson & Bengtssons Föreläsningshus AB eller ABF som hyr ut lokalen.

    Jag anser det vara självklart att värna om yttrande- och trosfriheten i det svenska samhället och därför är det viktigt att detta får plats även i det offentliga rummet, att våra offentliga lokaler öppnas för olika yttringar och erfarenheter av livsupplevelsen.

    Om vi struntar i det neutrala samhällsbyggandet och väljer att exkludera, då tar samhället ställning och genom det så börjar vi en diskriminering och genom det skapas ett utanförskap och därmed en icke-mänsklighet. ”Icke-människa”, är människor som inte får vara med, som inte får vara delaktiga i samhället, det är människor som inte inkluderas av staten.

    Om staten understödjer ett utanförskap och diskriminering av människor med olika livsupplevelser, så understödjer staten konflikt. Konflikt skapas nämligen genom exkludering. Lösningen på konflikter är inkludering som utgår från ett tillåtande. Genom detta bygger vi ett multikulturellt och mångetniskt samhälle där alla är välkomna. Att inkludera människor är därför en förutsättning för ett fredligt samhälle.

    Därför är jag för ett neutralt samhällsbyggande som inkluderar människor, istället för ett samhällsbyggande som exkluderar. Och angående tro, så är vetenskapen också en trosuppfattning med olika riktningar och den får reda idag utrymme. För att uppnå balans i den neutrala samhällsbyggnaden så är det därför viktigt att samhället även tillåter andra livsåskådningar att och livsupplevelser att hyra offentliga lokaler, för om vi bara tillåter representanter för en mekanistisk och ateistisk världsbild så tar samhället ställning för ett utanförskap. Jag ser inte diskriminering som en väg att gå för kommuner och landsting.

    Därför är det neutrala samhällsbyggandet så viktigt där yttrandefriheten och trosfriheten respekteras och där man får hyra offentliga lokaler oavsett livsupplevelse. Det är vägen till fred och frihet. Börjar vi rucka på yttrande- och trosfriheten i Sverige så ruckar vi på demokratin och då får vi en diktatur och en diktatur är inte vad jag vill leva i.

  341. Saxat från systersidan (http://humanismkunskap.org/humanismen/humanismens-vardegrund/):
    ”Vetenskapen bör därför vara värderingsfri och ska anstränga sig att redovisa vad som är uppenbarade fakta, tolkningar, hypoteser och tro.”

    Det görs alltså tydlig skillnad även här på vad som är uppenbara fakta och tro. Dvs, personliga upplevelser som inte kan styrkas på något sätt utom just återberättelser, får kategoriseras som tro. Medan t.ex. fakta såsom att jorden snurrar runt solen får ses som uppenbara fakta.

    Skönt att vi är överens iaf!

    Och nej, kommunala/statliga lokaler är inte vilka som helst. Dvs stor skillnad mot att t.ex. hålla en privat fest eller tillställning.

  342. Nej Mikael!
    Håller man för det första en vilja av öppenhet och visar upp allt på ett uppriktigt sätt, så får negativa krafter sällan något riktigt fäste någonstans. Jag förmodar du menar ”voodoo-schamaner, sekter och dylikt” som destruktivt och negativt.
    Men demokratiska samhället har en ganska öppen och neutral inställning till flesta kategorier, rörelser och brancher fastän inga av dem, är befriade från negativa destruktiva ”element” eller sektliknande rörelser. Det hindrar inte från att samhället fortsätter med den tillåtande linjen för det positiva överväger ändå. Det du säger är att andliga rörelser skall förbjudas, pga. att det kan uppstå negativa sekter, men alla andra rörelser som inte är andliga tillåtas trots att de också kan innehålla minst lika negativa och destruktiva effekter på människor. Nej läs och begrunda Sms kommentar 22 mars, 2012 at 12:33, för vi kan inte gå någon annan väg.

  343. Hej Ruben. Sorry tänker inte mosa igenom SmS inlägg för han förbrukade sin chans till en dialog med mig för länge sedan.

    För det första. Jag har INTE INTE INTE sagt att andliga rörelser ska förbjudas. Börja nu inte du som SmS att tolka in egna saker.

    Vidare…
    Ok, vi kan säga positiva och negativa krafter då. Även fast jag är emot det uppmålandet av svart och vitt, gott och ont. Men för enkelhetens skull.

    Kan du säga några exempel på negativa icke-andliga rörelser du skulle vilja förbjuda få hyra en kommunal/statlig lokal?

    Jag är helt öppen för din kommentar. Och du vet att jag inte betraktar vetenskapen som helylle och genomgod. Det är dock inget argument för att släppa fram andra saker vi inte kan stå för fullt ut.


  344. Kan du säga några exempel på negativa icke-andliga rörelser du skulle vilja förbjuda få hyra en kommunal/statlig lokal?

    Du får väl se efter själv, varför skall jag hjälpa dej med det? Du lyckas ju se andliga negativa rörelser innan de ens uppstått. Det är väl ännu märkligare?

  345. ”Du får väl se efter själv, varför skall jag hjälpa dej med det?”
    Vadå hjälpa mig, vi för väl en dialog eller? Du påstår en sak så då är det väl rimligt att du ger exempel på vad du menar, tycker du inte?

    ”Du lyckas ju se andliga negativa rörelser innan de ens uppstått”
    Herregud vad är detta. Har jag inte varit övertydlig nu 1000xxx gånger med att jag inte säger att Terrys rörelse måste vara negativ. Om du har missat poängen i mitt resonemang vid det här laget så är det nog inte lönt.

    ”Det är väl ännu märkligare?”
    Ännu märkligare än vad?

    Jag lägger nog ner detta nu. Så sjukt tröttsamt att spendera halva tiden på att försvara saker jag inte sagt eller tyckt. Vill du och SmS sitta och dunka varandra i ryggen och tycka samma så gör det istället, om det ger er mer.

    Själv är jag ute efter utvecklande dialoger. T.ex. så går det alldeles utmärkt för mig och Perra att föra en normal konversation utan att han eller jag hittar på saker den andra inte sagt eller tyckt. Märkligt va.

    Vill nån ha en dialog värd namnet så kan ni maila eller säkert hitta mig på nätet.

    Får säga ett halvt tack till Torbjörn som lät diskussionen vara öppen. Även om en kommentar från mig fortfarande ligger och väntar på godkännande. Jag klistrar in den under här och tackar för mig. Ha det gott alla!

    ——–>
    Saxat från systersidan (http://humanismkunskap.org/humanismen/humanismens-vardegrund/):
    ”Vetenskapen bör därför vara värderingsfri och ska anstränga sig att redovisa vad som är uppenbarade fakta, tolkningar, hypoteser och tro.”

    Det görs alltså tydlig skillnad även här på vad som är uppenbara fakta och tro. Dvs, personliga upplevelser som inte kan styrkas på något sätt utom just återberättelser, får kategoriseras som tro. Medan t.ex. fakta såsom att jorden snurrar runt solen får ses som uppenbara fakta.

    Skönt att vi är överens iaf!

    Och nej, kommunala/statliga lokaler är inte vilka som helst. Dvs stor skillnad mot att t.ex. hålla en privat fest eller tillställning.

  346. En sak jag glömde flika in. Har ju varit tvungen att skumma en del av SmS inlägg för att hitta mina egna i virrvarret. Såg att du skrev att vi vet i hjärtat vad som är rätt och fel. Vi vet i hjärtat att Terry inte hittar på om sina upplevelser, säger du.

    Tänk om världen hade varit så fin. Om alla bara följde hjärtat och man kunde lita blint på folk utan att behöva lägga en nanotanke på att bekymra sig.

    Men vänta nu… hur bemötte alla ni mig när jag kom hit?

    Världen är inte fluff och gull tyvärr. Och det är inte ni heller. Och ni är inte bättre medmänniskor än jag, bara för att ni tror på andlighet.

    Det är en utopi med t.ex. ett rättssystem som dömer utifrån hjärtat. Vad som är rätt för en person är fel för en annan. Världen och människor fungerar ej på detta sätt.

  347. ”Du får väl se efter själv, varför skall jag hjälpa dej med det?”
    Vadå hjälpa mig, vi för väl en dialog eller? Du påstår en sak så då är det väl rimligt att du ger exempel på vad du menar, tycker du inte?

    ”Du lyckas ju se andliga negativa rörelser innan de ens uppstått”
    Herregud vad är detta. Har jag inte varit övertydlig nu 1000xxx gånger med att jag inte säger att Terrys rörelse måste vara negativ. Om du har missat poängen i mitt resonemang vid det här laget så är det nog inte lönt.

    ”Det är väl ännu märkligare?”
    Ännu märkligare än vad?

    Jag lägger nog ner detta nu. Så sjukt tröttsamt att spendera halva tiden på att försvara saker jag inte sagt eller tyckt. Vill du och SmS sitta och dunka varandra i ryggen och tycka samma så gör det istället, om det ger er mer.

    Själv är jag ute efter utvecklande dialoger. T.ex. så går det alldeles utmärkt för mig och Perra att föra en normal konversation utan att han eller jag hittar på saker den andra inte sagt eller tyckt. Märkligt va.

    Vill nån ha en dialog värd namnet så kan ni maila eller säkert hitta mig på nätet.

    Får säga ett halvt tack till Torbjörn som lät diskussionen vara öppen. Även om en kommentar från mig fortfarande ligger och väntar på godkännande. Jag klistrar in den under här och tackar för mig. Ha det gott alla!

    ——–>
    Saxat från systersidan (http://humanismkunskap.org/humanismen/humanismens-vardegrund/):
    ”Vetenskapen bör därför vara värderingsfri och ska anstränga sig att redovisa vad som är uppenbarade fakta, tolkningar, hypoteser och tro.”

    Det görs alltså tydlig skillnad även här på vad som är uppenbara fakta och tro. Dvs, personliga upplevelser som inte kan styrkas på något sätt utom just återberättelser, får kategoriseras som tro. Medan t.ex. fakta såsom att jorden snurrar runt solen får ses som uppenbara fakta.

    Skönt att vi är överens iaf!

    Och nej, kommunala/statliga lokaler är inte vilka som helst. Dvs stor skillnad mot att t.ex. hålla en privat fest eller tillställning.

  348. jaja nu blev det heltokigt med mina sista inlägg ser jag av någon anledning. Torbjörn du får snygga till det!

  349. Mikael, eftersom du istället för en neutral samhällsbyggnad som står för demokrati, yttrandefrihet och frosfrihet, är för en samhällsbyggnad som vill begränsa och därmed diskriminera människor med personliga upplevelser av en livet som skiljer sig från din – för det blir effekten när du vill utestänga människor att hyra en lokal av det offentliga bara för att de har en annan livsupplevelse än din – så blir ju det naturliga steget i förlängningen att förbjuda andlighet. Även om du inte de facto uttryckligen säger att andlighet ska förbjudas i samhället i stort, så är det uppenbart att du är emot att personer med andliga upplevelser ska få hyra en lokal av en skola för en föreläsning eller event, vilket alltså är en diskriminering och ett förtryck som är motsatsen till de demokratiska värderingar, till den yttrandefrihet och den trosfrihet som samhällets neutrala samhällsbyggnad ska innehålla.

    Har man väl börjat diskriminera, har man väl börjat utestänga människor ur samhällets gemenskap, då fortsätter man med det och vi är på väg mot en diktatur.

    Redan som ung försvarade jag det mångkulturella och mångetniska samhället, och jag fortsätter göra det nu. Därför att om vi inskränker människors frihet, så kan alla bli lidande av det, och det skapar dessutom konflikt.

    Eftersom jag är för ett samhälle byggt på demokratiska värderingar, ett samhälle som respekterar tros- och yttrandefriheten, så är jag givetvis för att människor som har en andlighet i sig ska få hyra en lokal av en skola och prata om sin upplevelse för de som önskar lyssna.

    Om svenska skolor börjar diskriminera människor på grund av sin livsupplevelse, då skickar man en obehaglig signal till svenska barn och ungdomar och man bygger en värld av konflikt istället för en värld av fred.

    Jag beklagar alla försök att diskriminera människor bara för att de har en annan livsupplevelse, och jag fortsätter försvara demokratiska värderingar.

  350. Att diskriminera människor med personliga upplevelser av en annan livsupplevelse än du har, genom att exempelvis inte vilja tillåta dessa människor att hyra en lokal av en skola, det är ett steg mot ett förbud.

    Jag ber dig respektera de demokratiska värderingar, den yttrandefrihet och den trosfrihet som har byggt upp Sverige och detta är inte något vi ska inskränka för att tillfredsställa skeptikernas mycket speciella syn på verkligheten. Dina kommentarer visar ett anti-demokratiskt synsätt som vill utestänga människor med viss personlig livssyn för att ta del av det offentliga rummet, och jag tycker det är förfärligt att det existerar en sådan anti-demokratisk och inhuman människosyn hos vissa individer i vårt samhälle, tydligt framdrivet och uppmuntrat av agiatorn Sturmark.

    För detta är en fråga om demokratins värdegrund, en grund som handlar om människors frihet att ha de upplevelser som händer dem, och det handlar om människors frihet att uttrycka dessa till de som önskar lyssna.

    Varken staten eller våra kommuner ska utestänga och därmed diskriminera och förtrycka människor bara för att de vill berätta om sina livsupplevelser för den som vill lyssna.

  351. Men du Mikael som är intresserad av vetenskap och såg programmet i måndags vet ju att kavntfysiken ger oss en ny bild av verkligheten dvs att vi som observatörer har en inverkan på det vi studerar på kvantnivå. Det är kanske dags för ett paradigmskifte inom vetenskapen som erkänner det? Det kanske gäller just studier på den sk andevärlden som är något vi inte kan se med egna ögon och ta på.

    Personligen litar jag mycket mer på något jag själv har en upplevelse av och kan personligen relatera till än något jag läst om i en vetenskaplig undersökning. Inget ont om vetenskapliga undersökningar men det är väl inte alltid det bästa sättet att skaffa kunskap?

    Sen tycker jag generellt att man ska kunna diskutera tro, speciellt som det är något som ligger till grund för hur man tar ställning i etiska frågor. All tro som är organiserad medför en risk att individen slutar att reflektera och tänka själv och det är ju olyckligt. Dels är det ju vår demokratiska plikt att själva ta ansvar för vad vi tycker och dels så slutar man ju utvecklas om man slutar att tänka självständigt.

  352. Såg att du svarat Agneta så kunde inte hålla fingrarna borta. Resten av huset sover nu iaf så jag passar på att knappra lite.

    Mjao.. men som jag ser det och såg programmet, så är det väl mest en teori. Kan lika gärna vara att de missat en uppenbar faktor. Även om teorin skulle vara sann, så kan jag faktiskt inte påstå att jag förstår den riktigt ändå, för att kunna uttala mig. Tyvärr.

    Sedan att dra en parallell från att fotoner uppför sig på ett visst sätt under observation, till att andar gör det… njaaaa. Sure, långsökt men kan väl vara möjligt om nu andar finns. Och att man då antar att andar har samma beteendemönster som fotoner. Hur nu då partiklar på den nivån skulle kunna dra skämt och annat, det får vi nog låta stå obesvarat.

    Självklart ska man lita på sina upplevelser, men inte helt blint. Och jag tycker man ska vara noga med vad man förmedlar till andra och hur man gör det. T.ex. så tror jag att jag blir frisk av ingefäraté. Det betyder inte att jag tar det för en sanning som jag pådyvlar andra utan att stryka under att ”det här är nog mest placebo”. Men likväl kör jag ju hårt på det för egen del. Tyvärr stannar det ju inte där för många.

    Att titta på Det Okända för mig är showbusiness. Fast i sämre format faktiskt, då streamar jag hellre något från utlandet. Det är liksom lite för uppenbart för mig att ett mdium ska sitta och gissa och gissa tills hen kommer på vem anden är. Anden kan berätta allt möjligt skoj, dra skämt, berätta första bokstaven i sitt namn, säga otydliga saker. Tja anden verkar kunna säga precis vadsomhelst, utom just vem den är. Tills mediumet träffar rätt såklart. Då kommer resten som rinnande vatten.

    Tro mig, jag vill gärna tro, men i det här formatet blir det bara tarvligt. För mig.

    Trevligt att språkas Agneta, ha d gött! 🙂

  353. Vad alla och envar gör sig skyldiga till i denna debatt är att projicera en bild på den andre, som man bestämt sig för är sann. Att folk här gör detta gentemot dig ser jag tydligt, Mikael. Jag ser även att du själv gör det, och jag tror att jag också gör det ibland. Det är så mycket svårare att se det egna beteendet. Det är alltid den andre som har problem. Min ståndpunkt är att försöka gå bortom denna pajkastning, som är helt meningslös i längden. Du, Mikael, såg detta också när du sa att vi bara pratar förbi varandra.

    Det är otroligt intressant om man studerar det, för vad ÄR den här bilden man projicerar, egentligen? Det är en tanke om verkligheten, som jag tror på, som jag själv valt att tro på, eftersom den stämmer överens med något jag tror jag redan vet.

    Även om det finns ”vetenskapliga bevis” som backar upp min tanke, så har jag likt förbannat valt de bevis som stämmer överens med min uppfattning.

    Och vetenskapsmännen som fann bevisen silade själva sin verklighet genom en tanke om verkligheten de redan bestämt är sann. Det finns m a o alltid ”bevis” för att din tanke är sann (och finns de inte, tror jag vi kan skapa dem…)

    Men om man väljer att se på sig själv och fråga sig om det finns högre nivåer av medvetande, så märker man plötsligt att allt inte är så definitivt, utan att det finns nya bevis som väntar.

    Man måste ändra på sin egen subjektivitet, för att se en ny nivå av objektivitet.
    Det är detta jag menar med öppenhet: Att våga ifrågasätta sin egen subjektivitet. Det är ytterst få vetenskapsmän som gör det. Det är egentligen bara kvantfysikerna som har börjat ana hur det fungerar.

  354. Hej Mikael!
    Ja du har rätt. Det blev ingen dialog.
    Jag misslyckades med det nu.
    Jag vet inte om det finns någon ursäkt, men har en förklaring.
    Kommer hem från jobb och är ganska trött, men tittar in i tråden igen.
    Försöker förklara varför jag tycker att det inte är enl. demokratiska regler att försöka hindra hyra ut lokaler till ande-medium och de som vill lyssna.

    Jag får en motfråga av dej som inte var det jag fokuserade på eller förväntade mej.

    ”Kan du säga några exempel på negativa icke-andliga rörelser du skulle vilja förbjuda få hyra en kommunal/statlig lokal?”

    Jag blev ( säkert omotiverat ) illa berörd och tyckte bara du var elakt ironisk och sköt ett svar från höften, för tänkte svaret kommer väl snart. Jag hade heller inte ens nämnt att jag vill förbjuda som du påstår.

    Jag tänkte inte ens på hur pass nonchalant svaret lät tyvärr utan bara att nu orkar jag inte upprepa mej mer.

    Det jag menade med att du lyckas se andliga negativa rörelser, som vill hyra lokaler var från din tidigare kommentar

    ”Japp. Nu är det fritt fram även för voodoo-schamaner, sekter och dylikt att hyra skollokaler. För deras upplevelser är ju sanna för just dem. Så det ska ju inte vara några problem, eller hur?”

    Om såna ”sekter och dylikt” finns, har de väl redan hyrt lokaler tidigare, men det vet jag inte?

    Med negativa saker som pågår, menar jag, läser man eller tittar på nyheterna dagligen så kan man inte undvika det och då är det bra fundera på vad som ligger bakom att det pågår så mycket negativt. Jag är definitivt säker på att det inte är för att ande-medier hyr lokaler nu eller i framtiden.
    Som sagt, viktigare föra dialog än att tvunget ha rätt.
    No hard feelings från mej!
    Ha en trevlig helg!

  355. Perra! Kollade snabbt på Kim Michaels men han fångade inte mig tyvärr. Har en höggravid kvinna här så hinner inte lägga för mycket tid.

    Det är nobelt av dig att försöka make peace lite här. När jag läste det först så tyckte jag det var fint. Men det började störa mig en aning, eftersom jag fick gå in i den här tråden som tå på äggskal ungefär. Jag har inga problem med att stå för vad jag sagt och be om ursäkt om jag uppfört mig illa. Men när du skriver:
    ”Jag ser även att du själv gör det, och jag tror att jag också gör det ibland”

    Hela min framhållning när jag gick i den här tråden var JUST att det spelar för mig ingen som helst roll om du dyrkar satan, äter människohjärna till frukost eller är scientolog. Jag har inte en enda gång i tråden yttrat ”amen det säger du bara för du är troende” eller ”det är typiskt för troende att säga just så”. Eller något sånt. Visa mig gärna var isåfall och jag ska be om ursäkt på stört.

    Fokus har varit på kärnfrågan här och det skrivna ordet, inte vilken individ som sitter bakom skärmen.

    Resten du skriver kan jag bara hålla med om. Även om det är ett mission impossible att försöka yttra en tro eller tycke utan den är subjektiv. Den blir ju just subjektiv i samma ögonblick som du gör den till din.

    Go helg!

  356. Fan jag lovade ju mig själv att lämna tråden! Men en sak har grunnat mig senaste dagarna Perra…

    Såg att Kim Michaels oxå pratade om samma som du skrivit en del om. Och andra troende oxå för den delen. Att ”vi skeptiker” är rädda för att det ska finnas en verklighet vi inte förstår. Jag har ju understrukit massa gånger att detta är helt befängt. Men nog om det.

    Det jag skulle vilja fråga, hur många troende är rädda för att det inte finns något mer än det jordliga? Det är i mina ögon en mycket mer relevant fråga. Varför? Jo för att det är ni som gått utanför ramen av vad vi vet, om man så säger. Då är det väl mer rimligt att frågan ställs till de som agerar, snarare än till som är passiv.

    Lite krångligt uttryckt men min poäng är glasklar 😉

    hepp!

  357. Håller med Sms!
    Det är så viktigt att varje människa har ett fritt val. Även att ungdomar som går i skolan får lära sig att de också har ett fritt val. När mobbare börjar härja och skall bestämma med tvång och skrämsel, att de andra då omkring vet att de har ett viktigt val att göra. Inte gå med om det känns emot innerst inne. Nu finns en hel del redan mogna medvetna ungdomar tack och lov, men när man är ung är det svårt ibland om man inte fått en bra insikt från utbildning och uppfostran. Man har inte levt så många år. Det gäller att värja sig och säga ifrån de negativa och destruktiva. Det känner man. En viktig uppgift skolan har att förklara och visa upp tycker jag.

  358. Ja vill bara tillägga att här har skolorna en viktig uppgift att den utbildningen inte skall innhålla pekfingrar att ni gör bäst att göra si eller så. Utan fråga eleverna hur vill ni det bör vara?

  359. Nej, Mikael, du har inte hajat nånting av vad jag menar.
    Vi har alla en tendens att projicera en mental bild på andra, som vi tror är sann, och det är menat på en mycket mer grundläggande nivå, än på något specifikt i denna debatt, som du skulle ”be om ursäkt för”! Vad är det för trams?

    Jag talar om hur vi ALLA funkar, mer eller mindre. Jag gör det här också ibland. Vad jag menar är tendensen att köra över den andres mening med sin egen mentala bild, som redan är klar och inte kan ändras. Och det är så meningslöst.

    Ett extremfall var på ett amerikanskt forum där jag hade en debatt med en kille som var helt övertygad om att jag är i stånd att köra flygplan in i byggnader, och det spelade ingen roll vad jag sa, han tror säkert detta fortfarande om mig. Han hade den här mentala bilden av nån fanatiker som kunde flippa ur totalt, som han projicerade på mig, och det kunde jag inte göra något åt. Jag nämner nu ett extremfall för att göra en tendens tydligare. Annars gör vi faktiskt alla lite som den här amerikanen gör.

    Visst, DET extremfallet kanske han borde be om ursäkt för, men det är inte det jag menar, jag ”tar inte illa vid mig”, utan jag talar om hur folk funkar. Det märker du om du verkligen läser det jag skriver. Du har inte betett dig illa på något vis, och jag är inte ute efter att ”make peace” lite här, som du säger. Har inte ens haft i åtanke att det inte skulle ha rådit frid mellan oss.

    Ang det du sedan säger om att vara ”rädd” för att det ska ”finnas en verklighet vi inte förstår”:

    Den verklighetsuppfattning man har är typiskt det man identiferar sig med. Och all identifikation har en överlevnadsdrift.

    Man ÄR sin verklighet. Om du säger att du inte alls har några problem med att ifrågasätta denna, har du då verkligen förstått vad det handlar om?

  360. Nu menade jag ju inte make peace mellan dig och mig, utan i tråden. Hur får du till kursiv text förresten?

    Jo jag tror jag förstår vad du menar. Men jag kan inte riktigt applicera den bilden på diskussionen här. Så då kanske jag inte förstår isåfall.

    Jag tycker du har helt fel ang. rädslan. Jag är dessutom helt övertygad om att du har fel. Det stämmer inte alls och jag tycker det är lite segt att du inte tar till dig det jag skriver om det. Jag förstår precis vad du menar och det är inte sant.

    Ok läs följande, för nu vill jag vara tydlig. Det är inte så, som du verkar tro, att jag finner mig i att acceptera den fysiska verkligheten och sedan sitter och myser upp mig i soffan med en god öl liksom. Det har tagit 30 år att komma hit och jag är fortfarande LÅNGT ifrån tillfreds med den verkligheten. Det skulle verkligen verkligen verkligen gagna mig mycket mer att få någon slags spirituell upplevelse eller annat som fick mig att tro på någon gud eller så.

    Självklart ÄR jag min verklighet, men det betyder inte att jag ens gillar den. Det räcker med att slå på nyheterna och se sig runtom i världen och förtvivlat börja fråga sig själv vad vi människor håller på med och varför. Att sedan komma till slutsatsen att det blir inte bättre än såhär tyvärr och det finns ingen högre makt eller sprituell anledning, ger mig knappast komfort.

    Så nej, jag har absolut inga problem att ifrågasätta min verklighet och vad som kan tänkas ligga bakom den. Jag har utrustats med en mycket aktiv hjärna som är mycket positiv i många lägen, men lika negativ i andra sammanhang. Ett negativt sammanhang är just det ständiga ifrågasättandet av verkligheten som skapar ångest och som jag gått i terapi för.

    Jag tycker du borde fundera över din bild av detta Perra, för det blir som ett slags argument och tillochmed ursäkt i ”debatten”.

    Får jag fråga dig som är troende Perra, är du rädd för att livet tar slut när man dör och det inte finns något mer? Vågar du ifrågasätta tron på någon gud och kanske landa i slutsatsen att det vi ser om kring är just bara det?

  361. Hej Mikael

    Kursiv text får jag till genom att jag skriver en HTML-tagg runt det ord jag vill kursivera. Koden för kursivering är lilla ”i”. Och så de här vinkeltecknen (”större än”/mindre än”). Nu kan jag inte skriva exakt som jag skriver, för att visa dig, för då kodas det ju. Men här har du en länk: http://www.tizag.com/htmlT/htmlitalic.php

    Vet inte, har jag verkligen sagt nåt om någon rädsla? Det har jag kanske, men det låter på dig nästan som om jag notoriskt tjatar om detta.

    Men de här grejerna ligger på en annan NIVÅ än sådant man väljer för att det är kul, typ.

    Jag talar om egots överlevnadsdrift. Egot är en falsk indentitet, som ger oss känsla av säkerhet och kontroll. Egot måste också ha en ”hotbild” för att ha något att skydda oss ifrån. Det är egot som alltid måste se två motsatser där det ena är ”rätt” och det andra ”fel”, och få oss att tro att vi står på den ”rätta sidan” och andra har fel.

    Egot är en irrationell identitet som gör allt för att verka rationell, och som göds av konflikt. Den är fångad i ett evigt moment-22. Och vi är alla mer eller mindre styrda av det.

    Nu börjar vi alltmer lämna Terry Evans domäner för att komma in på Eckhart Tolles. Kim Michaels talar också om egot, men det var inte din likör, så vi skippar detta.

    Och den här frågan du ställer på slutet: Det är inte så det funkar. Det ÄR inte en ”tro” som verkligen ÄR en tro, där man kanske intalar sig själv intill självsuggestion ”hoppas, hoppas, hoppas det är ÄR SÅ”.

    Visst, absolut, det finns troende som funkar så här. Folk som flyr till frikyrkor och deltar i ritualer, etc. De tror att deras frälsing är garanterad genom att de anlägger en asketisk livsstil och slutar dricka alkohol. Och alltid: att deras kyrka är BÄTTRE ÄN andras. Ser du egot här igen?

    Nej, det finns något bortom detta. Vår sanna identitet finns här, och det är mera som ett minne som vaknar upp, än en ”tro”.

    Man kan t ex börja komma ihåg tidigare liv, som Robert Hahn. Och under min scientologtid kände jag en tjej där som började komma ihåg sitt tidigare liv i Frankrike. T o m vad hon hette. Hon åkte till slut ner dit och fann sin egen gravsten. Hon tog sedan kontakt med nu levande ättlingar och hade några intressanta samtal med dem.

    Jag har själv sådana här minnen, dock ej så detaljerade att jag minns vad jag hette. Inget av detta har dok med scientologin att göra.

    Tidigare liv är bara ett exempel. Genom att arbeta med sig själv kan man gradvis vakna upp ur egots koma, och då är det alltid individens eget ansvar. Det är inget för veklingar.

KOMMENTERA

Please enter your comment!
Please enter your name here