Bäste Martin Rundkvist ordf i VoF och Christer Sturmark ordf i Humanisterna

382
Terry Evans vs Christer Sturmark
Terry Evans vs Christer Sturmark – Montage: NewsVoice

Text: Terry Evans

Jag skriver detta brev som en medlem av Europeiska Unionen, en person som har privilegiet att leva i Sverige, ett öppet land med många rättigheter.

Min avsikt med detta brev är att det ska vara ett öppet brev till Martin Rundkvist ordförande i Vetenskap och Folkbildning (VoF) och Christer Sturmark ordförande i Humanisterna eftersom jag har några frågor. Jag begär att ni som ordföranden gemensamt ska besvara detta brev. Skulle ni överväga att besvara mitt brev, var god ge mig då respekten att inte besvara det som intellektuella utan som en människa till en annan.

Mitt namn är Terry Evans och jag har inga tvivel om att ni ofta har uppmärksammats om mitt namn. Under de senaste nio åren ungefär har det tydligt framgått att jag inom era kretsar anklagas för att vara en bedragare och en svindlare. Syftet med detta brev är inte att rättfärdiga mig eller mitt arbete som medium. Ni inom VoF och Humanisterna har redan en bestämd uppfattning om mig på den punkten. Detta är för att ifrågasätta er angående er taktik som medlemmar av era organisationer har använt.

Efter första programmet som jag gjorde för Nordisk Film, programmet som kallades “Förnimmelse av mord”, tog det inte lång tid innan jag insåg att jag var måltavla för VoF och därefter Humanisterna. Jag blev medveten om att någon slags kampanj lanserades mot mig som medium.

Den 27 februari 2012 publicerades en artikel i Aftonbladet “Kommuner ska inte upplåta lokaler åt kvacksalvare” av Christer Sturmark som angriper mig. Denna gång är det Sturmark som skriver att vidskepelse kan döda. Han jämför andetro och min verksamhet med de värst tänkbara fall han kan finna i Afrika och Asien där människor tydligen dödats pga vidskepelse.

Jag har noterat att associerat till VoF finns vissa spökfigurer. En är känd som Garvarn, som genom åren har spelat en mycket aktiv roll i sina försök att misskreditera mig. Han har bekänt att han känt till dolda aktiviteter där individer kopplade till VoF i hemlighet har filmat storseanser med andra medium eller mig. Jag fann mig själv på en hemsida där en av mina storseanser olovligen visades.

Professor Sven-Ove Hansson på KTH, mannen som grundade VoF har i ett brev (offentlig handling) skrivit att han låtit publicera en av Garvarns artiklar i VoF:s tidning, Folkvett. I samma nummer (nr 1, 2008) av Folkvett skriver redaktionen att skeptikerna regelbundet spelar in seanser med dold mikrofon.

Per Edman, Vetenskap och FolkbildningSkeptiker från VoF har gått ut i forum på webben och där kallat mig bedragare. De har skrivit artiklar i VoF’s namn för att skada mitt rykte. Senast ut var Per Edman i VoF:s styrelse som skrev artikeln ”Terry Evans är en bedragare” i föreningen blogg. Jag polisanmälde honom.

Mitt namn nämns även c:a 900 gånger i VoFs forum och i princip alltid i negativ kontext.

Detta är bara några exempel på de aktiviteter som kan länkas till medlemmar av VoF. Det har blivit uppenbart för mig att VoF’s tentakler når långt och att de i många avseenden kan kopplas till olika områden inom Sveriges samhälle.

I december 2011 noterade vi att vi hade en ny slags besökare på Facebooksidan ”Terry Evans Vänner”. I själva verket anstormades min Facebook-sida av över 15 skeptiker som krävde omedelbara svar på frågor och bevis för andevärlden. De flesta av dessa av dessa besökare var medlemmar i VoF eller hade anknytning dit.

Det var tydligt att deras mål var att störa genom att fälla naiva kommentarer blandat med sarkasmer. Deras kommentarer visade definitivt inte på en öppenhet att vilja ha en dialog med någon. Ännu en gång visade de sin sanna natur. Det kan liknas vid tonåringars mobbingtaktik på skolgården. Med detta vill jag bara poängtera att jag vet vad som har pågått och vad ni har försökt att göra. Jag skulle vilja säga att ni åsamkade er själva mer skada än nytta; än en gång gick ni över en gräns och visade er verkliga avsikt.

John Houdi
Från Terrys Facebook-sida

I samband med denna attack skrev illusionisten John Houdi (fd radioankare på Skeptikerpodden) på min Facebook-sida att det är vanligt förekommande att de spelar in mina och andra mediers stormöten med dold mikrofon. Han skrev det som om det vore en självklar rättighet trots att vi går ut med information om att det inte är tillåtet. Dessa inspelningar hamnar sedan på webben i formen av ”stenografiska” texter. Frågan är om det är åtalbart.

Jag har kommit i kontakt med ett antal människor som har berättat sin historia för mig, om hur de har blivit diskriminerade av VoF’s och Humanisternas karaktärsmördare. Det kan ni inte förneka, i synnerhet inte när er organisation stoltserar med att årligen tilldela ett pris (Årets förvillare) till den som ni anser har varit den mest förvillande personen det året. Är era föreningar så osäkra att de måste användas för att förnedra? Varför har ni ett behov av att gå över etiska gränser? Vad händer inom er? Vad händer med er känsla för humanism då?

Dessa människor som ni har riktat in er på kommer från olika samhällsgrupper och yrkesgrupper. Är det bara VoF och Humanisterna som har patent på sanningen? Är inte essensen inom vetenskap och utbildning att behandla allt som möjligt? Något som har blivit väldigt tydligt för mig är att det som går utanför vad som anses som norm eller accepterade “sanningsgränser” enligt VoFs och Humanisternas respektive manifest hanteras mycket snabbt på ett väldigt otrevligt sätt.

Är ni medvetna om den taktik som används av vissa medlemmar i era föreningar? Är ni medvetna om de tvivelaktiga metoder som era fotsoldater använder? Skulle det kunna vara så att vissa medlemmar av VoF har förirrat sig och blivit beroende av den egoistiska kick de får när de tränger in sitt byte i ett hörn?

Har ni insett att ni själva blivit bedrägliga och oetiska i främjandet av er kampanj enligt era ideologier? Är det VoFs och Humanisternas syfte att agera “tankepolis”, så att ni kan radera alla slags tankar eller filosofier som går emot era egna? Ni kanske kommer att upptäcka att VoF’s metoder har utvecklats till en form av psykologisk rening av människors sinnen för att ogiltigförklara allt som ni inte anser vara lämpligt enligt ert tänkesätt. Är det ert syfte att skapa ett klimat av rädsla? Är det så här ni önskar kontrollera?

Är du Martin Rundkvist som är VoF:s frontfigur
medveten om vad om händer inom er organisation?

Jag är en person som inte är rädd för att ställa dessa frågor, men jag är medveten om hur farlig VoF och Humanisterna kan vara. Om ni fortsätter med er oetiska taktik kommer ni åtminstone inte att kunna förgöra det jag känner eller min sanning. Skulle ni fortsätta att förtala mig och andra, inser ni då att ni bara fortsätter att skada er själva?

De människor som kommer till mig som medium kommer från alla slags samhällsgrupper. Många av dem har ett öppet sinne och tycker inte om att anses som tanklösa och hjälplösa individer som er förening antyder att de är. Dessa människor har en solid grund inom den akademiska världen likväl som många andra som har sin egen form av intelligens. Deras syfte är inte att förgöra andra som inte passar in i deras tankesätt. De har ödmjukheten att låta människor få ta egna beslut angående vad som är sant eller ej.

Om ni fortsätter i denna riktning så är min känsla att skeppen kända som
VoF och Humanisterna kommer att sjunka.

När jag avslutar detta brev som en medborgare av Europeiska Unionen med alla de mänskliga rättigheter som följer detta medlemskap, så väntar jag ivrigt på ett svar från er. Genom att skriva detta brev har jag varit öppen och ärlig med er. Jag förblir inte anonym. Jag gömmer mig inte bakom en mask av så kallat anseende och jag använder inte en pseudonym. Jag skriver till er som Terry Evans. Jag undrar om ni kommer att tycka att jag är värdig ett ärligt svar?

Terry Evans


Stöd NewsVoice genom att köpa kaffe
Lämna Twitter - Byt till Twitter och friheten
I kommentarsfältet har varje person ansvar för sin egen kommentar. Se reglerna.
Prenumerera
Notify of
guest
382 Kommentarer
Nyast
Äldst Mest röstad
Inline Feedbacks
Se alla kommentarer
trackback
6 november 2013 kl 12:50

[…] angående mångårigt förtal av Terry Evans. Bäste Martin Rundkvist ordf i VoF och Christer Sturmark ordf i Humanisterna FN:s förklaring om de mänskliga […]

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
21 mars 2012 kl 20:29

Det ska givetvis vara en självklarhet att Terry får hyra vilken lokal han vill, för annars är det diskriminering. Vilken signal ger vi våra barn om våra skolor tar ställning för och emot vissa personliga upplevelser eller trosuppfattningar? Våra skolor är redan fulla av vissa vetenskapliga trosuppfattningar, för balansens skull och för att uppnå en äkta neutralitet, så menar jag att det är viktigt att både det offentliga och det privata tillåter uthyrning av lokaler för föredrag och events kopplade till människors olika personliga upplevelser. En stöttefråga tycks vara om Terry är humbug, men personliga upplevelser kan inte bevisas. Dock så är Terry tydlig med att hans personliga upplevelse är just hans egen och alla får tro vad de vill, han säger inte att han står för en vedertagen sanning, utan just en personlig upplevelse. Det vore välkommet om människor med personliga upplevelser av andlighet inte bara fick hyra lokaler av det offentliga, utan även bjöds in i det offentliga rummet för att tala om sina personliga upplevelser. För att ge barnen ökad information om vår värld borde det vara en självklarhet att bjuda in människor att berätta om sina upplevelser av en eller annan livsåskådning. Skolan ska ju trots allt informera eleverna om livsåskådningsfrågor, och då är det ju lämpligt om representanter för olika livsåskådningar fick tillträde. Därför uppmanar jag skolor att bjuda in Terry Evans eller andra som har personlig upplevelse av andevärlden. Därför att vårt samhällsbyggande ska vara så öppet och neutralt som möjligt utan att staten tar ställning för vissa livsåskådningar. Men tyvärr har staten tagit ställning för vissa livsåskådningar. I svenska skolor har kristendom en betydande tonvikt, en annan tonvikt är en föråldrad och diskriminerande vetenskapssyn som framhärdar ett visst naturvetenskapligt vetenskapsparadigm där andra vetenskapssyner inte ges utrymme, vilket alltså begränsar barnens möjligheter till information om hela verkligheten och därmed begränsar deras möjligheter att ta ställning. Vi måste komma ihåg att det inte strider mot någon lag att hyra en lokal för att dela personliga upplevelser av andlighet. Kommunen har inte gjort något fel. Vi har yttrandefrihet och trosfrihet i Sverige. Oavsett om man vill hyra en lokal för att delge sina personliga upplevelser av en resa till Hawaii, eller sin personliga upplevelse av att bada i Medelhavet, eller ens personliga upplevelse av att andarna kontaktar en, så anser jag att man har rätt att göra det och man ska ha rätt att göra det… Read more »

ruben
ruben
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
21 mars 2012 kl 22:57

Det var en bra uppmaning. Jag stödjer den. Man kan inte fortsätta begränsa barns möjlighet ta ställning själva.

” Om vi börjar begränsa denna rättighet, så begränsar vi yttrandefriheten och trosfriheten i Sverige och då är vi inne på farliga vägar. ”
Jag håller med om det. Man måste lita på att människor har möjlighet välja själv om man visar öppet det som verkligen finns i samhället. Ge elever förståelsen att människor har verkliga inre upplevelser av tro som aldrig någon annan kan hindra. Inte övertyga att tro utan att det är en rättighet att tro liksom en rättighet att inte tro.

ruben
ruben
Gäst
Reply to  ruben
21 mars 2012 kl 23:12

Visst vore det en underbar tanke om barn och i förlängningen även vuxna, kunde ha en jämlik uppfattning om varandra oavsett om de tror eller inte. Den som tror kan se den som inte tror och tänka: “han är som mej för han har valt frivilligt” och vise versa.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  ruben
22 mars 2012 kl 11:41

Japp. Nu är det fritt fram även för voodoo-schamaner, sekter och dylikt att hyra skollokaler. För deras upplevelser är ju sanna för just dem. Så det ska ju inte vara några problem, eller hur?

Och vi måste ju lita på att de som väljer detta tar ansvar för sitt fria val.

Och vi kan inte utesluta någon tro.

Jag utgår från att ni skriver under på detta!

(och nej SmS, du behöver inte bemöda dig med ett par A4 för min skull.)

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
22 mars 2012 kl 12:33

Ja Mikael, det är viktigt att staten och kommunerna ställer sig neutrala istället för att diskriminera och exkludera människor med personliga upplevelser och livsåskådningar. Jag är för ett neutralt samhällsbyggande som bygger på yttrandefrihet, trosfrihet och demokrati. En förutsättning för detta neutrala samhällsbyggande, är att man inkluderar människor oavsett de tror på. Om en skola väljer att exkludera människor med vissa livsupplevelser, genom att exempelvis neka en uthyrning till personer som vill berätta om sina egna andliga upplevelser, så innebär det att skolan bryter mot det neutrala samhällsbyggande som jag anser att vi ska värna om i Sverige. En neutralitet förutsätter nämligen att man varken tar ställning för eller emot olika trosuppfattningar. Det är dags att förstå att det inte mot någon lag att hyra en lokal för att dela personliga upplevelser av andlighet. Kommunen har inte gjort något fel. Vi har yttrandefrihet och trosfrihet i Sverige. En skola är som vilken lokal som helst, men du tycks vilja göra det till en poäng att det just handlar om dina barns skola. Jag förstår inte varför lokalen eller vem som äger lokalen är viktig, en lokal är en lokal och vill en skola hyra ut sina lokaler till olika former av föreläsningar och evenemang, som inte strider mot någon lag, så låt dem göra det! Det ska inte spela någon roll om det är en skola eller Andersson & Bengtssons Föreläsningshus AB eller ABF som hyr ut lokalen. Jag anser det vara självklart att värna om yttrande- och trosfriheten i det svenska samhället och därför är det viktigt att detta får plats även i det offentliga rummet, att våra offentliga lokaler öppnas för olika yttringar och erfarenheter av livsupplevelsen. Om vi struntar i det neutrala samhällsbyggandet och väljer att exkludera, då tar samhället ställning och genom det så börjar vi en diskriminering och genom det skapas ett utanförskap och därmed en icke-mänsklighet. “Icke-människa”, är människor som inte får vara med, som inte får vara delaktiga i samhället, det är människor som inte inkluderas av staten. Om staten understödjer ett utanförskap och diskriminering av människor med olika livsupplevelser, så understödjer staten konflikt. Konflikt skapas nämligen genom exkludering. Lösningen på konflikter är inkludering som utgår från ett tillåtande. Genom detta bygger vi ett multikulturellt och mångetniskt samhälle där alla är välkomna. Att inkludera människor är därför en förutsättning för ett fredligt samhälle. Därför är jag för ett neutralt samhällsbyggande som inkluderar människor,… Read more »

ruben
ruben
Gäst
Reply to  Mikael
22 mars 2012 kl 19:49

Nej Mikael!
Håller man för det första en vilja av öppenhet och visar upp allt på ett uppriktigt sätt, så får negativa krafter sällan något riktigt fäste någonstans. Jag förmodar du menar “voodoo-schamaner, sekter och dylikt” som destruktivt och negativt.
Men demokratiska samhället har en ganska öppen och neutral inställning till flesta kategorier, rörelser och brancher fastän inga av dem, är befriade från negativa destruktiva “element” eller sektliknande rörelser. Det hindrar inte från att samhället fortsätter med den tillåtande linjen för det positiva överväger ändå. Det du säger är att andliga rörelser skall förbjudas, pga. att det kan uppstå negativa sekter, men alla andra rörelser som inte är andliga tillåtas trots att de också kan innehålla minst lika negativa och destruktiva effekter på människor. Nej läs och begrunda Sms kommentar 22 mars, 2012 at 12:33, för vi kan inte gå någon annan väg.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  ruben
22 mars 2012 kl 20:19

Hej Ruben. Sorry tänker inte mosa igenom SmS inlägg för han förbrukade sin chans till en dialog med mig för länge sedan.

För det första. Jag har INTE INTE INTE sagt att andliga rörelser ska förbjudas. Börja nu inte du som SmS att tolka in egna saker.

Vidare…
Ok, vi kan säga positiva och negativa krafter då. Även fast jag är emot det uppmålandet av svart och vitt, gott och ont. Men för enkelhetens skull.

Kan du säga några exempel på negativa icke-andliga rörelser du skulle vilja förbjuda få hyra en kommunal/statlig lokal?

Jag är helt öppen för din kommentar. Och du vet att jag inte betraktar vetenskapen som helylle och genomgod. Det är dock inget argument för att släppa fram andra saker vi inte kan stå för fullt ut.

ruben
ruben
Gäst
Reply to  Mikael
22 mars 2012 kl 21:08


Kan du säga några exempel på negativa icke-andliga rörelser du skulle vilja förbjuda få hyra en kommunal/statlig lokal?

Du får väl se efter själv, varför skall jag hjälpa dej med det? Du lyckas ju se andliga negativa rörelser innan de ens uppstått. Det är väl ännu märkligare?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  ruben
22 mars 2012 kl 22:02

“Du får väl se efter själv, varför skall jag hjälpa dej med det?”
Vadå hjälpa mig, vi för väl en dialog eller? Du påstår en sak så då är det väl rimligt att du ger exempel på vad du menar, tycker du inte?

“Du lyckas ju se andliga negativa rörelser innan de ens uppstått”
Herregud vad är detta. Har jag inte varit övertydlig nu 1000xxx gånger med att jag inte säger att Terrys rörelse måste vara negativ. Om du har missat poängen i mitt resonemang vid det här laget så är det nog inte lönt.

“Det är väl ännu märkligare?”
Ännu märkligare än vad?

Jag lägger nog ner detta nu. Så sjukt tröttsamt att spendera halva tiden på att försvara saker jag inte sagt eller tyckt. Vill du och SmS sitta och dunka varandra i ryggen och tycka samma så gör det istället, om det ger er mer.

Själv är jag ute efter utvecklande dialoger. T.ex. så går det alldeles utmärkt för mig och Perra att föra en normal konversation utan att han eller jag hittar på saker den andra inte sagt eller tyckt. Märkligt va.

Vill nån ha en dialog värd namnet så kan ni maila eller säkert hitta mig på nätet.

Får säga ett halvt tack till Torbjörn som lät diskussionen vara öppen. Även om en kommentar från mig fortfarande ligger och väntar på godkännande. Jag klistrar in den under här och tackar för mig. Ha det gott alla!

——–>
Saxat från systersidan (http://humanismkunskap.org/humanismen/humanismens-vardegrund/):
”Vetenskapen bör därför vara värderingsfri och ska anstränga sig att redovisa vad som är uppenbarade fakta, tolkningar, hypoteser och tro.”

Det görs alltså tydlig skillnad även här på vad som är uppenbara fakta och tro. Dvs, personliga upplevelser som inte kan styrkas på något sätt utom just återberättelser, får kategoriseras som tro. Medan t.ex. fakta såsom att jorden snurrar runt solen får ses som uppenbara fakta.

Skönt att vi är överens iaf!

Och nej, kommunala/statliga lokaler är inte vilka som helst. Dvs stor skillnad mot att t.ex. hålla en privat fest eller tillställning.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Mikael
22 mars 2012 kl 22:09

En sak jag glömde flika in. Har ju varit tvungen att skumma en del av SmS inlägg för att hitta mina egna i virrvarret. Såg att du skrev att vi vet i hjärtat vad som är rätt och fel. Vi vet i hjärtat att Terry inte hittar på om sina upplevelser, säger du.

Tänk om världen hade varit så fin. Om alla bara följde hjärtat och man kunde lita blint på folk utan att behöva lägga en nanotanke på att bekymra sig.

Men vänta nu… hur bemötte alla ni mig när jag kom hit?

Världen är inte fluff och gull tyvärr. Och det är inte ni heller. Och ni är inte bättre medmänniskor än jag, bara för att ni tror på andlighet.

Det är en utopi med t.ex. ett rättssystem som dömer utifrån hjärtat. Vad som är rätt för en person är fel för en annan. Världen och människor fungerar ej på detta sätt.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Mikael
22 mars 2012 kl 22:17

jaja nu blev det heltokigt med mina sista inlägg ser jag av någon anledning. Torbjörn du får snygga till det!

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Mikael
22 mars 2012 kl 22:15

”Du får väl se efter själv, varför skall jag hjälpa dej med det?”
Vadå hjälpa mig, vi för väl en dialog eller? Du påstår en sak så då är det väl rimligt att du ger exempel på vad du menar, tycker du inte?

”Du lyckas ju se andliga negativa rörelser innan de ens uppstått”
Herregud vad är detta. Har jag inte varit övertydlig nu 1000xxx gånger med att jag inte säger att Terrys rörelse måste vara negativ. Om du har missat poängen i mitt resonemang vid det här laget så är det nog inte lönt.

”Det är väl ännu märkligare?”
Ännu märkligare än vad?

Jag lägger nog ner detta nu. Så sjukt tröttsamt att spendera halva tiden på att försvara saker jag inte sagt eller tyckt. Vill du och SmS sitta och dunka varandra i ryggen och tycka samma så gör det istället, om det ger er mer.

Själv är jag ute efter utvecklande dialoger. T.ex. så går det alldeles utmärkt för mig och Perra att föra en normal konversation utan att han eller jag hittar på saker den andra inte sagt eller tyckt. Märkligt va.

Vill nån ha en dialog värd namnet så kan ni maila eller säkert hitta mig på nätet.

Får säga ett halvt tack till Torbjörn som lät diskussionen vara öppen. Även om en kommentar från mig fortfarande ligger och väntar på godkännande. Jag klistrar in den under här och tackar för mig. Ha det gott alla!

——–>
Saxat från systersidan (http://humanismkunskap.org/humanismen/humanismens-vardegrund/):
”Vetenskapen bör därför vara värderingsfri och ska anstränga sig att redovisa vad som är uppenbarade fakta, tolkningar, hypoteser och tro.”

Det görs alltså tydlig skillnad även här på vad som är uppenbara fakta och tro. Dvs, personliga upplevelser som inte kan styrkas på något sätt utom just återberättelser, får kategoriseras som tro. Medan t.ex. fakta såsom att jorden snurrar runt solen får ses som uppenbara fakta.

Skönt att vi är överens iaf!

Och nej, kommunala/statliga lokaler är inte vilka som helst. Dvs stor skillnad mot att t.ex. hålla en privat fest eller tillställning.

Agneta
Agneta
Gäst
Reply to  Mikael
23 mars 2012 kl 21:36

Men du Mikael som är intresserad av vetenskap och såg programmet i måndags vet ju att kavntfysiken ger oss en ny bild av verkligheten dvs att vi som observatörer har en inverkan på det vi studerar på kvantnivå. Det är kanske dags för ett paradigmskifte inom vetenskapen som erkänner det? Det kanske gäller just studier på den sk andevärlden som är något vi inte kan se med egna ögon och ta på.

Personligen litar jag mycket mer på något jag själv har en upplevelse av och kan personligen relatera till än något jag läst om i en vetenskaplig undersökning. Inget ont om vetenskapliga undersökningar men det är väl inte alltid det bästa sättet att skaffa kunskap?

Sen tycker jag generellt att man ska kunna diskutera tro, speciellt som det är något som ligger till grund för hur man tar ställning i etiska frågor. All tro som är organiserad medför en risk att individen slutar att reflektera och tänka själv och det är ju olyckligt. Dels är det ju vår demokratiska plikt att själva ta ansvar för vad vi tycker och dels så slutar man ju utvecklas om man slutar att tänka självständigt.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Mikael
23 mars 2012 kl 23:19

Såg att du svarat Agneta så kunde inte hålla fingrarna borta. Resten av huset sover nu iaf så jag passar på att knappra lite.

Mjao.. men som jag ser det och såg programmet, så är det väl mest en teori. Kan lika gärna vara att de missat en uppenbar faktor. Även om teorin skulle vara sann, så kan jag faktiskt inte påstå att jag förstår den riktigt ändå, för att kunna uttala mig. Tyvärr.

Sedan att dra en parallell från att fotoner uppför sig på ett visst sätt under observation, till att andar gör det… njaaaa. Sure, långsökt men kan väl vara möjligt om nu andar finns. Och att man då antar att andar har samma beteendemönster som fotoner. Hur nu då partiklar på den nivån skulle kunna dra skämt och annat, det får vi nog låta stå obesvarat.

Självklart ska man lita på sina upplevelser, men inte helt blint. Och jag tycker man ska vara noga med vad man förmedlar till andra och hur man gör det. T.ex. så tror jag att jag blir frisk av ingefäraté. Det betyder inte att jag tar det för en sanning som jag pådyvlar andra utan att stryka under att “det här är nog mest placebo”. Men likväl kör jag ju hårt på det för egen del. Tyvärr stannar det ju inte där för många.

Att titta på Det Okända för mig är showbusiness. Fast i sämre format faktiskt, då streamar jag hellre något från utlandet. Det är liksom lite för uppenbart för mig att ett mdium ska sitta och gissa och gissa tills hen kommer på vem anden är. Anden kan berätta allt möjligt skoj, dra skämt, berätta första bokstaven i sitt namn, säga otydliga saker. Tja anden verkar kunna säga precis vadsomhelst, utom just vem den är. Tills mediumet träffar rätt såklart. Då kommer resten som rinnande vatten.

Tro mig, jag vill gärna tro, men i det här formatet blir det bara tarvligt. För mig.

Trevligt att språkas Agneta, ha d gött! 🙂

Perra J
Gäst
Reply to  Mikael
24 mars 2012 kl 12:28

Vad alla och envar gör sig skyldiga till i denna debatt är att projicera en bild på den andre, som man bestämt sig för är sann. Att folk här gör detta gentemot dig ser jag tydligt, Mikael. Jag ser även att du själv gör det, och jag tror att jag också gör det ibland. Det är så mycket svårare att se det egna beteendet. Det är alltid den andre som har problem. Min ståndpunkt är att försöka gå bortom denna pajkastning, som är helt meningslös i längden. Du, Mikael, såg detta också när du sa att vi bara pratar förbi varandra.

Det är otroligt intressant om man studerar det, för vad ÄR den här bilden man projicerar, egentligen? Det är en tanke om verkligheten, som jag tror på, som jag själv valt att tro på, eftersom den stämmer överens med något jag tror jag redan vet.

Även om det finns “vetenskapliga bevis” som backar upp min tanke, så har jag likt förbannat valt de bevis som stämmer överens med min uppfattning.

Och vetenskapsmännen som fann bevisen silade själva sin verklighet genom en tanke om verkligheten de redan bestämt är sann. Det finns m a o alltid “bevis” för att din tanke är sann (och finns de inte, tror jag vi kan skapa dem…)

Men om man väljer att se på sig själv och fråga sig om det finns högre nivåer av medvetande, så märker man plötsligt att allt inte är så definitivt, utan att det finns nya bevis som väntar.

Man måste ändra på sin egen subjektivitet, för att se en ny nivå av objektivitet.
Det är detta jag menar med öppenhet: Att våga ifrågasätta sin egen subjektivitet. Det är ytterst få vetenskapsmän som gör det. Det är egentligen bara kvantfysikerna som har börjat ana hur det fungerar.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Mikael
24 mars 2012 kl 16:17

Perra! Kollade snabbt på Kim Michaels men han fångade inte mig tyvärr. Har en höggravid kvinna här så hinner inte lägga för mycket tid.

Det är nobelt av dig att försöka make peace lite här. När jag läste det först så tyckte jag det var fint. Men det började störa mig en aning, eftersom jag fick gå in i den här tråden som tå på äggskal ungefär. Jag har inga problem med att stå för vad jag sagt och be om ursäkt om jag uppfört mig illa. Men när du skriver:
“Jag ser även att du själv gör det, och jag tror att jag också gör det ibland”

Hela min framhållning när jag gick i den här tråden var JUST att det spelar för mig ingen som helst roll om du dyrkar satan, äter människohjärna till frukost eller är scientolog. Jag har inte en enda gång i tråden yttrat “amen det säger du bara för du är troende” eller “det är typiskt för troende att säga just så”. Eller något sånt. Visa mig gärna var isåfall och jag ska be om ursäkt på stört.

Fokus har varit på kärnfrågan här och det skrivna ordet, inte vilken individ som sitter bakom skärmen.

Resten du skriver kan jag bara hålla med om. Även om det är ett mission impossible att försöka yttra en tro eller tycke utan den är subjektiv. Den blir ju just subjektiv i samma ögonblick som du gör den till din.

Go helg!

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Mikael
24 mars 2012 kl 16:25

Fan jag lovade ju mig själv att lämna tråden! Men en sak har grunnat mig senaste dagarna Perra…

Såg att Kim Michaels oxå pratade om samma som du skrivit en del om. Och andra troende oxå för den delen. Att “vi skeptiker” är rädda för att det ska finnas en verklighet vi inte förstår. Jag har ju understrukit massa gånger att detta är helt befängt. Men nog om det.

Det jag skulle vilja fråga, hur många troende är rädda för att det inte finns något mer än det jordliga? Det är i mina ögon en mycket mer relevant fråga. Varför? Jo för att det är ni som gått utanför ramen av vad vi vet, om man så säger. Då är det väl mer rimligt att frågan ställs till de som agerar, snarare än till som är passiv.

Lite krångligt uttryckt men min poäng är glasklar 😉

hepp!

Perra J
Gäst
Reply to  Mikael
25 mars 2012 kl 01:01

Nej, Mikael, du har inte hajat nånting av vad jag menar.
Vi har alla en tendens att projicera en mental bild på andra, som vi tror är sann, och det är menat på en mycket mer grundläggande nivå, än på något specifikt i denna debatt, som du skulle “be om ursäkt för”! Vad är det för trams?

Jag talar om hur vi ALLA funkar, mer eller mindre. Jag gör det här också ibland. Vad jag menar är tendensen att köra över den andres mening med sin egen mentala bild, som redan är klar och inte kan ändras. Och det är så meningslöst.

Ett extremfall var på ett amerikanskt forum där jag hade en debatt med en kille som var helt övertygad om att jag är i stånd att köra flygplan in i byggnader, och det spelade ingen roll vad jag sa, han tror säkert detta fortfarande om mig. Han hade den här mentala bilden av nån fanatiker som kunde flippa ur totalt, som han projicerade på mig, och det kunde jag inte göra något åt. Jag nämner nu ett extremfall för att göra en tendens tydligare. Annars gör vi faktiskt alla lite som den här amerikanen gör.

Visst, DET extremfallet kanske han borde be om ursäkt för, men det är inte det jag menar, jag “tar inte illa vid mig”, utan jag talar om hur folk funkar. Det märker du om du verkligen läser det jag skriver. Du har inte betett dig illa på något vis, och jag är inte ute efter att “make peace” lite här, som du säger. Har inte ens haft i åtanke att det inte skulle ha rådit frid mellan oss.

Ang det du sedan säger om att vara “rädd” för att det ska “finnas en verklighet vi inte förstår”:

Den verklighetsuppfattning man har är typiskt det man identiferar sig med. Och all identifikation har en överlevnadsdrift.

Man ÄR sin verklighet. Om du säger att du inte alls har några problem med att ifrågasätta denna, har du då verkligen förstått vad det handlar om?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Mikael
25 mars 2012 kl 10:06

Nu menade jag ju inte make peace mellan dig och mig, utan i tråden. Hur får du till kursiv text förresten?

Jo jag tror jag förstår vad du menar. Men jag kan inte riktigt applicera den bilden på diskussionen här. Så då kanske jag inte förstår isåfall.

Jag tycker du har helt fel ang. rädslan. Jag är dessutom helt övertygad om att du har fel. Det stämmer inte alls och jag tycker det är lite segt att du inte tar till dig det jag skriver om det. Jag förstår precis vad du menar och det är inte sant.

Ok läs följande, för nu vill jag vara tydlig. Det är inte så, som du verkar tro, att jag finner mig i att acceptera den fysiska verkligheten och sedan sitter och myser upp mig i soffan med en god öl liksom. Det har tagit 30 år att komma hit och jag är fortfarande LÅNGT ifrån tillfreds med den verkligheten. Det skulle verkligen verkligen verkligen gagna mig mycket mer att få någon slags spirituell upplevelse eller annat som fick mig att tro på någon gud eller så.

Självklart ÄR jag min verklighet, men det betyder inte att jag ens gillar den. Det räcker med att slå på nyheterna och se sig runtom i världen och förtvivlat börja fråga sig själv vad vi människor håller på med och varför. Att sedan komma till slutsatsen att det blir inte bättre än såhär tyvärr och det finns ingen högre makt eller sprituell anledning, ger mig knappast komfort.

Så nej, jag har absolut inga problem att ifrågasätta min verklighet och vad som kan tänkas ligga bakom den. Jag har utrustats med en mycket aktiv hjärna som är mycket positiv i många lägen, men lika negativ i andra sammanhang. Ett negativt sammanhang är just det ständiga ifrågasättandet av verkligheten som skapar ångest och som jag gått i terapi för.

Jag tycker du borde fundera över din bild av detta Perra, för det blir som ett slags argument och tillochmed ursäkt i “debatten”.

Får jag fråga dig som är troende Perra, är du rädd för att livet tar slut när man dör och det inte finns något mer? Vågar du ifrågasätta tron på någon gud och kanske landa i slutsatsen att det vi ser om kring är just bara det?

Perra J
Gäst
Reply to  Mikael
25 mars 2012 kl 11:17

Hej Mikael Kursiv text får jag till genom att jag skriver en HTML-tagg runt det ord jag vill kursivera. Koden för kursivering är lilla “i”. Och så de här vinkeltecknen (“större än”/mindre än”). Nu kan jag inte skriva exakt som jag skriver, för att visa dig, för då kodas det ju. Men här har du en länk: http://www.tizag.com/htmlT/htmlitalic.php Vet inte, har jag verkligen sagt nåt om någon rädsla? Det har jag kanske, men det låter på dig nästan som om jag notoriskt tjatar om detta. Men de här grejerna ligger på en annan NIVÅ än sådant man väljer för att det är kul, typ. Jag talar om egots överlevnadsdrift. Egot är en falsk indentitet, som ger oss känsla av säkerhet och kontroll. Egot måste också ha en “hotbild” för att ha något att skydda oss ifrån. Det är egot som alltid måste se två motsatser där det ena är “rätt” och det andra “fel”, och få oss att tro att vi står på den “rätta sidan” och andra har fel. Egot är en irrationell identitet som gör allt för att verka rationell, och som göds av konflikt. Den är fångad i ett evigt moment-22. Och vi är alla mer eller mindre styrda av det. Nu börjar vi alltmer lämna Terry Evans domäner för att komma in på Eckhart Tolles. Kim Michaels talar också om egot, men det var inte din likör, så vi skippar detta. Och den här frågan du ställer på slutet: Det är inte så det funkar. Det ÄR inte en “tro” som verkligen ÄR en tro, där man kanske intalar sig själv intill självsuggestion “hoppas, hoppas, hoppas det är ÄR SÅ”. Visst, absolut, det finns troende som funkar så här. Folk som flyr till frikyrkor och deltar i ritualer, etc. De tror att deras frälsing är garanterad genom att de anlägger en asketisk livsstil och slutar dricka alkohol. Och alltid: att deras kyrka är BÄTTRE ÄN andras. Ser du egot här igen? Nej, det finns något bortom detta. Vår sanna identitet finns här, och det är mera som ett minne som vaknar upp, än en “tro”. Man kan t ex börja komma ihåg tidigare liv, som Robert Hahn. Och under min scientologtid kände jag en tjej där som började komma ihåg sitt tidigare liv i Frankrike. T o m vad hon hette. Hon åkte till slut ner dit och fann sin egen gravsten. Hon tog sedan kontakt… Read more »

ruben
ruben
Gäst
Reply to  Mikael
24 mars 2012 kl 13:56

Hej Mikael!
Ja du har rätt. Det blev ingen dialog.
Jag misslyckades med det nu.
Jag vet inte om det finns någon ursäkt, men har en förklaring.
Kommer hem från jobb och är ganska trött, men tittar in i tråden igen.
Försöker förklara varför jag tycker att det inte är enl. demokratiska regler att försöka hindra hyra ut lokaler till ande-medium och de som vill lyssna.

Jag får en motfråga av dej som inte var det jag fokuserade på eller förväntade mej.

“Kan du säga några exempel på negativa icke-andliga rörelser du skulle vilja förbjuda få hyra en kommunal/statlig lokal?”

Jag blev ( säkert omotiverat ) illa berörd och tyckte bara du var elakt ironisk och sköt ett svar från höften, för tänkte svaret kommer väl snart. Jag hade heller inte ens nämnt att jag vill förbjuda som du påstår.

Jag tänkte inte ens på hur pass nonchalant svaret lät tyvärr utan bara att nu orkar jag inte upprepa mej mer.

Det jag menade med att du lyckas se andliga negativa rörelser, som vill hyra lokaler var från din tidigare kommentar

“Japp. Nu är det fritt fram även för voodoo-schamaner, sekter och dylikt att hyra skollokaler. För deras upplevelser är ju sanna för just dem. Så det ska ju inte vara några problem, eller hur?”

Om såna “sekter och dylikt” finns, har de väl redan hyrt lokaler tidigare, men det vet jag inte?

Med negativa saker som pågår, menar jag, läser man eller tittar på nyheterna dagligen så kan man inte undvika det och då är det bra fundera på vad som ligger bakom att det pågår så mycket negativt. Jag är definitivt säker på att det inte är för att ande-medier hyr lokaler nu eller i framtiden.
Som sagt, viktigare föra dialog än att tvunget ha rätt.
No hard feelings från mej!
Ha en trevlig helg!

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
23 mars 2012 kl 09:04

Mikael, eftersom du istället för en neutral samhällsbyggnad som står för demokrati, yttrandefrihet och frosfrihet, är för en samhällsbyggnad som vill begränsa och därmed diskriminera människor med personliga upplevelser av en livet som skiljer sig från din – för det blir effekten när du vill utestänga människor att hyra en lokal av det offentliga bara för att de har en annan livsupplevelse än din – så blir ju det naturliga steget i förlängningen att förbjuda andlighet. Även om du inte de facto uttryckligen säger att andlighet ska förbjudas i samhället i stort, så är det uppenbart att du är emot att personer med andliga upplevelser ska få hyra en lokal av en skola för en föreläsning eller event, vilket alltså är en diskriminering och ett förtryck som är motsatsen till de demokratiska värderingar, till den yttrandefrihet och den trosfrihet som samhällets neutrala samhällsbyggnad ska innehålla.

Har man väl börjat diskriminera, har man väl börjat utestänga människor ur samhällets gemenskap, då fortsätter man med det och vi är på väg mot en diktatur.

Redan som ung försvarade jag det mångkulturella och mångetniska samhället, och jag fortsätter göra det nu. Därför att om vi inskränker människors frihet, så kan alla bli lidande av det, och det skapar dessutom konflikt.

Eftersom jag är för ett samhälle byggt på demokratiska värderingar, ett samhälle som respekterar tros- och yttrandefriheten, så är jag givetvis för att människor som har en andlighet i sig ska få hyra en lokal av en skola och prata om sin upplevelse för de som önskar lyssna.

Om svenska skolor börjar diskriminera människor på grund av sin livsupplevelse, då skickar man en obehaglig signal till svenska barn och ungdomar och man bygger en värld av konflikt istället för en värld av fred.

Jag beklagar alla försök att diskriminera människor bara för att de har en annan livsupplevelse, och jag fortsätter försvara demokratiska värderingar.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
23 mars 2012 kl 09:20

Att diskriminera människor med personliga upplevelser av en annan livsupplevelse än du har, genom att exempelvis inte vilja tillåta dessa människor att hyra en lokal av en skola, det är ett steg mot ett förbud.

Jag ber dig respektera de demokratiska värderingar, den yttrandefrihet och den trosfrihet som har byggt upp Sverige och detta är inte något vi ska inskränka för att tillfredsställa skeptikernas mycket speciella syn på verkligheten. Dina kommentarer visar ett anti-demokratiskt synsätt som vill utestänga människor med viss personlig livssyn för att ta del av det offentliga rummet, och jag tycker det är förfärligt att det existerar en sådan anti-demokratisk och inhuman människosyn hos vissa individer i vårt samhälle, tydligt framdrivet och uppmuntrat av agiatorn Sturmark.

För detta är en fråga om demokratins värdegrund, en grund som handlar om människors frihet att ha de upplevelser som händer dem, och det handlar om människors frihet att uttrycka dessa till de som önskar lyssna.

Varken staten eller våra kommuner ska utestänga och därmed diskriminera och förtrycka människor bara för att de vill berätta om sina livsupplevelser för den som vill lyssna.

ruben
ruben
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
24 mars 2012 kl 18:37

Håller med Sms!
Det är så viktigt att varje människa har ett fritt val. Även att ungdomar som går i skolan får lära sig att de också har ett fritt val. När mobbare börjar härja och skall bestämma med tvång och skrämsel, att de andra då omkring vet att de har ett viktigt val att göra. Inte gå med om det känns emot innerst inne. Nu finns en hel del redan mogna medvetna ungdomar tack och lov, men när man är ung är det svårt ibland om man inte fått en bra insikt från utbildning och uppfostran. Man har inte levt så många år. Det gäller att värja sig och säga ifrån de negativa och destruktiva. Det känner man. En viktig uppgift skolan har att förklara och visa upp tycker jag.

ruben
ruben
Gäst
Reply to  ruben
24 mars 2012 kl 18:45

Ja vill bara tillägga att här har skolorna en viktig uppgift att den utbildningen inte skall innhålla pekfingrar att ni gör bäst att göra si eller så. Utan fråga eleverna hur vill ni det bör vara?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  ruben
22 mars 2012 kl 15:12

Saxat från systersidan (http://humanismkunskap.org/humanismen/humanismens-vardegrund/):
“Vetenskapen bör därför vara värderingsfri och ska anstränga sig att redovisa vad som är uppenbarade fakta, tolkningar, hypoteser och tro.”

Det görs alltså tydlig skillnad även här på vad som är uppenbara fakta och tro. Dvs, personliga upplevelser som inte kan styrkas på något sätt utom just återberättelser, får kategoriseras som tro. Medan t.ex. fakta såsom att jorden snurrar runt solen får ses som uppenbara fakta.

Skönt att vi är överens iaf!

Och nej, kommunala/statliga lokaler är inte vilka som helst. Dvs stor skillnad mot att t.ex. hålla en privat fest eller tillställning.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  ruben
22 mars 2012 kl 13:12

Kloka tankar Ruben, jag håller med om det.

NewsVoice
Admin
18 mars 2012 kl 11:38

Mikael frågade om andetroendes syn på vetenskapen. Min personliga syn på vetenskap finns sammanfattad här av vetenskapsteoretiker Paul Persson: http://vetapedia.se/vetenskap/

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  NewsVoice
18 mars 2012 kl 14:49

Trevlig söndag Sasser.

Jag ska kolla din länk men nu var det ju inte riktigt det jag frågade kring. Du skrev ett inlägg om din syn på det och beskrev ett scenario som ej trovärdigt om jag förstod ironin rätt.

Då frågade jag dig, hur pass trovärdigt det scenariot var i jämförelse med det motsatta scenariot som du uppenbarligen köper? Se mitt inlägg längre ner.

Svara gärna här !

(andra kommentarer undanbedes då detta är en personlig fråga riktad till Torbjörn. Vill ni diskutera detta med mig så gör vi det i en annan tråd)

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 15:36

Ditt scenario Mikael bygger på att du inte respekterar att människor uttrycker sina personliga upplevelser, eftersom din kritik mot Terry Evans bygger på att du inte respekterar hans personliga upplevelser och du respekterar inte hans rätt att uttrycka sin personliga upplevelse. Jag konstaterar att dina scenarion bygger på intellektuella konstruktioner.

Jag har redan förklarat för dig Mikael varför ditt scenario inte har relevans för diskussionen, att du framhärdar med det visar bara på din avsaknad av respekt för andra människors personliga upplevelser. Det är tydligt Mikael att du försöker resonera fram intellektuellt en bedömning av andra människors personliga upplevelser, vilket i sig är intressant eftersom du samtidigt har gjort påståendet att du inte bedömer andras personliga upplevelser samtidigt som också har påstått att du finner Terry Evans personliga upplevelser som orimlig, vilket i sig alltså är en bedömning av hans personliga upplevelse och därigenom gör du något som du påstår själv att du inte gör.

Det är givetvis Terry som äger tolkningsföreträde för hans personliga upplevelse, eftersom det är han som har den.

Du försöker resonera dig fram till en intellektuell förståelse av andeverklighetens kommunikation och uttryck och du argumenterar utifrån din intellektualisering av din fysiska livsupplevelse i denna verklighet, och därför blir ditt resonemang automatiskt ogiltigt – just för att du baserar ditt resonemang på denna fysiska verklighet istället för att basera ditt resonemang på en upplevelse av den andliga verkligheten.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 15:59

“Du utgår ju helt från att möjligheten till cold eller hot reading inte existerar.” Jag är medveten om att det finns trollkonstnärer som använder sig av dessa tekniker, men bara för att dessa tekniker finns så innebär det inte att Terry Evans använder sig av dem. Det är som att säga att om Uri Geller påverkar en konmpass, och en illusionist visar att man kan påverka en kompass med magneter gömda i händerna, så innebär det automatiskt att Uri Geller påverkar kompassen med gömda magneter i händerna. Det är så ni skeptiker resonerar, att om man kan skapa en illusion av något så är det illusionen som är sann och då måste andra göra på samma sätt som illusionisten gör. Men att en illusionist använder tricks för att åstadkomma något är ingen evidens överhuvudtaget på något annat än att illusionisten använder tricks. Det säger NOLL om någon annan än om illusionisten själv. Som jag redan har skrivit många gånger Mikael, så kan en utomstående inte göra någon bedömning av vad som sker mellan ett medium den som är mottagaren av mediets kommunikation. Detta därför att det är andarna som väljer sin kommunikation och väljer det som de kan nå mottagaren med. Observera nu, andarna väljer inte sitt sätt att kommunicera för att säga något till utomstående åhörare, de utomstående åhörarna saknar överhuvudtaget relevans för andarna. Det är inte till de utomstående åhörarna som andarna kommunicerar med, så de bryr sig överhuvudtaget inte vad utomstående åhörare tror eller inte. Det handlar om den kommunikation som finns mellan anden och mottagaren, det är den som är viktig. >>”Hur trovärdigt är det egentligen att TE gång på gång bara luras med cold/hot reading?” Nu gör du samma misstag igen, att du försöker föra ett intellektuellt resonemang om något som man inte kan föra ett intellektuellt resonemang om. Andekontakt handlar inte om vad som är trovärdigt eller inte för en utomstående. Den som upplever andekontakten upplever det, inte för att verka trovärdig eller inte trovärdig för någon annan, utan det är helt enkelt en UPPLEVELSE och ingen intellektuell konstruktion. Och du tycker ju såklart att det inte är det särskilt troligt. Och det respekterar jag helt. “Är det rimligt att barn till t.ex. tsunamimamman då, kommer tillbaka och vill kommunicera, berättar inte vilka dom är, hittar på om alkoholproblem samt skojar om gardinerna medan hon har en djup sorg inom sig.” Återigen försöker du… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 16:07

Och jag vill också säga en ytterligare sak till Mikael, att program som “Det okända” är en väldigt speciell situation. Det är mycket svårare för ett medium att kommunicera med andar i den sättningen än i andra sammanhang när man är mer privat med en person, och skälet är därför att det är en väldigt stökig omgivning under en inspelning. Det är kameror, lampor, massa folk, det är ett pressat tidsschema. Jag har själv erfarenhet från film- och TV-branschen, jag vet hur det är.
I en sådan situation med en massa folk överallt så är det inte alltid lätt och enkelt att uppfatta det anden säger, det krävs en stor ansträngning för Terry att slappna av och släppa sitt intellekt och i det ta emot anden.

Terry är ingen maskin, han är ingen robot som man kan koppla av och på. Eftersom han är en människa så har han rätt till att inte alltid vara på topp, särskilt i en inspelningssituation med tanke på den speciella situation som det är med de begränsningar på Terry som en sådan situation innebär. Vi bör också komma ihåg att det kan ha hänt saker under tiden mellan kamerorna som har påverkat Terry negativt och fått honom ur balans, det vet vi inget om eftersom det inte visas.

TV-inspelningar, precis som filminspelningar, är konfliktladdade situationer där konflikter mellan teknikerna och andra är vanliga (och de är vanliga därför att man alltid har ont om tid, ont om pengar, och en enorm press på sig som stressar de som jobbar, och stressade människor skapar lätt konflikter mellan varandra). Som den människa Terry är, så påverkas han givetvis även av det som finns omkring honom, precis som alla andra gör.

Jag tror inte att Mikael är i toppform på sitt arbete varje minut alla dagar i veckan heller, jag tror ingen är det, utan jag tror att vi varierar oss lite. Och det är också helt normalt, för det är mänskligt.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 16:14

Det är många människor som har mött Terry och blivit hjälpta, han gör ett stort arbete för många människor. Det tycks mig som att du bedömer Terry utifrån hans TV-agerande. Men TV är TV. När man möter honom privat, så är det annorlunda. Jag tycker alltid det är tragiskt när människor kritiserar andra och gör det helt baserade på hur de är i TV. TV är inte verklighet. TV är en inspelning i en särskild situation som kan innehålla bitar av verklighet, men det är ändå en speciell situation och det har väldigt lite att göra med det man kan uppleva med Terry när man möter honom privat utanför kameror, lampor och stressade inspelningsmänniskor.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 16:21

Jag vill också poängtera en sak Mikael – detta är en öppen diskussion, inte en privat diskussion, och det är det därför att du skriver i ett öppet kommentarsfält. När du säger att du vill enbart ha en diskussion med Torbjörn och att andra inte får svara, så rekommenderar jag dig att du för en diskussion privat med honom istället – exempelvis via mejl, eller varför inte för en privat telefonkonversation er emellan? Eftersom detta är en öppen konversation i ett öppet kommentarsfält, så anser jag att jag har rätt att kommentera dina inlägg.

Jag kommer fortsätta att försvara människors rätt att ha sina personliga upplevelser och att uttrycka dem för andra. Jag kommer fortsätta försvara människors rätt till att uppleva en andlig verklighet. Jag kommer fortsätta försvara intuitionens gåvor och förmågan att lyssna inåt i hjärtat, som en viktig parameter i en människas livsupplevelse och livsval.

Och jag kommer fortsätta försvara de människor som likt Terry Evans följer sitt hjärta för att hjälpa andra människor.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 17:02

Så vad du försöker göra här Mikael, det är att du försöker mena att vi utifrån den fysiska verkligheten kan avgöra vad som är rimligt för en ande i den icke-fysiska verkligheten. Och jag menar att min absoluta ståndpunkt är – att det kan vi inte. Därför är den diskussion du försöker föra meningslös och kommer aldrig komma någonstans. Särskilt inte när facit finns i en verklighet som du, enligt dina egna inlägg, varken upplever eller tror på.

Men det är onekligen underhållande att du försöker föra en diskussion vad som är rimligt för entiteter du inte tror på i en verklighet du menar vi inte kan uppleva.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
18 mars 2012 kl 18:54

(andra kommentarer undanbedes då detta är en personlig fråga riktad till Torbjörn. Vill ni diskutera detta med mig så gör vi det i en annan tråd)

Den förstod du tydligen inte. Eller så sket du i vilket.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 20:05

Mikael, jag förstod precis vad du menade och jag redan argumenterat mot mig. Tillåt mig att upprepa min argumentation för det är tydligt att du inte läste den eftersom du påstår att jag inte förstod dig.

Läs detta:
Jag vill också poängtera en sak Mikael – detta är en öppen diskussion, inte en privat diskussion, och det är det därför att du skriver i ett öppet kommentarsfält. När du säger att du vill enbart ha en diskussion med Torbjörn och att andra inte får svara, så rekommenderar jag dig att du för en diskussion privat med honom istället – exempelvis via mejl, eller varför inte för en privat telefonkonversation er emellan? Eftersom detta är en öppen konversation i ett öppet kommentarsfält, så anser jag att jag har rätt att kommentera dina inlägg.

Jag kommer fortsätta att försvara människors rätt att ha sina personliga upplevelser och att uttrycka dem för andra. Jag kommer fortsätta försvara människors rätt till att uppleva en andlig verklighet. Jag kommer fortsätta försvara intuitionens gåvor och förmågan att lyssna inåt i hjärtat, som en viktig parameter i en människas livsupplevelse och livsval.

Och jag kommer fortsätta försvara de människor som likt Terry Evans följer sitt hjärta för att hjälpa andra människor.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 20:10

Så kära Mikael, om du vill ha en personlig diskussion med enbart Torbjörn för den då via en personlig mejlkontakt eller annat mer privat sammanhang. Detta är en offentlig och öppen kommentarstråd som är öppen för alla att kommentera. Om du enbart vill ha svar från Torbjörn till dina inlägg så får då en diskussion privat mellan er i ett mer privat sammanhang istället för i en öppen kommentarstråd.

Det är så typiskt er skeptiker att försöka styra diskussionen så fort ni inte gillar svaren ni får.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 20:13

Mikael, eftersom jag argumenterar emot det du skrev så är ju det evidens för att jag förstod vad du menade därför är det märkligt att du skrev att jag inte förstod eftersom jag har förklarat varför jag svarade dig och varför jag anser att jag har rätt att svara dig, redan innan du påstod att jag inte förstod dig. Så det argument du kom med har jag besvarat redan innan du upprepade det!

Din kommentar är dock evidens för att du inte läser inläggen innan du kommenterar dem.
Vilket jag iofs inte är förvånad över eftersom du redan har visat den tendensen tydligt här redan.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 20:16

Och det problem du gör Mikael, det är att du anser att du har rätt att sätta dig till doms över om andra människors personliga upplevelser är rimliga, och jag anser detta är fel därför att andra människors personliga upplevelser är just andras personliga upplevelser och inte dina. Dina upplevelser får du säga hur mycket som helst om att de inte är rimliga, men när det gäller andras personliga upplevelser så är det inte du som har tolkningsföreträde om det utan det är den som har sin upplevelse som har detta tolkningsföreträde. Och detta är precis en sak du inte förstår, och det tragiska är att du inte ens förstår det etiska fel du begår genom att du anser att du har rätt att sätta dig till doms över om andras personliga upplevelser är rimliga.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 20:32

Som vi har kunnat utröna av Mikaels svar i diskussionen så har vi fått reda på att han är en vetenskaplig fundamentalist med blind tro på vetenskapen. Vad han glömmer bort här är att vetenskaplig fundamentalism har förstört många människors liv, att utvecklingen inte alltid är att gå framåt. Innan den vetenskapsbaserade industriella revolutionen så levde svenskarna i ett bondesamhälle, det var ett samhälle där både män och kvinnor var delaktiga i produktions- och värdeskapandet. Allmogen bestod av gårdshushåll där man sov i samma rum och åt vid samma bord, även drängar och pigar, och dessutom tog man hand om de äldre som fick leva kvar på gården och understödjas av barnen. Det var helt enkelt ett bybaserat samhälle där man tog hand om varandra. I bysamhället hade man byalag där man hjälpte varandra med byns allmänning. Exempelvis fälla träd och vakta boskapen och gräva dräneringsdiken. Barnen fick utbildning genom att de fick vara med de vuxna, och de togs också hand om av de vuxna – inte endast av föräldrarna utan av hela gårdshushållet, ja av de vuxna som fanns tillgängliga. Men den industriella revolutionen ändrade detta. I borgarfamiljen fick man idén att kvinnan skulle vara hemma, för en hemmafru var tecken på välstånd, och industrisamhället rev upp det gamla bysamhället, rev upp gårdshushållen och splittrade familjerna – och dessutom skapades en ny klass – arbetarklassen. Proletärerna bildades. Detta var också skälet till den kommunistiska revolutionen, arbetarklassens revolution. Detta penningfixerade klassamhälle fanns inte tidigare. Visst fanns det adel, borgare och bönder och torpare etc, men som sagt – på en gård så sov man i samma rum och man åt vid samma bord. Husbonden, hans fru, hans släkt, alla barnen, och de anställda (drängar och pigor) som hushållet hade. De ingick i en och samma familj, ett och samma hushåll. Industrisamhället orsakade tron på pengar. Pengar fanns innan, men många fick betalt i natura. Därför var den räntebaserade ekonomin vi har idag, inte aktuell. Man hade självhushållning istället för ett konsumtionssamhälle som utnyttjar barnarbete i asiatiska lågprisländer. Den industriella revolutionen förde med sig en uppslittring av familjerna och en tydlig diskriminering av klasserna och en utbredd fattigdom och en stress och diktatorisk kontroll av samhällsmedborgarna. Det må vara “vetenskapligt” att sätta de äldre på hem med liten kontakt med sin familj och släkter, men många äldre idag mår dåligt på grund av detta. De vill ju vara nära sin… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
20 mars 2012 kl 21:15

Mikael, du ställer en fråga till Torbjörn om vad som är trovärdigt eller inte – och jag säger att när du vill diskutera trovärdigheter så innebär det att du gör en bedömning av andras personliga upplevelser. Du gör en bedömning om vad som är trovärdigt eller inte i deras upplevelse.

Därför är det märkligt att du samtidigt påstår att du inte gör en bedömning och du upprepar dig gång på gång att du inte gör en bedömning. Att göra en bedömning om vad som är trovärdigt, eller rimligt, är alltså inte att göra en bedömning i din värld.

Det tycks mig som att du själv inte är medveten om vad du skriver, för det du säger går inte ihop.

Om du respekterar människors personliga upplevelser, så diskuterar du inte vad som är rimligt eller trovärdigt i dem eftersom det är de som har dessa personliga upplevelser som har tolkningsföreträde om vad som är trovärdigt eller rimligt i dem, för det är de som har dem.

För att du ska kunna göra en bedömning om vad som är trovärdigt eller rimligt, så behöver du ha tillgång till deras personliga upplevelse, och det har du inte. Din intellektuella analys ger ingen förståelse, för förståelse kommer endast genom upplevelse.

Du kan inte förstå hur en cola smakar genom att intellektuellt analysera andras berättelser om smaken, du kan bara förstå smaken genom att uppleva den. Och det är inte att respektera andra människors personliga upplevelser när du hävdar om dem som orimliga eller inte trovärdiga, eftersom du har inget att basera det på eftersom du inte har erfarit upplevelsen själv. Det blir bara intellektuellt fluff.

Mikael
Mikael
Gäst
16 mars 2012 kl 21:23

En kort fråga bara som slog mig nu när Jurassic Park är på tv… tror andetroende på evolutionsläran? Jag antar inte, med tanke på hur kort människans tid har varit på jorden i förhållande till dinosaurerna… För då skulle det ju finnas dinosaurieandar osv…

Fundamentala kristna tror ju inte på den exempelvis.

Nån kommentar eller åsikt kring det?

Perra J
Gäst
Reply to  Mikael
17 mars 2012 kl 01:04

Mikael,
Jag undviker den urgamla konflikten mellan religion och vetenskap. Man KAN lämna den konflikten, och helt enkelt se vad som ÄR.

Konflikten är ett krig. Och då menar jag ett regelrätt krig, där Sanningen är första offret. Den är som ett svart hål – kommer man för nära sugs man handlöst in, och man placeras på någon av “sidorna” i detta krig. Och då göder man kriget, man blir själv en av polariteterna som skapar det svarta hålet (filosofiskt sagt, men sant)

Och det är liksom det “mesta” man kan säga. Vi kan argumentera på forum om detta, till en viss gräns, sedan upprepar sig de gamla argumenten bara, i ny form; och allting harvas runt igen. Vi liknar till slut två fyllon som gormar in på småtimmarna, de upprepar samma sak om och om igen men märker det inte. Fast ett barn som lyssnar på dem märker det (jag var själv ett sånt barn)

Ingen vill vara den förste som ser det meningslösa, för då har motståndaren “vunnit”. Men det finns ingen seger att vinna här. Vi måste bara vara ärliga mot oss själva.

Om jag tror på Evolutionen? “Visst!” Annars vore jag väl en kristen fundamentalist, eller?
Nej, jag tror inte du resonerar så. Men jag vill ändå veta vad du egentligen menar med “tror på”. För nu har du kanske – utan att tänka på det? – ersatt “Gud” med “evolutionen” i ditt vokabulär? Vill du ha ett svart svar, eller ett vitt? Godkänner du ett gråaktigt svar?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Perra J
17 mars 2012 kl 08:06

Alltså det var ingen konflikt jag var ute efter min vän. Bara en nyfiken undring som slog mig av klassikern Jurassic Park. Och rent logiskt tänkte jag då att andetroende inte kan tro på evolutionen och tiden med dinosaurier, för jag fick inte ihop det med andevärldens fungerande.

Du vet att jag inte är ute efter att vinna över dig Perra. Jag lovar att jag kommer vara precis lika nöjd i min tillvaro om du tror på andar i all oändlighet.

Alltså det jag menade var ju bara just att människans tid på planeten (nu enligt evoution oh vetenskap, eller tro som SmS säger), är väldigt väldigt välditg kort i förhållande till dinosauriernas. Om vi skulle dö ut imorgon och en ny livsform skulle härska på planeten de närmaste 2 miljoner åren… så skulle vår tid här bara vara en liten parantes i förhållande till dinosauriernas. jag tycker inte jag har ersatt gud med evolutionen, men jag kanske uttryckte mig lite klumpigt. De flesta troende accepterar ju ändå att här har funnits dinos.

Gråa svar fungerar alldeles utmärkt i det här fallet! 😉

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 10:28

Jag rekommenderar studering av Martinus kosmologi, som också förklarar reinkarnation.
Enligt Martinus kosmologi, som också har likheter med Rudolf Steiners kosmologi, så är grunden i allt ett medvetande. Detta medvetande finns i allt i världen, allt i livet. Varje sten, varje träd, varje djur och varje människa.

Detta medvetande flyttar sig mellan olika väsen, vi utvecklas mellan olika väsen. Allting är alltså besjälat. Talar vi andeverkligheten så speglar andeverkligheten andens / själens olika utvecklingssteg. Andeverkligheten har olika nivåer.

Det finns ingen motsättning mellan dinosaurier och andeverklighet.
Man kan kommunicera med döda djur också, jag upplever en stark och nära kontakt med en hund som jag har haft och som nu lever i andeverkligheten. Det är inget konstigt alls.

När människan går över till andeverkligheten så speglar andeverkligheten de minnen och de energier som fanns kring människan när hon gick över. Och dessa är också de som är lättast att kommunicera med. Detta är typ det första rummet där vi är när vi går över. Andeverkligheten är en värld av energi med snabb manifestation, vi som andar som har gått över till “andra sidan” påverkar andeverkligheten genom våra egna tankar genom de energier som är levande för oss.

De andar som vi kan kommunicera med, det är de som fortfarande upplever en energimässig koppling till det fysiska jordelivet och de människor som finns i det fysiska jordelivet. Detta innebär också att alla andar inte är intresserad av kommunikation, de andar som har gått vidare till högre nivåer i andeverkligheten och därmed kommit lägre bort från det fysiska, de kan vi inte kommunicera med eftersom de inte har intresse av det, de har släppt taget.

Medium hjälper andar att släppa taget och utvecklas vidare i andeverkligheten genom att de förmedlar kommunikation, den kommunikation som förmedlas kan vara det som behövs för att de ska kunna släppa taget och gå vidare. Häri sker en läkning, både för anden och för den som har sökt upp mediet och bett att få kontakt med andevärlden.

Människor söker upp medier därför att de upplever en energi till andevärlden, och ofta är det anhörigas andar som med olika medel försöker göra sig uppmärksammade hos människorna här på jorden, och de väcker ett intresse hos mäniskorna att söka upp ett medium som anden kan använda för att kommunicera genom.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
18 mars 2012 kl 10:47

Som sagt, Martinus har jag redan varit inne på. Hade tillochmed det som “min religion” på min facebook-info fram till nyligen.

Det är bara en filosofi/tro. En fin sådan, men inget mer.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 10:48

Bra förklarat hur du ser och tror på det i övrigt.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 10:49

Precis som vetenskap Mikael, det är inget annat än en filosofi och tro.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
18 mars 2012 kl 10:52

Haha du är go du. Nej men visst, att bilen rullar när jag trycker på gasen, det är inte vedertagen sanning. Det är en tro.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 11:33

Du är go du. Vetenskapen handlar inte om vedertagna sanningar, utan om tro.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
18 mars 2012 kl 11:34

Vetenskapen är ett synsätt uppfunnet av människan, därför är människans upplevelser överordnade vetenskapen eftersom vetenskapen är en intellektuell konstruktion och definition.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
18 mars 2012 kl 11:40

Nix. Människan har inte uppfunnit vetenskapen. Vetenskapen är som sagt ett uttryck för ett skeende. Det är som att säga att människan har uppfunnit att vi andas luft. Vetenskap, utveckling och evolution har skett sedan tidernas begynnelse och har inget med människan att göra.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
18 mars 2012 kl 11:59

Nu har du fel igen Mikael. Vetenskapen är fortfarande en mänsklig uppfinning av människan. Du har helt missförstådd vad vetenskapen är. Vetenskapen existerar inte oberoende av människan eftersom människan har uppfunnit vetenskapen och det är människan som definierar vad vetenskap är och inte är, det finns inte en vetenskap som existerar oberoende av människan och som har sin egen definition och evolution utanför människan.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 17:46

Det är intressant du säger “med tanke på andevärldens fungerande” eftersom du även tidigare har nämnt att du inte tror på det, och du tror inte på de människor som förmedlar sin personliga upplevelse av andevärlden. Ändå tycks du ha tankar om hur andevärlden fungerar, och du skriver “andevärldens fungerande” som något faktiskt verkligt, inte går i klinch med det du tidigare skrivit i tråden. Varför har du ens tankar om “andevärldens fungerande” när du menar att andeverkligheten inte är rimlig? Och hur kan du ens ha en åsikt om vad som är rimligt eller inte rimligt om en verklighet du menar inte existerar och om den existerar kan vi iaf inte uppleva kontakt med den i vår fysiska gestalt?

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
21 mars 2012 kl 11:26

“Och rent logiskt tänkte jag då att andetroende inte kan tro på evolutionen och tiden med dinosaurier, för jag fick inte ihop det med andevärldens fungerande.”

Nu är ju andliga upplevelser inte en fråga om logik, utan en upplevelse bortom logiken. (det har även Terry sagt). Men jag ställer mig undrande till detta med “andevärldens fungerande”. Hur menar du att andevärlden fungerar? Och varför har du en tanke om hur andevärlden fungerar när du, enligt dina egna inlägg, anser att andevärlden inte finns?

NewsVoice
Admin
16 mars 2012 kl 08:47

Min personliga uppfattning. Jag har inget problem med varken andetro, andevetande, andeförnekelse eller vad man ska kalla det. När det gäller “andar” har vi prövning och observationsförmågan samt historiekontrollen inte det tekniska instrumentet som kan filma anden.

Terry och andra medier tycks kunna plocka upp information från vad de kallar andar. När sedan Nordisk Film som gör serien “Det okända” kontrollerar om “anden” kommit med rätt information har de testat metoden: prövning, observation och historiekontroll. Många gånger har Terry/anden rätt. Det bodde i spökhuset en gubbe som hette Emil Back och som hade två döttrar i huset. Emil dog 1885 för att han snubblade och bröt nacken när han ramlade ned från taket. Nordisk Film hittade sedan i den lokala kyrkboken en Emil Back som dog 1885. I en gammal tidning från 1885 fanns nyheten att Emil Back ramlade ned från taket och dog.

Ända sättet att komma bort från fullträffen är att spekulera i att filmteamet Nordisk Film tillsammans med Terry gjorde programmet baklänges. De måste även på något sätt ha fått med sig barnfamiljen i stugan så att de ljuger och gråter för att det skulle se trovärdigt ut. Efter inspelningen och 50 omtagningar skålade de i champagne och njöt av att nu har de utnyttjat 100,000 svenskars behov av tröst.

Sedan gör Nordisk Film om samma luring en gång i veckan i 5 år och över hela Sverige ställer dessa omoraliska familjer upp och aldrig någonsin är det någon familjemedlem som går ut i media och berättar att de ljugit.

Hur trovärdigt är det?

ruben
ruben
Gäst
Reply to  NewsVoice
16 mars 2012 kl 11:08

Jag håller med dej Torbjörn! Det är en övermäktig tanke att någon kan lägga sånt krut på svindel och lögn. Det är inget nytt fenomen man visar upp utan det har pågått genom mänsklighetens historia. Skillnaden är att det nu visas upp för allmänheten i media. De som jobbar med programmet har nog jobbat i motvind många gånger för det är okontroversiellt att visa upp det och finns ett kompakt motstånd från en del mäktiga etablerade kretsar. Ett motstånd som verkar så omotiverat tycker jag. Låt det visas därför att många upplever detta och sen är det inget mer med det.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  NewsVoice
17 mars 2012 kl 08:01

Alltså Sasser. Detta har ju ingenting med Nordisk Film att göra. Du utgår ju helt från att möjligheten till cold eller hot reading inte existerar. Och med den utgångspunkten håller jag helt med dig, då är det orimligt som du beskriver det. Hur vet du att TE inte fått tillgång till kyrkoboken innan?

Struntsamma. Det jag menar är bara att du ställer upp ett slags scenario som innefattar att det absolut inte finns någon cold eller hot reading. Frågan du borde ställa istället är ju:
“Hur trovärdigt är det egentligen att TE gång på gång bara luras med cold/hot reading?”

Och du tycker ju såklart att det inte är det särskilt troligt. Och det respekterar jag helt.

Men jag undrar då bara (bara o bara :)), ställer du någonsin upp motsatta scenarion och funderar över hur rimliga de är, i förhållande till det du skrev ovan? Är det rimligt att barn till t.ex. tsunamimamman då, kommer tillbaka och vill kommunicera, berättar inte vilka dom är, hittar på om alkoholproblem samt skojar om gardinerna medan hon har en djup sorg inom sig.

Jag antar då att du tycker det är iallafall MER rimligt än att det skulle vara cold/hot reading gång på gång?

ruben
ruben
Gäst
Reply to  Mikael
17 mars 2012 kl 17:30

Men Mikael, var är alla missnöjda klienter? Det låter för mej som hyckleri när kritiker gör gällande som att det är bara de som förstår hur offren till klienter lider av en bluff som t.ex. bara du och VoF ser. Inte ens klienterna ser hur de lider av mediums “blufferi”?

Du säger:
”Hur trovärdigt är det egentligen att TE gång på gång bara luras med cold/hot reading?”

Hur trovärdigt är det egentligen att “namngivna personer” i den akademiska världen t.ex. tagits sig fram i karriären med hjälp av jäv, manipulation och fusk på ett cyniskt sätt?
Du hör väl hur det låter?
De betalas dessutom av allmänhetens skattemedel till stor del och då kan inte enskilda skattebetalare välja bort det.

Jag har själv aldrig tidigare viljat yppa något dylikt av hänsyn till att jag vet att många akademiker aldrig skulle kunna tänka tanken ta sig fram på det sättet. Det finns många forskare, professorer och andra skolade i den akademiska världen som jag uppfattar som stor tillgång och därför skall inte de känna ett orättvist misstroende från allmänheten tycker jag. De jag menar har enligt mitt tycke fullt ut levt upp till den höga status de har. Eftersom Christer Sturemark och VoF sprängt de gränserna av att sprida elaka misstankar på vaga grunder, är jag mindre motiverad hålla tyst.
Skillnaden är att TE inte har etablissemanget i ryggen och hur rättvist är det? Det vore olyckligt om rykten om misstanke av jäv, manipulation och fusk inom akademiska världen skulle bli allmän uppfattning. Lika dumt som att man använder det mot övriga personer, som i det här fallet de ande-mediala utövarna. Tänk på det. Samförstånd och förståelse är nog enda vägen?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  ruben
17 mars 2012 kl 17:48

Som jag har skrivit här innan Ruben, så har jag ett dilemma i att det ändå är folk som blir hjälpta i sin sorg. Oavsett om det är påhittat (sockerpiller) eller inte. Så att klienterna i sig inte är missnöjda, har liksom inte så mycket att göra med TE’s faktiska förmåga. Så jag har aldrig sagt, och inte heller Sturmark, att folk får lida av TE. Det handlar om ett moraliskt ställningstagande. Är det ok att sälja sockerpiller om patienterna mår bättre av det? Att personer utnyttjar vårt realtivt vetenskapliga system för att nå status, eller hur vi nu ska benämna det, ser jag inte är relevant på något sätt här. Två fel gör väl inte ett rätt liksom, om det nu skulle vara så. Det jag menade med min kommentar till Sasser var… om han håller upp ett scenario som att TE skulle luras som totalt ej trovärdigt, så måste han väl hålla upp den andra sidan också för att jämföra vilket som känns mest troligt eller hur? Exempel: Det känns otroligt att jorden skulle vara platt och snurra runt solen. Det känns också otroligt att jorden är rund och snurrar i given bana runt solen. När man väljer sanning för sig själv, så gör man ju ändå ett val i vad som känns mest rimligt, eller hur. Och det Sasser skricer och tycker antar jag, är ju att det är totalt otroligt att TE skulle hålla på med cold/hot reading år efter år för att lura folk. Det finns bara inte på kartan. Och det får han gärna tro. Men jag undrar då bara, har han hållt den “otroligheten” mot andra sidans “otroligheter”? Som exemplet jag skrev ovan med andar som skojar om gardiner när mamman sitter i sorg. Andar som skojar om tvättmaskinen men inte vill säga vem dom är. Andar som skojar om systembolag. Osv osv. Är inte DET ganska otroligt? Att tre döda barn väljer att skita i att säga något fint till sin mamma utan skojar om gardiner och vägrar säga vilka dom är? Nu gissar jag att ni tänker: “jamen, det är ju inte Terrys fel vad andarna vill uttrycka”. Kanske inte, men känns det rimligt? Jag tycker inte det. Och ni får gärna tycka precis tvärtom. Men det är enögt att bara titta på det från ena hållet. Jag håller med om att det är otroligt att någon skulle lura folk medvetet… Read more »

ruben
ruben
Gäst
Reply to  Mikael
17 mars 2012 kl 18:26

Ja du får också tycka tvärtom 🙂 men jag accepterar inte den mobbing som pågår.
“Att personer utnyttjar vårt realtivt vetenskapliga system för att nå status, eller hur vi nu ska benämna det, ser jag inte är relevant på något sätt här. Två fel gör väl inte ett rätt liksom, om det nu skulle vara så.”

Så om akademiker tillskansat sig en välbetald ställning pga. fusk bekostad av skattemedel och inte gör någon nytta, är mer moraliskt än “…att sälja sockerpiller om patienterna mår bättre av det?”
Nej nu får du förklara dej Mikael.
Skall man vara kritisk måste man hålla sig inom ramen för livets villkor tycker jag.
Ingen skulle avstå från “socker” piller som botar, eller skall vi vara kritisk då också?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  ruben
17 mars 2012 kl 21:27

Jag skrev ju precis att två fel inte gör ett rätt. Dvs, jag säger inte att det ena är bättre än det andra. Och därmed rättfärdigar det ena dåliga inte det andra.

Det blir ju syftningsfel när du ställer din fråga. Sockerpiller botar per definition inte. Det enda det gör är att ge patienten en positiv tanke kring sjukdomsförloppet och påverkar det därmed positivt själv genom att kämpa. Sockerpiller kanske inte ens är en bra liknelse när vi pratar om medium som inte är äkta, men som ändå ger klienten bot. Du förstår vad jag menar. Poängen är, att det inte är moraliskt försvarbart. Även om klienterna är nöjda, så är det i min värld inte okej om det var så att de blev lurade och mår bra pga det. Dvs, medlen helgar inte ändamålen i alla lägen.

Nu var det ju inte alls det jag kommenterade kring Sassers inlägg. Jag diskuterar gärna detta med dig Ruben (i mån av tid), men i den här slingan vill jag gärna hålla mig just till det jag frågade i första läget. Dvs, trovärdigheten.

ruben
ruben
Gäst
Reply to  Mikael
17 mars 2012 kl 21:35

Då gör vi så Mikael. Det är du som styr. Varför attackerar man alltid den ena trovärdigheten men aldrig den andra? När föräldrar vill rädda ett barn, är det då fel att ta till sockerpiller som botar för att “vetenskapen” sagt att det finns inga bevis?

ruben
ruben
Gäst
Reply to  Mikael
17 mars 2012 kl 22:05

Om man förskaffat sig en akademisk titel pga. fusk så är det inte så besvärligt enligt ditt sätt att se. Jag tycker det verkligen. Problemet är större än ande mediums futtiga inkomster.
Det handlar för det första om mycket större lön/pengar än något ande medium kan skaffa sig. Det handlar om skatte pengar ingen privatperson kan välja bort! Det är allmänt en förtroende post och kräver leverans som inte sker. Vad tycker du om det?
Vi har mycket större problem Mikael och medium som Terry Evans är en av de som lugnar ned stämningen och gör bättre stämning. För det finns så många andra problem som verkligen suger pga. cyniska maktmänniskor, men det ignorerar du för här har vi en svagare människa utan makt stöd som Terry E. som ni verkligen tycker ni skall krossa och även flera 100.000 andra.

ruben
ruben
Gäst
Reply to  ruben
17 mars 2012 kl 22:12

menar…. flera 100 000 andra som kanske också skall hamna i den krossen

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  ruben
18 mars 2012 kl 08:43

Men kom igen nu Ruben. VAR har jag sagt att det inte är besvärligt att fuska sig fram på med akademiskt fusk??

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 09:21

Alltså Ruben, jag försökte ställa en fråga till Sasser. Nu har du gjort till en diskussion kring vilket som är värst, fusk med tro eller vetenskap, trots att jag inte ens yppat vilket som är värst på något sätt. Det är lite väl offtopic om man säger så.

Sasser, vill du kommentera det jag undrade alls?

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 15:40

Mikael, din fråga till Sasser bygger på en intellektuell konstruktion som visar att du inte respekterar andra människors personliga upplevelser.

Skeptikernas bortförklaringar av andra människors personliga upplevelser är givetvis komisk. Jag minns en skeptiker som på fullt allvar påstod att Terry hade en iPad gömd i kalsongerna som han tog fram när han var på toa och surfade in på folkbokföringen. Ni skeptiker har uppenbarligen en väldigt kreativ fantasi, jag tror att ni skulle gagna mänskligheten bättre om ni använde den fantasin till andra konstnärliga projekt än att kritisera människor som berättar om sina personliga upplevelser av en annan verklighet än den som ni upplever.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 10:51

Terry Evans är helt öppen med att han delar sin personliga upplevelse, det han upplever som sant och fakta för honom, och att detta inte automiskt är en universiell sanning som gäller för andra, han t o m uppmuntrar människor att hitta sin egen sanning, hitta sina egna upplevelser. Den som har gått kurs hos honom vet detta.

Terry Evans är fullständig ärlig med att hans personliga upplevelse upplever hans om sanning och fakta för honom, och du påstår att han ljuger om detta.

Den som går till Terry vet om att Terry inte levererar en universiell sanning, utan just Terrys personliga upplevelse. Och den som går till honom går till Terry för att han/hon vill lyssna på Terrys personliga upplevelse. Och det har han/hon rätt till!!!

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
18 mars 2012 kl 11:38

Hoppsan SmS. Sjukt nog verkar det som du har läst fel. IGEN.

“Terry Evans är fullständig ärlig med att hans personliga upplevelse upplever hans om sanning och fakta för honom, och du påstår att han ljuger om detta.”

Hur gör du när du läser fel så pass ofta?

Halva den här sidan består av dina påhitt, samt jag som får försvara mig mot dom.

NEJ, jag har inte påstått att Terry ljuger de facto.

Däremot har DU påstått att han INTE gör det. Hur du nu kan veta det. Men det är det du hävdar. Du hävdar att du VET. Sedan hittar du på att jag sagt att jag vet.

Hur vet du att Terry är ärlig? Kan du läsa tankar?

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 12:13

Hoppsan Mikael, sjukt nog verkar det som att du har läst fel. IGEN. Halva den här sidan består av dina missförstånd och att du inte läser mina inlägg och så får jag försvara mig för dina missförstånd. Du verkar ju läsa fel medvetet bara för att klaga på det jag skriver. Hur vore det om du läste det jag skrev istället? Det skulle vara en god hjälp för den här diskussionen om du kunde visa mig den respekten att läsa mina inlägg och besvara det jag verkligen skriver. Som jag har skrivit så många gånger förr, Terry uttrycker sin personliga upplevelse. Den som har en personlig upplevelse av andevärlden, har just en personlig upplevelse och han vet om sin egen upplevelse för det är han som har den. Du försöker föra en diskussion om vad som är rimligt eller orimligt i hans upplevelser, och jag talar om för dig varför en sådan diskussion är både meningslös och oseriös och dessutom respektlös mot den som har en personlig upplevelse. Som jag har skrivit så många gånger, den som har en personlig upplevelse är den som vet om den. Jag har inte skrivit att jag VET om Terrys upplevelse, däremot har jag skrivit att Terry VET om sin upplevelse därför att det är han som har den! Att respektera Terrys personliga upplevelse är att låta honom få ha den, och är det nu så att han upplever sin personliga upplevelse som äkta får honom så låt honom då uppleva detta för annars respekterar du inte hans upplevelse. Han har rätt att uppleva det han upplever och han har rätt att kommunicera sin upplevelse till andra, och observera – detta som du alltid missar oavsett hur många gånger jag än skriver det – detta faktum att Terry säger att hans personliga upplevelse inte automatiskt är en verklig och sann eller ens äkta upplevelse för någon annan. Det är upp till varje person att göra sin egen bedömning. Och ändå så klagar du på Terry. Du går på som att du menar att Terry gör sin personliga upplevelse till vedertagen sanning, men det gör han inte. Han har sagt så många gånger i olika sammanhang att alla människor får hitta sin sanning. Terrys sanning är sanning för honom. Den behöver inte vara sanning för dig. Han har aldrig påstått att hans sanning är en vedertagen sanning, och ändå är det grunden för din kritik.… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
21 mars 2012 kl 18:22

“Hur vet du att Terry är ärlig? Kan du läsa tankar?”

Vi behöver inte läsa tankar för det. Svaret finns i våra hjärtan.
Det är naturligt för människan att känna in i sitt hjärta, att stämma av det som händer omkring och det är omkring – med hjärtat. Hjärtat innehåller svaren. Anledningen till att hjärtat vet är för att hjärtat är inkopplad på att känna av kärleksenergi, det är en särskild frekvens i allt det som vi sänder ut och kommunicerar energimässigt med hela tiden. Vi står alltid i förbindelse med allting omkring oss på energiplanet. Hjärtat kan därför avgöra om kärleken finns med hos andra eller inte.

Nu är problemet det, att de flesta inte vet om det här. Det är inget våra skolbarn får lära sig i skolan. Faktum är att människans naturliga förmåga att känna in i hjärtat har dränerats genom det intellektuella samhälle som vetenskapen har skapat. Istället för att människan använder hjärtat och kärleken, så använder människan egots intellektuella berättelser – som är rädslobaserade. Eftersom dagens skola hyllar intellektet, och smädar hjärtat och intuitionen, så har människans emotionella intelligens gått tillbaka. Det är en negativ och destruktiv effekt av det vetenskapsorienterade samhälle vi har.

Men, det positiva är att vi kan öva upp vår kontakt med hjärtat så att vi kan använda denna känslighet igen.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
21 mars 2012 kl 19:55

“Men hur ska vi någonsin veta vem som luras och vem som inte luras?” Vi vet svaret i våra hjärtan. Det har jag redan svarat dig tidigare Mikael. Det är naturligt för människan att känna in i sitt hjärta, att stämma av det som händer omkring och det är omkring – med hjärtat. Hjärtat innehåller svaren. Anledningen till att hjärtat vet är för att hjärtat är inkopplad på att känna av kärleksenergi, det är en särskild frekvens i allt det som vi sänder ut och kommunicerar energimässigt med hela tiden. Vi står alltid i förbindelse med allting omkring oss på energiplanet. Hjärtat kan därför avgöra om kärleken finns med hos andra eller inte. Nu är problemet det, att de flesta inte vet om det här. Det är inget våra skolbarn får lära sig i skolan. Faktum är att människans naturliga förmåga att känna in i hjärtat har dränerats genom det intellektuella samhälle som vetenskapen har skapat. Istället för att människan använder hjärtat och kärleken, så använder människan egots intellektuella berättelser – som är rädslobaserade. Eftersom dagens skola hyllar intellektet, och smädar hjärtat och intuitionen, så har människans emotionella intelligens gått tillbaka. Det är en negativ och destruktiv effekt av det vetenskapsorienterade samhälle vi har. Men, det positiva är att vi kan öva upp vår kontakt med hjärtat så att vi kan använda denna känslighet igen. Dock spelar det ingen roll i fallet hyra en lokal, därför att en personlig upplevelse ÄR en personlig upplevelse och de som kommer till Terry Evans vet att det han delar är sin personliga upplevelse. Man behöver inte tro på hans upplevelse om man inte vill, det är upp till var och en. Terry har aldrig sagt att hans upplevelse är en sanning för alla, bara att den är sanning för honom själv. De som besöker Terry vet om detta! “Därför blir det aningen svårbedömt vilka och vilka vi inte ska låta ta plats i landets skollokaler.” Det strider inte mot någon lag att hyra en lokal för att dela personliga upplevelser av andlighet. Kommunen har inte gjort något fel. Vi har yttrandefrihet och trosfrihet i Sverige. En skola är som vilken lokal som helst, men du tycks vilja göra det till en poäng att det just handlar om dina barns skola. Jag förstår inte varför lokalen eller vem som äger lokalen är viktig, en lokal är en lokal och vill en skola hyra ut… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 13:21

Terry Evans lurar ingen genom att han säger att han har sin personliga upplevelse, och han lurar inte någon genom att han hävdar rätten till att ha sin personliga upplevelse. Terry är tydlig med att det han upplever är hans verklighet, men inte automatiskt eller nödvändigtvis andras verklighet. Terry menar alla har rätt att uppleva det som de upplever. Han säger inte att hans verklighet är en vedertagen sanning, utan just hans personliga upplevelse. Och de som kommer till Terry, söker upp honom för att lyssna på hans personliga upplevelse. Jag anser att det inte finns ett moraliskt fel i att delge andra sin personliga upplevelse för den som vill lyssna på just ens personliga upplevelse. De som kommer till Terry är införstådda med att det är just hans personliga upplevelse, och personliga upplevelser är inte vedertagna sanningar utan är just personliga upplevelser.

Jag upplever det som att din kritik gentemot Terry baserar sig på ett missförstånd av vad det är han uttrycker och det han gör.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 10:48

>Det jag menade med min kommentar till Sasser var… om han håller upp ett scenario >som att TE skulle luras som totalt ej trovärdigt, så måste han väl hålla upp den andra >sidan också för att jämföra vilket som känns mest troligt eller hur? Återigen bedömer du andras personliga upplevelser intellektuellt, istället för att respektera andra personers upplevelser och därmed sätter du dig till doms över andras personliga upplevelser. Det Terry säger och är öppen med, det är att han har en personliga upplevelse av en kontakt med andevärlden. Detta är sanning, fakta och verklighet för honom. Han säger också att var och en för göra sin bedömning, ha sin egen tro för det han upplever som sant och verkligt för honom är inte automatiskt sant och verkligt för andra. Detta är han helt öppen med och de som söker sig till Terry vet om detta eftersom han talar om detta för dem. Detta innebär, att Terry inte gör ett löfte om att det han upplever är en universiell sanning. Han är tydlig med att alla människor har sin egen sanning, sina egna upplevelser. Människor går till Terry för att de vill ta del av hans personliga upplevelse av verkligheten. Jag ser inte det som ett moraliskt problem att någon berättar om sin personliga upplevelse för den som vill lyssna, särskilt inte när man är tydlig med att detta är just ens personliga upplevelse. “Men jag undrar då bara, har han hållt den ”otroligheten” mot andra sidans ”otroligheter”? Som exemplet jag skrev ovan med andar som skojar om gardiner när mamman sitter i sorg. Andar som skojar om tvättmaskinen men inte vill säga vem dom är. Andar som skojar om systembolag. Osv osv. Är inte DET ganska otroligt? Att tre döda barn väljer att skita i att säga något fint till sin mamma utan skojar om gardiner och vägrar säga vilka dom är?” Du klagar alltså på Terry för vad andarna gör, men för att kunna klaga på Terry måste du ha insikter om andevärlden. Du måste själv ha kunskap om andevärlden för att avgöra vad som är rimligt i den världen. Så när du säger att det som andarna säger till Terry inte är rimligt, så utgår du därmed från din egen idé om andevärlden. När vi går över till andevärlden, så har vi inte en hjärna som vi har på jorden för hjärnan är död. Det vi har… Read more »

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
18 mars 2012 kl 10:51

Nej jag klagade inte på Terry för vad andarna säger. Återigen läser du fel. Jag frågade vad som var mest rimligt.

Jag orkar inte bemöta fler av dina uppsatser. Det blir för mkt när du fyller dom med missförstånd, medvetet eller omedvetet.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 11:37

Men Mikael, återigen fyller du ditt inlägg med missförstånd, medvetet eller omedvetet, om vad jag har skrivit. Jag besvarade just ditt inlägg om vad som är rimligt eller inte, med att förklara varför rimlighet inte är en parameter som kan användas av utomstående utanför den personliga upplevelsen. Det är bara något som kan bedömas av mottagaren för den personliga upplevelse som Terry förmedlar, inte av någon utanför den kontexten.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
19 mars 2012 kl 16:45

Vilket fräckt grepp du bemästrar. Att liksom skriva det jag precis skrivit, fast vända på det. Du kan vara helt trygg i att jag inte läser dina inlägg längre sedan en tid tillbaka då du spårade ur. Perra däremot t.ex., har jag en utmärkt dialog med. Även med Ruben.

Du borde lugna ner dig lite så kanske någon lyssnar. Om du nu vill ha en dialog, det kanske du inte vill. Fast då förstår jag inte varför du ens bemödar dig att skriva dina milslånga inlägg. Resultatet blir endast en ännu större klyfta mellan troende och skeptiker. Men du kanske är ute mer efter ryggdunkar från troende, och då fungerar nog din stil alldeles utmärkt.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
19 mars 2012 kl 19:15

Mikael, jag är fullständigt lugn men det verkar som att du inte är det. Jag ägnar mycket tid och möda åt att förklara vissa fundamentala saker när det gäller personliga upplevelser, och jag ägnar mycket tid åt att bemöta din argumentation. Jag skriver inte milslånga inlägg, på sin höjd kan de ha 500 ord vilket är en vanlig gräns inom vetenskapliga seminarieinlägg i seriösa diskussioner inom den akademiska världens forum på universiteten. Jag skriver långt därför att jag diskuterar seriöst och tar in många aspekter och för in en djuphet i diskussionen. Det är givetvis fullständigt oseriöst av dig att du istället för att besvara min argumentation, ständigt kommer med anklagelser om missförstånd. Det är ju ett enkelt sätt för dig att avfärda det jag skriver, men jag säger då detta till dig – ge dig inte in i en diskussion när du inte klarar av att personer som jag argumenterar mot dig. För jag läser varje ord du skriver och jag argumenterar mot precis det som du skriver. Men du läser inte det jag skriver och så får jag en anklagelse bara för att du inte har läst min argumentation. Det är uppenbart Mikael att du inte klarar av att diskutera på en seriös nivå och därför vill du inte föra en dialog. Du är tydligen inte ett dugg intresserad av den verklighet som de med personliga upplevelser har, särskilt inte när du ständigt kommer med påståenden som tydligt och klart visar att du inte respekterar andra människors personliga upplevelser av verkligheten. Det är du Mikael som skapar en klyfta mellan skeptiker och de med en annan upplevelse av verkligheten. Den klyftan kan endast överbryggas om ni skeptiker börjar ta det första steget att först och främst respektera andra människors personliga upplevelser, och släpper er intellektuella idé om att det handlar om ett trygghetssökande. Det du vägrar förstå Mikael, det är att den som har en personlig upplevelse har just en UPPLEVELSE. En andlig upplevelse är något som HÄNDER en människa, det är inte något som framtänks, det är ingen intellektuell konstruktion. Eftersom du ständigt begår misstaget att utgå från att det är en tanke istället för en upplevelse, så kan vi inte mötas eftersom du vägrar acceptera ens det mest fundamentala och grundläggande för den person som har en personlig upplevelse av en andeverklighet. Titta på Terry Evans svar i den senaste Aftonbladet-artikeln. Han säger tydligt och klart… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
19 mars 2012 kl 19:29

Den som har spårat ur Mikael, det är du eftersom du vägrar ta till dig fundamental information gällande naturen hos den personliga upplevelsen av en andeverklighet. Och genom detta är det du Mikael som skapar en klyfta mellan dig som skeptiker och vi som har en personlig upplevelse av en andeverklighet. Och du har spårat ur när du avfärdar konkret argumentation mot dina påståenden, som “missförstånd”. Det är ett enkelt retoriskt grepp, men det är också ett grepp som är väldigt lätt att se igenom Mikael. Jag förstår inte varför du ger dig in i dialoger när du uppenbarligen inte är intresserad av svaren, eller du är iaf inte intresserad av mothugg. Jag har besvarat alla dina frågeställningar som du har kommit med i tråden. Precis varenda en. Och jag konstaterar att du inte är intresserad av svar på dina frågor, iallafall inte när svaren är obekväma för dig för de visar något annat än du vill. Det är uppenbart för mig Mikael att du ställer frågor inte av nyfikenhet, utan för att du redan i dina frågeställningar har en intention om vilka svar du vill ha, och när man inte delar det synsätt som du ger uttryck för – då backar du ur och kommer med trams som “missförstånd” bara för att dina ord är slut. Genom det sättet du beter dig på Mikael så byggs inte några broar, för du är inte intresserad av den information som kommer från de som har personliga upplevelser av en andeverklighet, du är inte intresserad av hur det upplevs, du är inte intresserad av naturen hos dessa upplevelser, för du vägrar ta till dig det mest grundläggande att det är just en upplevelse och ingen intellektuell konstruktion, du vägrar ta till dig att det är den med den personliga upplevelsen som vet om den. Istället vill du ha tolkningsföreträde för andras personliga upplevelser, och du vägrar dessutom att se att den vetenskap som du är så positivt inställd till – är en trosuppfattning, enligt religionsvetenskapens definitioner av religion. Jag hänvisade till referenslitteratur, som är kurslitteratur på teologiska institutionen vid Uppsala universitet. Religionsvetenskap. Och du kommenterade det inte ens. Uppenbarligen blev du helt ordlös här. Du ser inte det som du själv håller på med. Och du tar inte till dig information om människors personliga upplevelser av en andeverklighet. Och du vägrar acceptera att en upplevelse är något som händer, det är inte… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 11:35

Mikael, andarna kan inte testas därför att de lever sitt eget liv och de väljer själva vad de vill förmedla. Eftersom andarna inte kan kontrolleras, så kan man inte heller testa dem. Jag minns en skeptiker som tyckte att andarna skulle leverera sitt personnummer för annars är andarna inte trovärdiga. Grejjen är, att för en människa i andevärlden så är inte personnummer relevant. Det är t o m tvivelaktigt att den som går över har något minne av sitt personnummer. När vi lämnar den fysiska verkligheten och går in i andevärlden, så lämnar vi också mycket information kvar i den fysiska verkligheten. Det vi tar med oss, det är det som är mest energimässigt laddat. Denna laddning är individuell för varje ande och själ. Därför blir det fel när du försöker resonera kring vad som är rimligt eller inte, för givetvis kan du inte veta vad som är rimligt för en ande i andeverkligheten. Och det blir ännu mer fel när du utgår från andeverkligheten som att den fungerar på samma sätt som den fysiska verkligheten, att andarna fungerar på samma sätt som i den fysiska verkligheten. Men de gör inte det. Den andliga verkligheten kan ses som en spegelvärld till den fysiska verkligheten, den är både lik och olik, och den fungerar enligt energier. Vi kan skapa vad som helst. Det är också ett liv, en kontinuitet av liv. Detta innebär även att det inte finns en andeverklighet, utan den är lite olika från person till person. Varje person får sin andeverklighet som den passar den personen, eftersom det som vi har omkring oss i andeverkligheten är manifestationer av de energier vi har med oss i själen när vi går över. Det finns också andar och själar som inte är medvetna om att de har gått över. Andeverkligheten är också en verklighet, för den som är i den. För att förstå andekommunikation, så måste vi förstå att den sker därför att det finns en önskan hos anden och hos en person här på jorden, att kommunicera. Det finns en energi mellan dem som behöver läkas. Anden behöver kommunicera för att läka en energi och kunna gå vidare i andens verklighet. En person i den fysiska jorden behöver kommunikationen för att läka och kunna gå vidare här på jorden. Detta är intentionen bakom dessa två personers kommunikation. Mediet styr inte över denna kommunikation. Det är anden som bestämmer över kommunikationen.… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 10:35

>>”Hur trovärdigt är det egentligen att TE gång på gång bara luras med cold/hot reading?”

Vad du försöker göra här, det är att du försöker bedöma andra människors personliga upplevelser och du utgår från att människor ljuger om sina personliga upplevelser. En utomstående kan inte bedöma den kommunikationen som sker mellan Terry och den som söker upp honom, eftersom den kommunikationen handlar om dem och berör bara dem. Anden förmedlar genom Terry det som fortfarande har energi för anden, för att nå mottagaren. Det är bara mottagaren som kan avgöra värdet av informationen, inte en utomstående därför att informationen inte är riktad till en utomstående.

Detta är inte en fråga om vad som är rimligt eller inte, för personliga upplevelser handlar inte om vad som är rimligt eller inte utan det är en UPPLEVELSE och den som har denna upplevelse VET om sin egen upplevelse och den upplevelse är FAKTA för den som upplever den. Den upplevelsen går bortom vad som är rimligt eller inte. Och det är detta du om och om igen fallerar att respektera.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
18 mars 2012 kl 10:49

Fel igen Sms. Du måste verkligen lära dig läsa ordentligt. Jag utgår INTE från att någon ljuger om sina upplevelser. Jag utgår från att det KAN vara så.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 11:39

Du försöker fortfarande bedöma andras personliga upplevelser och det är vad jag kritiserar dig för att göra, för du lägger personliga upplevelser på en intellektuell nivå när det inte handlar om intellektet. Lika litet som det handlar om intellektet om det regnar och man blir blöt, och om man ska tro på ens upplevelse av om man blev blöt eller inte när det regnade.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
18 mars 2012 kl 11:42

Nej fel igen. Tokigt att du missar precis allt. Jag bedömer inte någons personliga upplevelse. Jag är öppen för att den kan vara sann och kan vara falsk. MEdan du enbart är öppen för att den kan vara sann.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 12:21

Nej, fel igen. Tokigt att du missar precis allt jag skriver.
Så låt mig därför göra ett till försök, jag gör det utan en förväntan att du ska förstå eller ens begripa det jag skriver, och jag vet att jag som vanligt kommer att få ett svar som visar att du inte har läst det jag skrev – som du alltid gör.

Men ändå, för sakens skull, låt mig ta det igen.
Föremålet för din diskussion här, det är Terry Evans.
Vad du har visat i din diskussion här, det är att du tänker intellektuellt och gör bedömningar om rimligt eller orimligt. Du har själv skrivit om Terry Evans personliga upplevelser och ifrågasatt deras rimlighet, vilket alltså är en bedömning av hans personliga upplevelser. Så du bedömer hans personliga upplevelser fast du påstår att du inte gör det.

Du har ju skrivit ovan frågan om andarnas kommunikation som kommer genom Terry, är “rimlig”. Och du besvarar din egen fråga med “Jag tycker inte det”. Alltså har du gjort en bedömning av hans personliga upplevelse som orimlig, eftersom du inte tycker den är rimlig. Därmed har du gjort en bedömning av hans personliga upplevelse, fast du efteråt skriver att du inte har gjort en bedömning av hans personliga upplevelse.

Så du säger emot dig själv Mikael, vilket försvårar diskussionen med dig.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 12:26

Och det jag säger Mikael, gång på gång, det är att det är inte att respektera andra människors personliga upplevelser när vi bedömer dem. Det är Terrys uppgift att bedöma sin egen upplevelse därför att det är han som har den, för det är bara han som kan veta helt och fullt om sin egen upplevelse. Du kan det inte.

Jag säger det om och om igen, personliga upplevelser är UPPLEVELSER och inte intellektuella konstruktioner. Och jag konstaterar att Terrys uttalade erfarenheter av andeverkligheten är i korrespondans med mina.

Andeverkligheten är för mig inte en tro, utan en upplevelse. Jag upplever, och det jag upplever är sanning och fakta för mig. Jag är medveten om att det finns de som inte har en upplevelse av andevärlden, men andras icke-upplevelse gör ju inte min upplevelse mindre. Jag vet ju vad jag upplever eftersom det är jag som upplever det jag upplever. Precis som Terry vet vad han upplever eftersom det är han som upplever det.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
19 mars 2012 kl 19:33

Eftersom du försöker föra en diskussion om vad som är rimligt eller inte i Terry Evans personliga upplevelse av andeverkligheten, så utgår du från en bedömning av hans personliga upplevelse. Därför har du fel om dig själv när du påstår att du inte gör en bedömning. Att kalla något för rimligt eller orimligt, är att göra en bedömning.

Jag läser det du skriver Mikael, det tycks mig som att du själv är omedveten om vad du skriver.

Agneta
Agneta
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
19 mars 2012 kl 15:04

Håller med SmS att du Mikael försöker göra det omöjliga när du att bedömer riktigheten i en annan människas upplevelse. Dessutom undrar jag varför gör du det? Vad vill du med det?

Vill du förstå deras upplevelse skulle du väl fråga mer intresserat OM den istället?

Tycker det finns anledning att påpeka att skepticism också är en övertygelse alltså en tro och det i organiserad form om man är med i VoF.

Tycker också att alla ska skaffa sig egna erfarenheter och låta tanken vara “fri”. Om man inte går med i någon sammanslutning kan man lättare ändra ståndpunkt och övertygelse när man gjort nya erfarenheter och därmed tillåtas att “utvecklas” (förändras). Däremot är forum av den här sorten bra för att höra hur andra tänker och ser på saker, intressant!

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Agneta
20 mars 2012 kl 08:09

Hej Agneta.

Om du läser mina inlägg istället för SmS så skulle jag vara tacksam. Jag har varit noga med att poängtera att jag inte bedömer riktigheten i Terrys eller någon annans upplevelse. Jag har inte sagt någonstans att den inte är äkta för Terry. Jag har sagt att varken du, jag eller SmS kan vara säkra på att Terry är ärlig när han berättar om vad han upplever. Och därmed kan vi inte göra personliga upplevelser till vedertagen sanning, men den är förstås hur fri som helst att ha. Precis som annan religion. Och om du har läst tråden från början så var det inte riktigt det diskussionen handlade om från början,

“Vill du förstå deras upplevelse skulle du väl fråga mer intresserat OM den istället?”
Det är som att säga att en upplevelse på LSD är äkta. Visst den är äkta för personen i fråga. Men händer det eller är det bara en illusion? Tror jag mer på den om personen i fråga beskriver den?

Jag är inte med i VoF om du försöker antyda det.

Japp det är bra med forum men nu har det spårat ur här tyvärr. Jag har gärna en vidare dialog med dig Agneta men jag vet att det inte kommer dröja länge innan SmS kastar sig över tangentbordet. SmS och min dialog borde ha avslutats när han/hon tycker att vetenskapen är en tro och jag inte.

Trevlig tisdag!

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
20 mars 2012 kl 12:39

“Jag har varit noga med att poängtera att jag inte bedömer riktigheten i Terrys eller någon annans upplevelse.”

Vilket innebär att du säger emot dig själv eftersom du har försökt föra en diskussion om Terrys upplevelser är rimliga eller inte, när du diskuterar om det som andarna förmedlar via Terry är rimligt eller inte, så gör du de facto en bedömning av Terrys upplevelse. Du gör alltså en bedöming av Terrys upplevelse fast du säger att du inte gör det, och därför säger du emot dig själv.

Genom att du diskuterar huruvida Terrys upplevelser är rimliga eller inte, så ger du dig själv tolkningsföreträde över hans egen personliga upplevelse. Och det är detta jag kritiserar dig för. Det är inte din sak som utomstående betraktare att bestämma vad som är rimligt eller inte i Terrys upplevelse, utan det är bara Terry som kan avgöra om sin egen upplevelse därför att det är han som har den. Och det är mottagaren av andens budskap via Terry som avgör värdet i den informationen, inte du som utomstående betraktare av en kommunikation som sker mellan andra och där budskapet och informationen inte är riktad till dig.

“Och därmed kan vi inte göra personliga upplevelser till vedertagen sanning.”

Eftersom Terry inte gör sin personliga upplevelse till vedertagen sanning, eftersom Terry är tydlig med att det han upplever är sanning för honom men inte automatiskt sanning för andra och eftersom han uppmanar människor att hitta sin egen sanning, så är din kommentar meningslös i sammanhanget.

Hela din diskussion här och din kritik mot Terry bygger på din intellektuella konstruktion om att Terry gör sin personliga sanning och sin personliga fakta till “vedertagen sanning”, vilket han alltså inte gör, och därför bygger din diskussion på ett fundament som du själv har hittat på och som inte har med Terry att göra. Därför är hela den diskussion du försöker föra här meningslös eftersom den bygger på ett påstående som du har fantiserat ihop att Terry har gjort fast han inte har gjort det.

Uppenbarligen upplever du dig hotad av att Terry har sin personliga upplevelse av andlighet och att han kommunicerar ut den till andra, som just sin personliga upplevelse av en andeverklighet, för annars skulle vi inte föra denna konversation.

Jag kommer fortsätta försvara Terrys rätt att kommunicera sina personliga upplevelser till de som önskar lyssna på honom.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
20 mars 2012 kl 12:46

Vetenskapen ÄR en tro eftersom den inte handlar om sanningar, utan om sannolikheter och det är upp till var och en att göra sin bedömning över vad som är mer eller mindre sannolikt och vilken av dessa sannolikheter som man ska tro på. Vetenskapen för ju inte fram en sak, utan flera saker och många av dessa saker går i strid med varandra. Så om vetenskapen skulle handla om sanning så skulle vetenskapen samtidigt säga att A är sant och B är falskt, och B är sant och A är falskt, och att för att A ska finnas så kan inte B finnas och om B ska finnas kan inte A finnas, och samtidigt så är det sanning att både A och B finns. Detta blir fövirrande. Så glöm detta med sanning, för det håller inte. Däremot är det upp till var och en vad man tror på om vetenskapen, dvs tro på att A är och därmed inte B, eller att B är och därmed inte A. För båda kan inte vara samtidigt, och då är det en personlig bedömning och tro man gör. Vetenskapen presenterar därför inte sanningar, utan teorier och sannolikheter och så får varje person göra sin egen bedömning av detta.

Jag har redan givit evidens för varför vetenskapen är ett fundamentalistiskt meningssystem, och jag har gjort det med hänvisning till religionsvetenskapens definitioner och jag har även gett dig referens i form av en bok som används som kurslitteratur på teologiska institutionen i Uppsala universitet.

Enligt religionsvetenskaplig definition av religion och trossystem, så är alltså vetenskapen ett trossystem och handlar om tro. Detta enligt vetenskap. Och du har ju själv sagt att du tror på vetenskapen och att vetenskapen presenterar sanningar, så därför borde du ju tro på den vetenskapliga sanning som säger att vetenskapen är religion.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
20 mars 2012 kl 12:50

Min poäng Mikael, det är att det är Terry som vet om sin egen upplevelse. Inte du. Och jag ber dig respektera Terrys personliga upplevelse och jag ber dig respektera hans rätt att uttrycka den, för det är hans personliga upplevelse. Han har rätt att uttrycka för den som önskar lyssna på honom, och han har rätt att göra det utan att bli kritiserad och jagad och attackerad bara för att han uttrycker sina personliga upplevelser för den som vill lyssna på honom.

Ett samhälle där vissa människor sätter sig till doms över andras personliga upplevelser och därmed inte respekterar varje individs rätt till sin personliga upplevelse, det är ett samhälle som verkligen är anti-humant och står för motsatsen till demokrati. Det samhället vill jag inte leva i, och därför är det så viktigt att försvara varje människas rätt att ha sin personliga upplevelse och kommunicera ut den till andra för de som vill lyssna.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
21 mars 2012 kl 16:33

“Det är som att säga att en upplevelse på LSD är äkta. Visst den är äkta för personen i fråga. Men händer det eller är det bara en illusion?”

Jag anser att din jämförelse med LSD inte är relevant, därför att ta LSD är en aktiv handling, ett agerande man gör, och LSD påverkar kroppen kemiskt.

Om vi tar Terry som ett exempel – andar började prata med honom när han var fyra år gammal. Han gjorde inget för att detta skulle hända och ske, utan andarna sökte upp honom. Det är andarna som väljer att prata med Terry, när de vill. De väljer honom, det är inta han som väljer dem. Däremot är det tydligt att andarna gärna pratar med Terry, så det sker och händer löpande att de knackar på hos honom.

Det finns alltså en skillnad mellan att göra ett aktivt val att ta en kemisk substans och få en upplevelse av det, och att inte göra något alls och få en upplevelse av sig självt.

Agneta
Agneta
Gäst
Reply to  Agneta
20 mars 2012 kl 10:41

Jag tror att vad jag vill säga om det du skriver är att det verkar som om du dömt ut hans (Terrys) och andras upplevelser – det som de upplever som en kontakt med andevärlden. Du säger att han kanske inte är ärlig dvs pålitlig etc. Men jag menar att man innan man dömer ut hans upplevelse som icke verklig kan intressera sig för VAD han tycker sig uppleva, innan man förkastar det. Speciellt som det är många som har liknande upplevelser. Det är ju lättare att sätta sig in i en sån upplevelse om man haft något liknande själv förstås.

Alla förklaringar kring vad det är han upplever är ju tolkningar, kanske finns det människor med liknande upplevelser som tolkar det annorlunda och kallar det andra saker.

Som sagt vad jag reagerar på är det snabba utdömande av upplevelsen och frågan är väl främst till dig själv varför gör du det? Varför är det så viktigt att motbevisa den här upplevelsen? Själv känner jag mig nyfiken på vad det är de som har upplevelser av det här slaget upplever egentligen. Jag är inte säker på att det finns någon andevärld men heller inte säker på att den inte finns. Hur kan du som inte upplevt det själv vara så tvärsäker på din sak?

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Agneta
20 mars 2012 kl 12:59

Agneta, jag tror definitivt att den som inte har en personlig upplevelse av andevärlden inte kan förstå den som har en sådan upplevelse – därför att förståelsen kommer genom den personliga upplevelsen och inte genom en intellektuell konstruktion. Att uppleva någonting går ju djupare och vidare och bortom intellektuella konstruktioner och våra tankar, innehållet i en upplevelse kan vara så rikt och så fyllt.

Det är som att beskriva hur coca cola smakar för den som inte har smakat det, och jag menar att den som inte har upplevt hur coca cola smakar kan inte förstå upplevelsen av hur det är att smaka på coca cola, det kan bara den göra som har smakat på den.

Därför kan inte skeptiker och de humanister med andliga upplevelser mötas, eftersom skeptikerna utgår från intellektuella konstruktioner och dessutom utgår från att dessa humanister med andliga upplevelser också utgår från intellektuella konstruktioner (eftersom skeptikerna gör det måste ju alla andra också göra det, utifrån en skeptikers utgångspunkt). Här uppstår en skillnad därför att den med en personlig upplevelse av en andeverklighet, utgår från sin faktiska upplevelse istället för en intellektuell konstruktion.

Däremot anser jag att mycket vore vunnet om skeptiker kunde acceptera att människor har personliga upplevelser av andeverkligheter, att det är något som händer dessa människor och inte är en intellektuell konstruktion, och att dessa människor har rätt att kommunicera om sina upplevelser för den som önskar lyssna utan att bli kritiserade och uthängda för det.

Men ingenstans hos skeptiker har jag sett en vilja att ge humanister med andliga upplevelser den rätten.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Agneta
20 mars 2012 kl 15:03

Hej igen Agneta. Jag tror faktiskt att om du läser mina inlägg, och inte SmS skeva tolkningar av dom, så kommer du se att jag inte dömt ut hans upplevelser. Du har helt rätt i att om jag hade haft liknande upplevelse själv, så hade jag säkert haft lättare att relatera. Men för mig är det inte ens säkert att jag inte haft det, om du förstår vad jag menar. Jag tror många upplever i princip liknande saker, men tolkar de på olika sätt. Som jag skrivit har jag varit sökande större delen av mitt liv, så resonemanget med att jag skulle vara stängd för det stämmer inte alls. Precis det beskriver du ju också här: ” Alla förklaringar kring vad det är han upplever är ju tolkningar, kanske finns det människor med liknande upplevelser som tolkar det annorlunda och kallar det andra saker.” Så jag kanske har haft liknande upplevelse, eller kanske inte. Jag vet inte, såklart. ” Som sagt vad jag reagerar på är det snabba utdömande av upplevelsen och frågan är väl främst till dig själv varför gör du det?” Men jag dömer ju inte ut den. Det har jag ju skrivit så många gånger. Men jag tar heller inte för givet att den är sanningsenlig. Och med sanningsenlig menar jag då, att den verkligen sker. Och jag tror du förstår vad jag menar här. Ett långsökt men förklarande exempel vore att ngn som tagit lsd tror att dom sitter på ett moln. Dom gör inte det på riktigt. Osv osv osv… Det finns många kvacksalvare runtom i vår värld, tyvärr. Du kanske tycker jag är cynisk som inte utgår från att tro blint. Jag tycker inte själv jag är cynisk utan jag tycker mig ha många motiveringar till varför jag tänker så, som jag beskrivit här. (som jag beskrivit, inte som SmS beskrivit att jag har). Skulle vi ses över en fika är jag helt säker på att du skulle uppfatta mig som sympatisk och som en god medmänniska. ” Varför är det så viktigt att motbevisa den här upplevelsen?” Det är inte viktigt. Det har jag heller inte påstått någonstans. Att vi hamnade i diskussion kring Terrys äkthet eller oäkthet, var när diskussionen spårade ur. Min poäng från början var att dialogen mellan de två parterna såsom den bedrevs mellan Sturmark och Terry just nu, var meningslös eftersom de pratade om äpplen och päron typ.… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
20 mars 2012 kl 16:57

“Jag tror faktiskt att om du läser mina inlägg, och inte SmS skeva tolkningar av dom, så kommer du se att jag inte dömt ut hans upplevelser.” Jag läser det du själv skriver Mikael och det tycks mig som att du inte är medveten om vad du skriver. Du har själv skrivit, och nu citerar jag dig: “Att tre döda barn väljer att skita i att säga något fint till sin mamma utan skojar om gardiner och vägrar säga vilka dom är? Nu gissar jag att ni tänker: ”jamen, det är ju inte Terrys fel vad andarna vill uttrycka”. Kanske inte, men känns det rimligt? Jag tycker inte det.” Genom detta uttalande från dig att du inte tycker att det känns rimligt, så har du gjort en bedömning av Terrys upplevelse, för du har gjort en bedömning av det som kommer genom Terry. Därför säger du emot dig själv när du säger att du inte gör en bedömning av hans upplevelser eftersom du vill föra en diskussion om hans upplevelser är rimliga eller inte. Du kallar min tolkning för “skev”, men det var faktiskt du som skrev att du inte tycker det känns rimligt och hänvisade till Terrys upplevelse. Inte jag. Jag läser det du skriver. Det blir knepigt att föra en diskussion med dig när du inte är medveten om vad du själv skriver och dessutom förnekar vad du själv har skrivit. “Men jag dömer ju inte ut den. Det har jag ju skrivit så många gånger.” Du har skrivit det många gånger, samtidigt som du också vill föra en diskussion om Terrys upplevelser är rimliga eller inte. Och genom detta gör du en bedömning. Och jag säger att genom detta försöker du ha ett tolkningsföreträde över Terrys personliga upplevelser vilket är precis det jag kritiserar dig för, för jag anser det är Terry som har tolkningsföreträdet för sina personliga upplevelser och inte du som utomstående. “Skulle vi ses över en fika är jag helt säker på att du skulle uppfatta mig som sympatisk och som en god medmänniska.” Och vad har det med Terry att göra? Men det är intressant att du försöker hävda dig som en sympatisk och god medmänniska. Varför då inte visa den godheten gentemot Terry och låta honom ha sin upplevelse och tillåta honom att uttrycka sin personliga upplevelse utan att kritisera honom för att han uttrycker sin personliga upplevelse? “Min poäng från början… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
20 mars 2012 kl 17:17

Pudels kärna, Mikael, det är att det som sker mellan Terry och den som besöker honom, det är mellan dem. Du som utomstående kan inte bedöma det äkta eller korrekta eller ens värdet i den kommunikationen. Och om du läser mina andra inlägg i den här tråden, så har jag förklarat varför man inte kan testa andar (och det handlar om att andar har sin egen vilja, de väljer själv vem de vill prata med och vad de vill säga, det kan ett medium inte styra och därför fungerar inte testerna eftersom tester förutsätter att medium kan styra andar). Det går alltså inte att för en utomstående bedöma vad som händer mellan Terry och den som söker upp honom av egen fri vilja för att ta del av hans personliga upplevelse. Och därför är det meningslöst att ens föra diskussioner om vad som är rimligt eller orimligt. Det är som att diskutera smaken på en maträtt som man inte har smakat på, eller göra vetenskaplig analys av ett litterärt verk som man inte har läst. Och det är dags att skeptiker tar och accepterar detta faktum istället för att ständigt tjata om tester hit och dit. Det är inte ni skeptiker som har tolkningsföreträde om vad som händer mellan Terry och den som söker upp honom, utan det är Terry och den som söker upp honom, som står för detta. Ni utgår från att människor ljuger, det är er inställning, och den kallas för skepticism. I er värld är lögnen och bluffen den troligaste förklaringen, men den förklaringen är en intellektuell idé som grundar sig på att ni inte har haft de upplevelser som Terry haft. Om ni hade haft upplevelser som Terry haft, hade ni fått evidensen genom den. Du kallar dig för sökare, men det intressanta är att Terry inte har sökt. Andarna kontaktade honom när han var 4 år. Det var de som knackade på hans dörr, och de talar med honom är de vill det. Terry har inget att säga till om där. Jag har heller inte sökt, men jag upplever. Upplever som har hänt mig. Kanske det är just för att jag inte har sökt. Kan det vara så att när man söker så finner man inte? Det vet jag inte, för jag har inte sökt efter andliga upplevelser, jag har inte sökt någon tro. Andliga upplevelser har hänt mig, och jag har fått evidens… Read more »

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
20 mars 2012 kl 21:50

Jag fattar ju att det är en av dina taktiker att ta över tråden liksom, och det är bara fånigt.

Du har utsett dig själv till någon slags hjälte. En hjälte som aldrig kommer sluta försvara troende, som jag såg du körde som mantra ett par gånger i tråden. Vem har sagt att de behöver försvaras? Det är bara du. När någon bestämmer att någon annan behöver försvaras, så omyndigförklarar den personen vederbörande. Som att klappa någon på huvudet. Det är på det viset människor stigmatiseras som offer. Någon annan kommer in och tar på egen hand parti för en grupp. Du kanske någonstans tror att du gör en god gärning, men det är precis tvärtom. Så andas lite och släpp hybrisen.

Nu pratar Agneta och jag med varandra här. Hon frågade mig och då svarar du. Det är vid hyfsat tidig ålder man lär sig respektera när andra vuxna talar. Speciellt när de har bett om att få tala utan att du lägger dig i. Kan du respektera det eller är det totalt omöjligt för dig att låta bli att posta ett gäng inlägg och bara vara tyst en stund?

Agneta: ser fram emot din respons.

Trevlig kväll!

Agneta
Agneta
Gäst
Reply to  Mikael
21 mars 2012 kl 10:12

Jag förstår vad du säger, Mikael. Jag är inte heller övertygad om att det är döda andar som är det ett medium kommunicerar med, kan tänka mig andra förklaringar, tankar är ju energi som kanske aldrig försvinner? Men medier verkar ju kunna uppfånga relevant information ibland, som man kan se i programmet Det okända, det är fascinerande. Tycker man skulle forska mer kring fenomenet medialitet. Hade själv en sån idé till en uppsats när jag läste psykologi men jag fick inte tag i någon handledare den gången. Hade tänkt intervjua folk med upplevd medial förmåga för att se om man kunde förstå mer av fenomenet om de fick försöka förklara vad de upplevde.

Jag är nyfiken av mig och gillar inte förmynderi. Om en sk medial person lurar folk medvetet och tjänar pengar på det tycker jag också att det är att likställa med en brottslig handling men jag undrar om det är fallet med Terry Evans? Man kan inte skydda sig eller andra mot alla “dåliga” erfarenheter de kan bli en bra lärdom också, det man inte dör av… osv. jag tycker nog att det finns andra orättvisor och annat bedrägeri som är viktigare att göra något åt och jag tror att det finns de som upplever att de får bra hjälp av ett medium också. Men framförallt tror jag vi behöver lära oss att lita mer på oss själva.

Ja, bra program i måndags, kan inte säga att jag förstod så mycket av det där med hologrammet, det får man nog grunna på ett tag, typ resten av livet. Men man kan väl säga att det bara bekräftar att vi inte har grepp om riktigt allt här i världen.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Agneta
21 mars 2012 kl 15:50

“tankar är ju energi som kanske aldrig försvinner”

Det stämmer. Allt vi tänker och känner är energier som sänds ut från oss och fastnar i det som finns omkring. Detta kallas för “psykiska spår” och jag menar att det är vanligt förekommande att man känner av det. Jag har haft många upplevelser av detta.

Andar, däremot, är något annat än ett psykiskt spår. Enkelt kan man uttrycka skillnaden som så att andar är dynamiska och går att konversera med, medan ett psykiskt spår är repetitivt, automatiskt och fast. Går inte att konversera med.

För en person med andliga upplevelser är det möjligt att uppleva skillnaden mellan dessa fenomen.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Agneta
21 mars 2012 kl 18:57

Ohoj Agneta!

Nej jag vet inte om så är fallet med Terry. Men hur ska vi någonsin veta vem som luras och vem som inte luras? Det kan vi såklart inte veta. Därför blir det aningen svårbedömt vilka och vilka vi inte ska låta ta plats i landets skollokaler. Jag hade t.ex. absolut inte velat ha mitt barns skola uthyrt till någon grupp troende exorcister som hade andeutdrivningsritualer. Och även om många är positivt inställda till att Terry får hyra den, så skulle säkert de vara lika negativt inställda till att någon annan extrem trosförsamling fick hyra den.

Nu påstår jag inte att Terrys ”trosförsamling” är extrem. Poängen är bara att alla har vi våra ramar för vad som känns rimligt och inte. Och ska vi någonstans dra en gräns för vad som ska gälla generellt, så tycker jag att det måste kunna visas på något sätt att det inte är humbug. Och det tror jag många är ense om, även Terry-vänner. T.ex så vill du förmodligen inte heller att ditt barns aula hyrs ut till någon slags mässa som säljer en be-happy-drog som beskrivs som totalt fri från bieffekter, men helt saknar vetenskapligt belägg förutom personliga upplevelser.

Självklart finns det värre saker att tjata än Terryseanser såklart. Men det tycker jag inte betyder att man inte ska ta diskussionen. Det Terry gör kanske är ofarligt och kanske alltid kommer att vara det. Men det är inte lika självklart alltid gällande trosförsamlingar. Som jag skrivit innan här någonstans i tråden, ta en titt på vad som händer runtom i världen när folks trosuppfattningar plötsligt får gälla som sanningar. Sedan börjar folk ställa sina sanningar mot varandra och vips så har vi konflikter utan dess like.

Samhällsbygget bör hållas så neutralt från tro det bara någonsin går i min mening. Och detta just för att allas tro ska få utrymme.

Trevlig kväll! 🙂

Ps. Hologrammet ja hehe… jag kände att jag förstod lite men insåg idag hur lite det var när jag försökte förklara det för en annan. Men jag fastnade lite ändå för hur det kom sig att stabila atomer ens kunde skapas med just 6 kvarkar i sig osv osv

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
21 mars 2012 kl 11:05

“Jag fattar ju att det är en av dina taktiker att ta över tråden liksom, och det är bara fånigt.” Mikael, det som jag gör – det är att jag besvarar din argumentation och jag besvarar alla dina frågeställningar. Om du läser mina inlägg i tråden så kommer du att lägga märke till att jag har besvarat precis varje fråga, varje argument och varje fundering som du har haft. Om du tycker det är fånigt att du får svar på dina inlägg, då ställer jag mig frågan varför du skriver i ett öppet forum där själva idén är att man kan kommentera varandras inlägg. “Du har utsett dig själv till någon slags hjälte.” Det stämmer inte alls, men det är intressant att du tror det. Istället för att kommentera sakfrågor väljer du att kommentera mig och det visar att din argumentation har tagit slut. “En hjälte som aldrig kommer sluta försvara troende, som jag såg du körde som mantra ett par gånger i tråden.” Ett intressant påstående eftersom du själv har skrivit att du inte läser mina inlägg. Hur ska du ha det egentligen? “Vem har sagt att de behöver försvaras?” Jag försvarar Terrys rätt att uttrycka sin personliga upplevelse till den som frivilligt söker upp honom, jag försvarar hans rätt att ha sin upplevelse ifred utan att bli attackerad och förföljd för sin personliga upplevelse, och jag försvarar hans rätt att ha de upplevelser som han har utan att diskrimineras. Samtidigt som jag försvarar hans rätt till detta så försvarar jag givetvis min egen rätt till detta, eftersom jag själv också har personliga upplevelser av en andeverklighet. Sturmark & Co attackerar och förföljer människor med personliga upplevelser av en andeverklighet. Hela den här diskussionen började med Sturmarks klagomål för att en skola i Örebro hyrde ut en lokal till Terrys föredrag om sina personliga upplevelser. Detta handlar inte bara om Terrys rätt, utan detta är även en principfråga. Om jag vill hyra en lokal för att prata om mina personliga upplevelser av en andeverklighet till de som vill lyssna, då ska jag givetvis ha rätt att göra det. Det är Terrys rättighet som medborgare i ett Sverige med yttrandefrihet och trosfrihet, och det är också min rätt. “Nu pratar Agneta och jag med varandra här. Hon frågade mig och då svarar du.” Mikael, detta är ett öppet forum där vem som helst kan kommentera. Det är själva idén. Vill… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
21 mars 2012 kl 11:11

Mikael, du har skrivit i tråden “Jag undanber hetsiga svar där personliga analyser av mig ingår.”. Jag har en enkel fråga till dig – varför följer du inte det själv? Istället för att besvara mina argument, så fäller du kommentarer om min person.

Det är intressant.
Lika intressant som det är att du säger som ett mantra att du inte bedömer Terrys upplevelser samtidigt som du vill föra en diskussion om huruvida hans personliga upplevelser är trovärdiga / rimliga eller inte, vilket är en bedömning.

Och du säger att vetenskapen inte är en tro samtidigt som du försvarar vetenskapens ständiga förenderlighet, men just dess föränderlighet gör det till en tro eftersom vetenskapens vetande har ett bäst före datum, vetandet är tillfälligt eftersom det ändras, och då är det ju inte ett sant vetande utan just en tro. Vetenskapen säger “Så här är det” och sen “Nej, det var fel, det är så här” och sen igen “Det var fel då också, så här är det”. Och då visste man ju inte, då vet man inte, men man TROR att man vet. Alltså TRO och inte vetande.

Så på många punkter säger du emot dig själv hela tiden, vilket gör en diskussion med dig mindre lätt.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
21 mars 2012 kl 19:56

“Men hur ska vi någonsin veta vem som luras och vem som inte luras?” Vi vet svaret i våra hjärtan. Det har jag redan svarat dig tidigare Mikael. Det är naturligt för människan att känna in i sitt hjärta, att stämma av det som händer omkring och det är omkring – med hjärtat. Hjärtat innehåller svaren. Anledningen till att hjärtat vet är för att hjärtat är inkopplad på att känna av kärleksenergi, det är en särskild frekvens i allt det som vi sänder ut och kommunicerar energimässigt med hela tiden. Vi står alltid i förbindelse med allting omkring oss på energiplanet. Hjärtat kan därför avgöra om kärleken finns med hos andra eller inte. Nu är problemet det, att de flesta inte vet om det här. Det är inget våra skolbarn får lära sig i skolan. Faktum är att människans naturliga förmåga att känna in i hjärtat har dränerats genom det intellektuella samhälle som vetenskapen har skapat. Istället för att människan använder hjärtat och kärleken, så använder människan egots intellektuella berättelser – som är rädslobaserade. Eftersom dagens skola hyllar intellektet, och smädar hjärtat och intuitionen, så har människans emotionella intelligens gått tillbaka. Det är en negativ och destruktiv effekt av det vetenskapsorienterade samhälle vi har. Men, det positiva är att vi kan öva upp vår kontakt med hjärtat så att vi kan använda denna känslighet igen. Dock spelar det ingen roll i fallet hyra en lokal, därför att en personlig upplevelse ÄR en personlig upplevelse och de som kommer till Terry Evans vet att det han delar är sin personliga upplevelse. Man behöver inte tro på hans upplevelse om man inte vill, det är upp till var och en. “Därför blir det aningen svårbedömt vilka och vilka vi inte ska låta ta plats i landets skollokaler.” Det strider inte mot någon lag att hyra en lokal för att dela personliga upplevelser av andlighet. Kommunen har inte gjort något fel. Vi har yttrandefrihet och trosfrihet i Sverige. En skola är som vilken lokal som helst, men du tycks vilja göra det till en poäng att det just handlar om dina barns skola. Jag förstår inte varför lokalen eller vem som äger lokalen är viktig, en lokal är en lokal och vill en skola hyra ut sina lokaler till olika former av föreläsningar och evenemang, som inte strider mot någon lag, så låt dem göra det! Det ska inte spela någon roll om… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
21 mars 2012 kl 11:38

“diskussionen kring hur stort utrymme trosuppfattningar ska ha i vårt samhälle och den punkten är min kärnfråga”

Det är även min kärnfråga, för jag ser att den skeptiska trosuppfattningen är den som dominerar massmedia och den trosuppfattningen har tydligen som medel att attackera, angripa och förlöjliga personer med andliga upplevelser. Sturmarks & Co’s attacker och angrepp är tydliga exempel på det.

Det är klart att jag anser att en värld byggd på den skeptiska trosuppfattningen är en obekväm, mekanisk och rotobiserad värld där människor inte tillåts känna in i sig själva, det är en värld där intuition och känsla inte får plats – och det blir då en diskriminerande värld. Redan idag har vi en diskriminerande värld för de som inte delar den skeptiska trosuppfattningen, och denna diskriminering gör att många människor far illa, samtidigt som det dränerar den mänskliga utvecklingen. Genom att vi har en skolform som bygger på den skeptiska trosuppfattningen så uppmuntras inte inre känsla och intuition, våra barn får inte lära sig det i skolan, det uppmuntras inte. Barn lär sig att stänga av och att det bara är intellektuella konstruktioner som betyder något.

Det ser jag som en beklämmande utvecklingen som hämmar vår civilisations utveckling, för skeptikerna har glömt bort det mänskliga och det som gör människor till just människor.

Därför anser jag det viktigt att uppmuntra intuition och känsla och få upp det i samhället och minska den skeptiska trosuppfattningens dominans i våra massmedier. Men eftersom den ekonomiska och politiska eliten tillhör den skeptiska trosuppfattningens sfär, så kommer förändringen från gräsrötterna – vi som står för känsla och intuition, vi revolutionerar från rötterna och uppåt.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 17:54

Men Mikael, programmet “Det okända” har med Nordisk Film att göra eftersom det är de som gör programmet. Hur de gör programmet är därför en faktor i sammanhanget. Ni skeptiker försöker alltid hitta på förklaringar till saker som visar något annat än er personliga verklighetsuppfattning, ni lever i en värld där allt är lögn, där människor alltid ljuger och där människor svindlar. Nå, det är ditt val av verklighet och jag önskar dig lycka till med den verkligheten och jag hoppas du finner den lycka du söker i den.

Vad jag däremot reagerar på, det är att du försöker sätta dig till doms till andras upplevelser av sin verklighet. Jag menar att du gör detta när du hävdar tolkningsföreträde av andras upplevelser av sin verklighet, och du hävdar detta tolkningsföreträde när du försöker diskutera vad som är rimligt eller inte i andra människors upplevelser. Jag säger – det är inte din sak att avgöra vad som är rimligt eller inte i det som ett medium säger till den som har sökt upp mediet, därför att budskapet inte är riktat till dig. Det är mottagaren av budskapet som har tolkningsföreträde, och det är den kanal som budskapet som går igenom som har tolkningsföreträde om hur detta gick till. Inte den utomstående.

Jag ser en fara i skeptikernas samhälle där andra människor ska bestämma vad som är rimligt eller inte i upplevelser de själva inte har haft. Vi får en diktatur där skeptikerna bestämmer vad som är okej eller inte okej för andra att uppleva. Här fråntar skeptikerna människors rätt till sin egen upplevelse, och jag finner att detta är anti-humanistiskt och djupt omänskligt. Detta visar, som så mycket annat, att den skeptiska rörelsen är en icke-demokratisk och anti-humanistisk rörelse som vill kontrollera andra människors tyckande om sina egna upplevelser.

Ett sådant samhälle vill iaf inte jag leva i.

Mikael
Mikael
Gäst
15 mars 2012 kl 20:15

Det här är lite offtopic, fast ändå inte. Men eftersom jag nu har tillfället att faktiskt föra en dialog här så tänker jag passa på:

Varifrån kommer idén om att andar inte vill låta sig testas? Har någon ande sagt det då eller är det en slutsats/konstruktion som uppkommit efter misslyckanden då man ändå velat prova att visa det vetenskapligt?

Jag undanber hetsiga svar där personliga analyser av mig ingår.

Gokväll!

ruben
ruben
Gäst
Reply to  Mikael
15 mars 2012 kl 21:34

Vad tror du själv Mikael?
Endera tror du på andeliv eller inte. Om du inte tror är du ironisk nu, men kanske du kan tänka dej tro och inte är ironisk?
Vad jag förstått, så låter andevärlden sig inte så lätt testas på människors villkor av materialistiska bevis. Det skulle inte göra någon skillnad, hos de som inte tror. Förståelsen skulle inte höjas, därför att vår materiella värld egentligen är en subjektiv bild av verkligheten i vilket fall. Skulle du se verkligheten av vår fysiska värld, så skulle du inte få något sammanhang av någonting. Du skulle se materiellt förfall av atomer och det vill ingen människa se. Varför vi är konstuerade som vi är att inte kunna se exakta fysiska fakta utan en “intelligent tanke” är en nåd i sig, som ingen vill vara utan.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  ruben
15 mars 2012 kl 22:38

Oj nu hängde jag inte med. Skitsamma, vad jag själv ror är väl irrelevant. Ni vet ju att jag inte är andetroende så att säga. Jag undrar ju vad ni andetroende tror.

Jag undrade för jag är intresserad av bakgrunden just som du beskrev. Du skriver ändå en anledning, och jag bara undrar var den anledningen kommer ifrån. Vem har yttrat den från början alltså?

Jag tycker visst att vår förståelse skulle höjas hur mycket som helst. Personligen, så skulle ju hela mitt liv förändras. Så det resonemanget är lite underligt. Som att andarna har gett upp på mig då, för de utgår från att jag ändå inte kommer tro?

Sedan det sista du skriver är ju mycket sant. Och lite överraskande att höra från en troende måste jag säga. Men jag tycker ändå man kan finna lycka i livet trots att vi bara är oxiderande atomer i förfall. Och lyckan måste väl ändå vara det centrala på något sätt, som en drivkraft.

ruben
ruben
Gäst
Reply to  Mikael
15 mars 2012 kl 23:18


Vem har yttrat den från början alltså?

Andevärlden vet vad vi tänker och hur vi verkar.

Nej mångas förståelse skulle inte höjas, för de som inte tror har redan bestämt sig och tycker det är häftigt att uttala sin icke tro.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  ruben
16 mars 2012 kl 08:50

Men Ruben nu är du på det igen ju! Drar slutsatser som du inte vet. Jag är icke-troende. Jag har följt paranormala skeenden sen jag var en knodd. Trott på UFOn, trott på konspirationsteorier, plockat flygblad från svenska kyrkan på egen hand osv osv. Jag VILL tro, även om du inte tror det ;). När du säger många redan har bestämt sig och tycker det är häftigt, så handlar det förmodligen om 1%. Jag känner inte en enda som resonerar på det sättet och jag har en mycket stor bekantskapskrets med allt från troende till tunga skeptiker. Många diskussioner har snurrat över en öl eller två. Flera har även bytt ståndpunkt (senast var faktiskt min sambo).

Men tillbaka till frågan som jag ärligt undrade över, så om vi kan hålla oss till den så vore det bra. För jag vill verkligen förstå ditt och andra troendes tänk. Förståelse för varandra är bara positivt oavsett var vi sedan landar, det håller du säkert med om.

Så varifrån kommer idén om att andarna inte vill låta sig testas? Vill inte andarna att t.ex. jag ska tro på att de finns oxå? Har de någonsin yttrat det?

Trevlig och solig fredag på er!

ruben
ruben
Gäst
Reply to  Mikael
16 mars 2012 kl 10:55

Trevlig fredag tillbaks 🙂
Jag kan bara bidra med min personliga åsikt och kan kanske inte ge något fullständigt svar…
Vad jag förstått är tro ( på en annan dimension, Gud, andevärld, himlen ) en personlig utveckling vi bör göra själv. Fysiska allmängiltiga bevis skapar ingen utveckling av oss själva eftersom vi då inte har något val. Fria viljan ger oss möjlighet till personlig utveckling. Att skapa en inre dialog med sig själv. Att skapa något vackert, en positiv handling, underhållning, texter, musik, målningar, parker, trädgårdar, byggnader osv., är oftast resultatet av ett andligt medvetande anser jag. När man njuter av att se eller lyssna på det man upplever som vackra/roliga/tänkvärda saker så gränsar man in i den andliga dimensionen.
Ja det är min enkla filosofiska tanke om det och anser själv att jag “vet” för lite för att ge ett gott råd till någon i den frågan. Du vet bäst själv hur du skall tänka om det.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  ruben
16 mars 2012 kl 21:20

Jamen det är ju ett fint svar, såklart. Och ett fint förhållningssätt oavsett om man är troende eller inte. Då menar jag det du skriver om fria viljan, för det är inte bara bara förunnat de som tror på andar.

Men det ger mig tyvärr ingen större klarhet i frågan kring varifrån tänket kring att andar inte låter sig testas, kommer ifrån.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 13:04

När vi är i andevärlden är vi utan ego, för ego är en funktion i den fysiska kroppen. I andevärlden är vi ett medvetande. Det som finns omkring oss i andevärlden reflekterar vårt eget medvetande. Anledning till att andar söker kontakt med den fysiska verkligheten, är för att det finns en energimässig koppling till det fysiska, en emotionell bindning. Något som forfarande lever kvar energimässigt på ett plan i detta medvetande som en ande består av. Alltings syfte är expansion och gå framåt, men för att kunna gå framåt i den andliga verkligheten och fortsätta sitt liv där (tills det är dags att inkarnera igen) så behöver man släppa det fysiska. Ju mer som håller anden kvar i det fysiska, desto närmare är anden den fysiska nivån. Kommunikationen mellan anden och den fysiska uppstår därför som ett resultat av denna längtan efter att läka det som är oläkt. Andar har inget ego.
De är dynamiska och kan inte kontrolleras, de väljer själva vad de vill kommunicera och de gör det utifrån sitt eget behov av läkning – som även korresponderar med en fysisk persons behov av energimässig läkning. Genom detta behov som finns hos både anden och en fysisk person, så uppstår kommunikation som en följd av denna energimässiga inkoppling.

Och nej, detta kan inte fejkas eller kontrolleras.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
19 mars 2012 kl 19:36

Mikael, för den som har en personlig upplevelse av en andeverklighet så handlar det inte om huruvida man vill tro eller inte. Det handlar om en personlig upplevelse som händer en.

Precis som att för den som upplever att det regnar och blir blöt, för den personen handlar det inte om huruvida man vill tro eller inte på att det regnar. För den personen är det en personlig upplevelse av att det just regnar och man blir blöt. Inte för att man vill tro det, eller inte vill tro det, utan för att det just är något som HÄNDER.

Och om du kunde acceptera detta, då kanske vi skulle kunna skapa en ordentlig dialog här, men när du inte ens accepterar en grundläggande natur hos den personliga upplevelsen så ser jag ingen möjlighet till brobyggande mellan skeptiker och oss riktiga humanister.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 13:31

Oavsett om andevärlden kan bevisas genom skeptikernas testförfarande eller inte, så finns det en annan fråga som är viktig – bör den bevisas? Om det gick att bevisa, om vi leker med den tanken, bör andeverkligheten bevisas för alla? Mitt svar är nej, och det handlar om människors inre resa. Den som har läst Martinus, eller Steiner eller liknande, förstår att vi går genom liven för att utvecklas. Vi skaffar oss erfarenheter i olika liv, vi söker olika livsupplevelser för att expandera vår livsupplevelse. Genom de erfarenheter vi gör, så växer vi i medvetenhet, våra själar växer, vi utvecklar talanger och förmågor i olika liv. Vi expanderar vår livsupplevelse, vi går framåt.

Alla människor har sin egen resa, och på denna resa så hittar vi olika saker som stödjer vår utveckling på olika sätt. Andeverkligheten handlar om våra inre sinnens utveckling. Vi kan inte öppna våra sinnen genom att läsa en bok, och om vi läser boken så får vi ändå inte upplevelsen av hur det är att ha öppna sinnen. Vi utvecklar våra sinnen och vi gör det när det är meningen så, när vi är redo för det. Det är en personlig resa i andlig och själslig utveckling. På denna resa finns det ingen som är sämre eller bättre än någon annan, för alla är på resa.

Det är inte meningen att vi alla ska ha precis samma upplevelser av verkligheten. Vi utvecklar olika saker.

Och om allt fanns redo och klart som universiella sanningar i en bok, så skulle vi inte behöva utvecklas. Vi skulle inte behöva göra något annat än att läsa böcker och därigenom försvinner även anledningen till mänskligt liv och evolutionen.

Därför behöver också människan stå över vetenskapen, det är tingens ordning, eftersom det är människan som utvecklas framåt och öppnar sina sinnen och gör en personlig resa. Vetenskapen är en uppfinning som människan har gjort för att strukturera sin omvärld, det är när man försöker göra vetenskapen som överordnad människan och t o m till något som existerar oberoende av människan (fast människan uppfann vetenskapen) som det blir rätt galet…

Människan har alltid avgörandet för sin egen verklighet hos sig, och det är precis som det ska vara för det är så det är. För att citera Martinus – allt er meget godt.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
20 mars 2012 kl 17:32

Mikael, det är inte någon specifik person som har yttrat från början vid en specifik tidpunkt i historien att inte andar går att testas. Det är en upplevelse hos de som har kontakt med andevärlden. Och om du inte tror på detta så får du väl bevisa det vetenskapligt att andar inte kan testas… Andar lever i en icke-fysisk värld, och enda sättet att nå den världen är via vårt sinne.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 11:48

För att man ska testa andar måste de kunna kontrolleras, och man kan inte kontrollera andar därför att de är dynamiska och levande. De avgör själva utifrån sin verklighet vad de vill förmedla, och vi måste förstå att intentionen med att de söker kommunikation med den fysiska verklighet som de har lämnat, det är för att de vill läka sin energmässiga koppling till den fysiska verkligheten. Syftet med deras kommunikation är alltså läkning av sin energmässiga bindning till den fysiska verkligheten och i detta förmedlar de det som de upplever behövs för att förmedla för att kunna läka denna energimässiga bindning.

Den som söker sig till en person med personlig upplevelse av kontakt med andevärlden, gör detta också i syfte av energimässig läkning, och anden har redan försökt få denna person uppmärksam det är alltså på andens initativ denna person kommer till ett medium – när denna person kommer inte utifrån sin intellektuella idé eller tanke, utifrån sin känsla att här finns något viktigt, magkänslan, intuitionen säger – detta är viktigt. Det är så anden kommunicerar.

Tester är falsk kommunikation, och har inte med verklighet att göra, bygger på ett labbscenario som inte visar verkligheten, därför uppstår inget av värde i tester och därför kan man inte testa andar. Andarna kommunicerar inte på testarnas premisser, utan på sina egna som handlar om läkning och detta kan vi inte kontrollera. Eftersom vi inte kan kontrollera andarna, kan vi inte heller testa dem.

Och tester görs inte utifrån en äkta och ärlig känsla av att läka en energimässig koppling till den fysiska verkligheten, testerna görs ju utifrån en intellektuell idé om att bevisa någonting, och detta blockerar kommunikationen eftersom kommunikation med andar sker utifrån hjärtat och där är varken egot eller intellekt med. Mediet stänger ju av sitt intellekt i kommunikationen, stänger av sitt ego, och blir en öppen kanal. Försöker mediet styra anden, så stängs kanalen av, det fungerar inte helt enkelt eftersom intellektet och andekommunikation inte är förenliga. Ett aktivt intellekt stänger kanalen mot andevärlden, för intellektet är i vägen. Kommunikation öppnas när vi lägger intellektet åt sidan, först då skapas ett utrymme inom oss för att uppleva kommunikation – när intellektet inte längre är med och lägger sig i och försöker styra eller kontrollera.

Seriösa medier låter sig inte testas för de vet det är meningslöst.

NewsVoice
Admin
11 mars 2012 kl 10:47

Diskussionen fortsätter.

Flera personer fastnar felaktigt i ett filter tex Pia3, Perra, Mikael, men det ska hävas. Måste be att få återkomma om det.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  NewsVoice
11 mars 2012 kl 13:40

fair enough!

Pia
Pia
Gäst
11 mars 2012 kl 08:19

Får man tipsa om en intressant intervju innan diskussionen avslutas?
http://www.skeptiko.com/physician-ian-rubenstein-encounters-spirit-communication/

Perra J
Gäst
10 mars 2012 kl 19:54

Robert Hahn, själv en vetenskapsman med en medial fru, har väldigt intressanta saker att säga, om bland annat Terry Evans:
http://roberthahn.nu/2012/03/10/darfor-tror-svenska-folket-pa-spoken/#comment-937

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Perra J
11 mars 2012 kl 18:12

Perra är det ok om jag svarar på ditt inlägg på den sajten här? För jag har inte tid/ork att fara runt mer på nätet. Du skriver: “Jag har börjat komma till insikten att man typiskt tillägnar sig den nivå av vetenskap som ens nuvarande medvetandenivå tillåter. Inte många vetenskapare vågar sätta sin egen mentala trygghet på det hala. ” Nu är ju jag inte en vetenskapsman på något sätt, men jag antar att du menar alla icketroende när du skriver att ‘Inte många vetenskapare vågar sätta sin egen mentala trygghet på det hala’. Alltså jag vet inte var alla troende fått detta grepp ifrån. Sure att det kan finnas konkurrens och prestige inom vetenskapen som gör att man vägrar acceptera nya rön osv, för att inte förlora status. Jag antar att det är något sånt du menar? Men den beskrivningen är liksom inte alls talande för hur den absolut största majoriteten av icketroende resonerar och tänker. Jag behöver bara gå till mig själv för att veta hur mycket jag har fått kämpa för att sluta springa till tron som räddaren i nöden varje gång existentiella ångesten knackat på dörren. Och jag skulle nog säga att det gäller för 95% av de i min bekantskapskrets. Vi har diskuterat detta tidigare i tråden men det behöver understrykas igen, det finns liksom ingen rädsla hos mig/oss för att det skulle finnas ett paradis efter jorden. Tror du på allvar att jag skulle vara RÄDD för att min gode morfar sitter och har det bra just nu på andra sidan? Jag tror inte att du gör det. Däremot är det precis tvärtom. Man är rädd för att det INTE ska finnas något efterliv. Och därför tar många människor till religionen. Vi är djur utrustade med hjärnor som har fått lite för mycket självmedvetande för vårt eget bästa/välmående skulle jag säga. Du hittar inga religioner i övriga djurvärlden. Ett exempel: Många konservativa kristna i USA tror fortfarande på att Adam och Eva sprang omkring i paradiset med ormen och äpplet. För dem är det en sanning. Det är ingen tro. Precis som att andar inte är en tro för Terry, det är en sanning. Är båda sakerna sanna då? Och är vi icketroende bara rädda för även Adam&Eva-berättelsen? Det är liksom en bisarr tanke att alla trosuppfattningar skulle vara sanningar, bara för det är sant för individerna själva. Om du verkligen tycker det, så… Read more »

Perra J
Gäst
Reply to  Mikael
11 mars 2012 kl 19:52

Hej Mikael Tja, vi har helt klart vetenskapliga hierarkier, likaväl som religiösa, och det är lika illa på bägge ställen. Jag vill undvika uttrycket “troende”. För mig är det att vara öppen, och inte behöva stänga till något. Är man troende, då tror man på en beskrivning av en eventuell verklighet. Som bokstavstrohet, vilket är någor av det farligaste som finns. Jag är helt med på att det finns kristna fundamentalister som tolkar Bibeln bokstavligt. Det är helt absurt, eftersom t o m Jesus talade i liknelser just för att inte bli uttolkad bokstavligt. För övrigt är har jag vetenskaplig bakgrund, med högskoleutbildning i fysik, så jag är van vid att se till fakta, och vet vad den vetenskapliga metoden är. Men också – det är det viktiga – vad den inte är. Men alltså, tillbaka till det här med troende. Folk som flyr (som många gör efter nån livskris) in i sekter, pingströrelsen, osv blir typiskt bokstavstroende, och de får något blankt i blicken. Och det här är den bild som typiskt projiceras på också mig, när jag tar ställning för Terry Evans. (Men jag har varit med om värre, t ex folk som utan vidare tror jag är kapabel att köra flygplan in i byggnader sedan jag sansat uttryckt gillande över en av Eckhart Tolles böcker…) Men skillnaden gentemot Terry Evans och den kristna fundamentalisten är att den senare tror blint på ett skrivet ord, medan Terry upplever något direkt och kommunicerar det. Fundamentalisten tror på en mental bild, men kan inte se detta, utan han tror han ser verkligheten. Men samma fenomen finns på den andra sidan, hos vetenskapliga materialister. Denne tror inte på en skrift, men väl på en mental bild av den vetenskapliga metoden som han brutalt applicerar på PRECIS ALLTING, även på det rent subjektiva! Vilket får till resultat att det subjektiva framstår som ett hot. Mekanismen är lika oresonlig och grym som den hos religiösa fundamentalister, och den gör det möjligt att applicera en standard på andra som de aldrig kan uppnå – varvid man själv kan sätta sig över andra. (Igen: Jag säger inte att DU är en sådan, utan att problemet finns.) Vi kan diskutera detta tills fan avlöser. Och orsaken till att det är så, är att vi diskuterar i det kollektiva – i ett forum – något som endast individen kan ta reda på. Det subjektiva kan inte tvingas… Read more »

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Perra J
11 mars 2012 kl 21:37

Aha, då¨förstår jag. Tror jag iaf. Är det så att du och kanske andra TE-troende känner er klankade på att ni förknippas med de som du beskrev (bokstavstroende osv)? Det är lite grann det här jag är ute efter. Många troende (vet inte om du tillhör dem) anser att just deras tro är sann och fakta. Men kan sedan samtidigt titta på andra troende och anse att deras tro är något negativt och inte sant. Hur går det ihop? Jag förstår inte det. All tro är självklart inte lika “farlig” eller hur man nu vill definiera det. Tibet-munkarna har vitt jag vet inte krökt en fjäder på någon. Men de får nästan gälla som undantag sett till hur religioner driver människor till så mycket negativt runtom i världen. Det är för att dessa personer just inte nöjer sig med att uppleva deras tro på ett personligt plan och ta det för just det. Det blir fakta. Och sedan ska faktan bestridas. Hur mycket jag än är emot medium och hela den biten, så har jag absolut inga som helst problem med att du eller någon annan tror på dem. Vad jag har problem med är när det börjar gå åt ett håll som så många andra religiösa samfund gör. Följderna ser vi runtom i världen. Om nu exempelvis tv4 vill sända Det Okända på tv, gör då det fullständigt klart för tittarna att det de ser, inte är en sanning utan en tro. Istället framställs det med stämningsmusik och det läggs inte en enda kritisk millimeter eller ens frågeställning i programmet kring att det INTE är fakta, utan tro. Det framställs rakt av som sanning. Och det går inte riktigt att jämföra med söndagsgudtjänsten kl 10 på söndagar som är så avbetat socialt i vårt samhälle sedan länge, att mer eller mindre alla som slår på apparaten då, kan se på det och inse att det är just tro. Jag tycker varken du eller jag ska döma vad som är rätt eller fel tro. Eller bra eller dålig tro. Men jag är hyfsat säker på att du inte skulle vilja att dina barns (?) skola hyrdes ut till sekter, stormöten för fundamentalister elelr något sånt. Möjligtvis hade du säkert ryckt på axlarna om den hyrdes ut till tibetanska munkar (jag gissar nu) kanske eftersom de är så socialt accepterade som “snälla”, men men men… då måste du försöka se detta… Read more »

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Perra J
11 mars 2012 kl 21:45

“Men skillnaden gentemot Terry Evans och den kristna fundamentalisten är att den senare tror blint på ett skrivet ord, medan Terry upplever något direkt och kommunicerar det.

Fundamentalisten tror på en mental bild, men kan inte se detta, utan han tror han ser verkligheten.”

Perra, ser du här att du beskriver hur det ÄR. Du påstår rakt ut att Terry de facto pratar med andar. Du sätter det inte ens i en kontext som att du tror att han gör det. Du litar blint och ärligt på att Terry såklart aldrig skulle hitta på. Andra medium har blivit påkomna att göra det, men det skulle aldrig Terry göra.

Nu säger jag INTE att Terry hittar på. Men jag undrar bara ytterst vänligast, hur kommer det sig att du eller någon annan kan avgöra att just Terry (eller någon annan) är ärlig?

Tro mig när jag säger att om du har ett riktigt bra argument för att det inte finns några tvivel om att Terry inte bluffar, så kommer jag ändra min uppfattning. Men jag antar att ditt argument kommer grunda sig på dina egna upplevelser. Och det är totalt fine för mig. Men då är det inte en vedertagen sanning och bör inte yttras som en sådan heller.

Det är som att jag skulle vara helt säker på att ett monster bor i skogen här bredvid. Jag kan inte visa det på något sätt men i min värld är det fullständigt sant. Då kan itne jag hur sant det än är för mig, yttra det som en vedertagen sanning. Ett sådant samhälle funkar inte. Då hamnar vi med stor sannolikhet i slutändan i ytterliga religiösa krig eller tråkigheter. Inte nödvändigtvis, men det är i den änden det har börjat i så många andra fall.

Tack för en bra dialog och godkväll! 🙂

Perra J
Gäst
Reply to  Mikael
11 mars 2012 kl 22:48

Mikael, du missar poängen.
Och jag påstår faktiskt inte att Terry pratar med andrar. Om det är andar eller inte (för mitt resonemangs skull), är oväsentligt. Jag ville bara påvisa skillnaden mellan Terry och en kristen fundamentalist. Terry har inget dogma. Han upplever något i nuet, är en kanal för något. Men den kristne fundamentalisten tror blint och bokstavligen på en beskrivning i ord och är övertygad om att han ser verkligheten.

Fundamentalisten projicerar en bild. Och det är detta som folk associerar till när ordet “troende” yppas.

Ingen kommer någonsin att kunna bevisa andars existens, på det kollektiva planet. Och det sa jag tidigare också.

Den enda möjligheten för dig att få klarhet, är för det första att fråga dig: Är du verkligen intresserad av att veta det? Verkligen, alltså? Och då måste du öppna dig för eventualiteten att du kan ha haft fel. Med detta påstår jag inte att jag har rätt, utan det är helt enkelt så här det fungerar. Det är bara så här man kan få nya insikter.

Och för det andra att du konsulterar Terry själv för att se vad han går för. Men du måste då ha en ärlig inställning att veta, och inte bestämma dig för att du redan vet något.

Tack själv för en bra dialog! 🙂

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Perra J
12 mars 2012 kl 17:42

Ok isåfall uppfattade jag dig angående Terry. En snabb upplysning bara, tro mig jag försöker inte påtvinga någon min livsåskådning. Jag bor i multikulturella Malmö och har aldrig någonsin haft problem med vare sig den ena trosuppfattningen eller den andra. Så länge den inte utageras på ett skadligt sätt för andra. Du undrar du säkert, tycker jag att mediumrörelsen är skadlig för andra? Jag tycker ja och nej. Jag har ingen grundtanke om någon (nite heller Terry) att dom vill någon annan något illa. Terry skänker dessutom säkert, som jag redan skrivit, glädje till många därute. Men för mig är andetro bara en tro och det jag är emot är när den framställs som en vedertagen sanning. Varför är det farligt tycker jag undrar du kanske? Jo, för andetron i många fall vänder sig till och drar till sig människor som bär på en sorg. Och eftersom andetro för mig just bara är en tro, så anser inte jag att man kan ha ett samhälle där man botar folks sorg med eventuella sockerpiller. Jag vill inte hamna i ett samhälle där min cancersjuka moster griper efter halmstrån och går och köper välsignat vatten från någon präst. Eller någon dryck med en magisk ört, fast med ej dokumenterad effekt. Jag är säker på att du förstår mitt resonemang Perra, även om du inte håller med. Till din fråga: “Den enda möjligheten för dig att få klarhet, är för det första att fråga dig: Är du verkligen intresserad av att veta det? Verkligen, alltså? Och då måste du öppna dig för eventualiteten att du kan ha haft fel. Med detta påstår jag inte att jag har rätt, utan det är helt enkelt så här det fungerar. Det är bara så här man kan få nya insikter.” Det är ganska segt att behöva sitta och bevisa min öppenhet här. Jag har redan skrivt i tråden om hur sökande jag varit förr. Ruben (tror jag) frågade igen om jag kunde bevisa det. Alltså kom igen, har detta ens med mig att göra? Eller min öppenhet? Det blir lite som när konservativa präster säger till de som ber utan resultat, att dom inte har den rätta tron. Men ja, Perra. Jag är öppen. Skulle jag få en upplevelse som jag antar att du fått, så skulle jag säkert oxå bli troende. Men jag kan lova dig en sak, och det är att hur troende jag… Read more »

Perra J
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 19:45

Hej Mikael Tack. Jag tror dig (utan att vara troende). Man skulle kunna införa en textruta (varningstext?) i början av varje Det Okända-avsnitt: “Detta program ställer inga anspråk på vare sig vetenskaplig sanning eller religiös övertygelse, och ska ses helt och hållet på tittarens eget ansvar”. Något i den stilen. Eller? Det vore helt OK med mig. Om Gud finns, anser jag, så gav han oss fri vilja. Det betyder att ingen verklighet ska tvingas på någon annan. Samtidigt slår det åt andra hållet också. Sturmarkeriet gör helt klart för oss att en kontroll behövs av allt som saknar vetenskaplig relevans. Vilket öppnar för en del ytterst obehagliga konsekvenser. Och detta är en global trend, som jag tror emanerar från Richard Dawkins och hans bok “The God Delusion”. Och vad som sker är att man brutalt projicerar den här DOGMATISKA religiösa bilden på sådant som inte är dogmatiskt religiöst. Terry Evans’ verksamhet är inte religiös, och han gör inga sådana uttalanden. Men jag känner den nervositet som griper många, när de inte får projicera den bilden. För det utmanar individen: Vad är det som är verkligt? Och vem och vad är egentligen jag? Men det kanske är nästa steg i vår utveckling? I vilket fall måste sanningen segra. Ang. de här tibetanska munkarna och deras samarbete med vetenskap, så tror jag det tog fart i samband med en radda böcker som gavs ut på 80-talet av Fritjof Capra, Paul Davies mfl, du vet “Gud och den nya Fysiken”, och de här. Där kom det fram att de nya rönen inom fysiken på det subjektiva området, hade varit “kända av buddhistmunkar i tusentals år”. Jag tycker det är otroligt speciellt att se den här djupa respekten de har för varandra, och den optimistiska ton på vilken resonemanget förs. Vi ska också ha klart för oss, att mellan dessa vetenskapsmän och de här munkarna existerar inte den här så djupt infekterade konflikten mellan religion och vetenskap, som kommer från Romerska Katolska Kyrkan. Eller helt enkelt romarriket. Vad skulle vetenskapen ha varit, tror du, om inte den här konflikten hade funnits? Jag undviker att ta ställning i denna konflikt. Jag ser istället en tredje väg, där bägge de här sidorna kan ha fel, eller att de bägge har en ofullständig bild av verkligheten. Se den här youtuben med Kim Michaels jag la in här nere (The ongoing revolution in consciousness). Jag lovar dig… Read more »

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Perra J
12 mars 2012 kl 20:51

“Man skulle kunna införa en textruta (varningstext?) i början av varje Det Okända-avsnitt: ”Detta program ställer inga anspråk på vare sig vetenskaplig sanning eller religiös övertygelse, och ska ses helt och hållet på tittarens eget ansvar”. Något i den stilen. Eller? Det vore helt OK med mig.”

yes agree. Det hade varit rimligt!

Vad gäller Sturmark så tror jag han menar samma sak som jag fast lägger det i mer hätska ordalag. Plus att han gärna framhåller att han tycker att Terry är en bluff. Och det var lite det som var poängen med mitt första inlägg här, att han och Terry pratar om varandra.

Du tar återigen upp att du känner att en nervositet framkallas. Jag förstår ärligt talat inte det. Jag är inte nervös det allra minsta lilla för att andar verkligen finns. Om något har gjort mig i nervös i det här drevet, så har det varit för hur jag ska kunna formulera det jag känner på bästa sätt, för jag är övertygad om att de flesta av er troende håller med mig. Men det är så många ömma tår och folk står med taggarna utåt överallt. Det har varit och är enormt frustrerande att inte kunna få tycka och tänka i en fråga utan att direkt bli uthängd som mobbare. Jag har haft flera diskussioner med en del rasister och inte ens dom har jag hängt ut som idioter eller gjort personanalyser på. Men detta ämne verkar bara vara så omöjligt att tala om i sansad ton.

Vem är jag och vad gör jag är… det är liksom frågor som snurrar i mitt aktiva huvud oxå (som skeptiker). Jag går liksom inte omrking och är meganöjd och tror att livet är svartvitt. Det verkar vara så att troende liksom inte förstår att “vi” också är människor som funderar kring liv och död. Vi väljer bara inte samma väg i den röran. Det gör inte mig till trångsynt eller rädd. Jag känner iallafall inte mig det minsta rädd. Jag är isåfall mycket mer rädd just för att det inte finns något utomjordligt. Jag är inte det minsta rädd för att komma till en himmel, det är iaf 100% säkert.

“Vad skulle vetenskapen ha varit, tror du, om inte den här konflikten hade funnits?”

Förstår inte frågan riktigt. Menar du att vi skulle varit mer eller mindre utvecklade samhällsmässigt?

Perra J
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 21:16

Förstår inte frågan riktigt. Menar du att vi skulle varit mer eller mindre utvecklade

Tja, tror du t ex att det hade varit samma separation mellan det subjektiva och det objektiva? Om jag inte minns fel har t o m dessa två ord sitt ursprung just i konflikten mellan religion och vetenskap (jag kan ha fel här). Den här konflikten finns inte (alls på samma sätt) i Asien, där vi har Buddhism.
Jag menar, hade vetenskapen haft samma problem med den subjektiva upplevelsen? Hade vetenskapen varit kluven i två läger? Det slår mig hur hjärntvättade vi faktiskt är av den här motsättningen. Vi tar det för givet att det ÄR så, bara.
Vetenskapen bröt sig ut som en protest mot religionen.
Det var vad som skedde. Den isolerade sig från början från “det religiösa”, vilket senare kom att innefatta hela det subjektiva planet. Är detta bra för vetenskapen?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Perra J
12 mars 2012 kl 22:17

Hmm jag får suga på den karamellen tills imorgon! Återkommer.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 22:02

Vi skulle kunna ha en varningstext för alla program då Mikael, eftersom även vetenskapen är en tro. Jag anser att det är uttalat av “Det okända” att det är ett underhållningsprogram, och sådana finns det många av. Människor är tillräckligt intelligenta för att välja själva om de vill tro på något eller inte.

Människor har fått med sig den vetenskapliga trosuppfattningen, indoktrineringen och programmeringen ända från grundskolan och uppåt, det är den rådande trosuppfattningen i samhället som basuneras ut på olika nivåer och kan inte ha undgått att missas, och den kommer utan varningstext som säger typ “Det vetenskapliga synsättet rymmer många olika trosuppfattningar och åsikter och detta program visar endast ett av dessa och gör inte anspråk på att stå för en universiell sanning eller fakta”. Den skylten finns inte på Vetenskapens värld, kalla fakta, uppdrag granskning, nyheterna etc… men den borde göra det!

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
12 mars 2012 kl 22:16

SmS. Nej vetenskapen är inte en tro.

Det är inte det minsta uttalat att Det Okända är ett underhållningsprogram. Jämför t.ex. med Mentalisterna som hölls av Uri Geller. Inte ens nära.

Det finns ingen vetenskaplig trosuppfattning. Du har verkligen verkligen verkligen missförstått begreppet vetenskap om du är av åsikten att det är en tro. Det är syre vi andas, det har vetenskapen kommit fram till. Det är ingen tro. Vetenskapen kommer fram till ny kunskap hela tiden. Det gör inte en trosuppfattning. Vårt samhälle hade inte funnits utan vetenskap. Människor som levde i grottor hade inte överlevt genom att be till gud och hoppas att han ska döda djuren åt dom. Dom uppfann verktyg, det var vetenskap.

Perra J
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
12 mars 2012 kl 22:29

Mikael:
Nej vetenskapen är inte en tro.
Jag har den invändningen mot detta, att – som vi tidigare har diskuterat – vetenskap som utgår från ett grundantagande om vad som är verklighet, och sedan bygger på detta antagande, till slut blir en trosuppfattning, i synnerhet om det blir alltmera tydlligt att grundantagandet är felaktigt.

Empirisk vetenskap fungerar så här: den utgår från ett antagande, vilket alltid är en förenkling. Och grundantagandet är baserat på en subjektiv tro.

Ett sådant grundantagande är t ex att det existerar en objektiv verklighet, som är isolerad från det subjektiva, dvs utanför oss. Einstein slog hål på den, och klöv vetenskapen (fysiken) i två läger.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
13 mars 2012 kl 10:37

Mikael, jo vetenskapen är en tro. Det är en trosuppfattning där du som troende avgör vilken av den myriad av fakta och sanningar som du väljer att tro på. Du har verkligen verkligen missförstått vetenskapsbegreppet om du har missförståndet att det inte är en trosuppfattning. Du säger att, att uppfinna verktyg är vetenskap. Du menar därför att skapandet är vetenskap. Att skriva en bok är vetenskap (därför att författaren uppfinner sin text), att måla en tavla är en vetenskaplig handling (eftersom konstnären uppfinner tavlan medan han målar den). Och om jag lagar till en ny maträtt så utför jag vetenskap, enligt ditt synsätt. För mig är detta synsätt ytterst märkligt, men samtidigt så visar det ju också det subjektiva – för om det är vetenskap det som människan gör, så innebär det ju återigen att vetenskap är något subjektivt eftersom människan är subjektiv. Då gör du vetenskap till något som är kopplat till människan och därmed är vetenskap underordnad människorna. Det innebär också att människan kan ha upplevelser som vetenskapen inte kan förklara, människan kan uppleva fakta och sanning och är den som avgör detta mer än vetenskapen i sig för vetenskapen kan ju inte existera utan människan eftersom vetenskapen är beroende av människans handlingar och uppfinningsförmåga. Och visst är vetenskap en trosuppfattning eftersom du väljer vad du vill tro på inom vetenskapen, för vetenskapen innehåller mycket fakta och sanning som står i strid med varandra, och därmed är även vetenskapen relativistisk och du väljer vad du vill tro på. Så vad är det som gör vetenskapen till en religion? Vetenskap innebär ett meningssystem för de troende. Utifrån ett funktionellt perspektiv på religion så menar religionsvetenskapen att religion har betydelse för hur människor relaterar till existensiella frågor och till sin livsupplevelse. Meningssystem innebär ett system som människor konstruerar i synen på sig själva, på andra och världen omkring och deras relation till världen. Meningssystem är den lins som människor betraktar världen genom. Religiocentrism är ett begrepp som innebär att människor utgår från att deras meningssystem är normen för all tolkning och att andra människor åsikter och beteenden ses i relation till detta meningssystem, centralt i religiocentrism ligger en överdriven uppfattning av det egna meningssystemets betydelse och dominans över andra meningssystem som gör andras meningssystem till mindre värde och rent av felaktiga. Detta jag skrivet är, är taget från Silberman, I. (2005). Religious Violence, Terrorism, and Peace: A Meaning-System Analsyis. In… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
13 mars 2012 kl 11:04

Det är roande Mikael att du ber mig googla begreppet vetenskap. Det kan därför vara på sin plats i diskussionen att jag nämner att jag har läst vetenskapsteori på universitetsnivå och jag är väl bevandrad i både det naturvetenskapliga vetenskapsbegreppet såväl som de humanvetenskapliga disciplinernas olika vetenskapsbegrepp. Jag är en akademiker och utgår från det hermeneutiska vetenskapsbegreppet i mina essäer och vetenskapliga alster. Jag är en akademiker som har sett igenom det ohållbara med naturvetenskapens syn på objektivitet, och håller mig till hermeneutiken som erkänner det subjektiva i människan och tar in det som en detalj i vetenskapen.

Vetenskapen är en intellektuell konstruktion, och därför är det en trosuppfattning.

Det som är fakta och sanning, det är vad vi människor upplever i världen omkring oss. Och för den som upplever att andarna pratar med honom / henne, så är detta en faktiskt verklighet och en sanning och fakta för den personen, ingen intellektuell konstruktion och ingen konstruerad religion. Människor har olika perceptionsvärldar, därför upplever inte alla människor en andlig kontakt i detta liv, men min övertygelse är att alla människor kommer att göra det i något liv på deras livsresa – när det finns en högre mening med att detta händer och uppstår, och hur dessa funktioner fungerar avstår jag att spekulera i eftersom det går bortom det vi människor kan förstå, men bara för att vi inte förstår allt så innebär ju inte det att vi kan uppleva mer än vi förstår.

Vetenskapen finns som ett sätt för människor att förstå och hantera sin omvärld, precis som alla andra religioner. Ett sätt att få in sin upplevelse av verkligheten i en struktur och form av begrepp. Bortom strukturer och former finns en oändlighet som vi kan uppleva, en oändlighet som innebär ett vetande som går bortom intellektuella konstruktioner, för den som upplever det.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
13 mars 2012 kl 11:09

Jag vill även här poängtera att jag inte är emot vetenskapen per se, det jag är emot det är vetenskapsfundamentalism som bortser från vetenskapens relativism, som bortser från att vetenskap hanterar sannolikheter och som bortser från att sannolikheterna är individuellt kopplade. Jag är emot att våra barn programmeras i den svenska skolan ett urval av en vetenskap, som är kopplad till starka ekonomiska intressen och en politisk maktelit, istället för att erbjudas att se att vetenskapen innehåller mer än det. Och jag är emot att barn inte uppmuntras att söka inåt i sig själva, att utveckla sin egen intuition och känsla – för det är intuition och känsla som gör oss till människor. Vi lever i en värld som allt mer intellektualiseras och därmed blir dysfunktionell där vi människor är konsumtionsrobotar.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
13 mars 2012 kl 11:16

När Sturmark kallar Terry för bluff och bedragare, så tydliggör han den fundamentalistiska religiocentrism som finns hos många vetenskapstroende.

Perra J
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
13 mars 2012 kl 20:07

SmS:
Jag har uppmärksammat ett nytt ord som börjat brukas: scientism.
Och det är vad vi har att göra med här: en ny “ism” som vädrar makt, genom att rida på en allmänt respekterad instans som vetenskapen. Den utnyttjar vanliga människors okunskap om vetenskap och tar sig fram genom att definiera en “fiende” mot vetenskapen, och mot folkvett och förnuft. Makt är att få folket med sig. Och att kunna diktera vad som är verklighet är den yttersta makten…

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Mikael
15 mars 2012 kl 18:09

Alltså Einstein var vetenskapsman. Att ha honom som exempel på hur snäv vetenskapen är blir ju rätt tokigt.

Om nu vetenskapen inte står för fakta och vedertagen sanning. Då kan vi lära ut att jorden är rund som en tro bland andra, eller hur? Och att det är inte säkert att vi härstammar från apor, vi kan lika gärna komma från paradiset, Adam & Eva. Och kvinnan kan vara en produkt av mannens revben. Alla sakerna är ju trosuppfattningar enligt er, så då måste ju alla redovisas som möjliga sanningar för alla elever.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 11:51

Äntligen har du förstått och erkänt vetenskap är en trosuppfattning ja. Tack för det Mikael. För visst är det så att när man tittar på vetenskapen så finns det olika uppfattningar inom vetenskapen. Och det som vetenskapen kallar för “vedertagen sanning” behöver inte alls vara en sanning, det finns helt enkelt olika vetenskapliga uppfattningar om det. Jag har på andra ställen i tråden tagit upp flera exempel där vetenskapen har olika uppfattningar om det som jag tror du skulle kalla för “vedertagen sanning”. För bara för att något är “vedertaget” så är det inte automatiskt sant, inte för alla människor, inte ens för vetenskapen som helhet. Det är bara en sanning för vissa människor.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 20:14

Terry har inte yttrat sina personliga upplevelser som en vedertagen sanning, han har yttrat sina personliga upplevelser som sina personliga upplevelser, som något han upplever som sant och verkligt för honom själv. Du kritiserar Terry för något som han inte har gjort. Och jag gör samma sak, jag har personliga upplevelser som är sanning för mig. Jag kallar inte min personliga sanning för vedertagen sanning, det är bara skeptiker som håller på med sådan idioti. Men det jag upplever som sant är fakta för mig. Jag har rätt att berätta om mina personliga upplevelser för andra, och Terry har rätt att berätta om sina personliga upplevelser för andra. Han har tydligt och klart sagt många gånger att alla får ha sin personliga upplevelse och hitta sin egen sanning, faktum är att han uppmanar, ja uppmuntrar, människor att hitta sin egen sanning, och lita på sina egna känslor. Tänk om vi hade en skola som kunde uppmuntra våra barn till detta istället för att mata dem med en programmering bestämd av ekonomiska intressen och politiskt maktspel som ska avgöra vad som är sannolikt eller inte och då blir den världsbild som prånglas ut i svenska skolor som “fakta”, fast det bara är en trosuppfattning det också. Du lever i en myt av den vedertagna sanningen. Skolmedicinens “evidens” har brister, läs gärna “Medicinsk motbok” och få upp ögonen för det fusk som vi betalar med våra skattepengar till bluffmediciner. Det finns olika uppfattningar även om detta, ja uppfattningar. Välkommen till världen utan universiell sanning, en relativ värld av sannolikheter där vi väljer vår egen sanning och jag menar att den världen är den verkliga världen. Den där trygga världen med fastlagda sanningar som du tycks leva i, ja det är just ditt intellektuella sökande efter trygghet och något gripbart och jag menar att det är just en illusion. Människor söker sig till Terry för att ta del av hans personliga upplevelser, och många människor upplever sig som hjälpta av detta, att de får stöd för sin egen upplevelse genom Terrys upplevelse. Terry förmedlar det andarna säger, han fyller en viktig funktion, han har kontaktats av andar för att andarna vill kommunicera. Intentionen kommer från andarna, initiativet kommer från andarna, de vill så gärna kommunicera, säga några ord i den fysiska världen för att kunna lugna och släppa taget ordentligt för att helt och fullt uppgå i den andliga verkligheten. Terry är ett… Read more »

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
15 mars 2012 kl 17:17

“Terry har inte yttrat sina personliga upplevelser som en vedertagen sanning, han har yttrat sina personliga upplevelser som sina personliga upplevelser, som något han upplever som sant och verkligt för honom själv. Du kritiserar Terry för något som han inte har gjort.”

Fel igen SmS. Vet inte om du förvirrar dig i all din upphetsning. Jag har inte beskyllt Terry för att han får hyra skollokaler till sina seanser. Det skyller jag helt och hållet på Örebro kommun och inga andra.

Orkar som sagt inte gå igenom dina inlägg. Det är liksom böcker som är fullpackade med missförstånd och osanningar. Plus att det är totalt meningslöst eftersom du har fått för dig att vetenskapen är en trosuppfattning.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 11:56

Men Mikael, nu förvirrar du dig igen i all din upphetsning. Jag har inte ens pratat om några skollokaler i mitt inlägg. Hur vore det om du besvarade det jag verkligen har skrivit istället för att utgå från din mycket kreativa fantasi om vad jag skriver?

Jag har inte fått för mig att vetenskapen är en trosuppfattning, jag säger att vetenskapen är en trosuppfattning av bland annat de skäl som jag just anfört i det inlägg som du kommenterade utan att kommentera inlägget…

Jag konstaterar även att du uttrycker dig med osanningar och missförstånd rörande vad jag skriver. Uppenbarligen är du till skillnad från mig inte intresserad av en seriös diskussion, du är bara intresserad av att klaga på de som skriver seriösa och genomtänkta svar till dina kreativa fantasier och påståenden.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 21:47

Det samhälle som inte funkar Mikael, det är det samhälle vi har idag när människor som berättar om sina personliga upplevelser kallas för “bedragare”. Detta samhälle där människor ska förljöligas och mobbas på grund av sina upplevelsers skull.

Vetenskapen är bara en annan tro, och den tron diskriminerar andra upplevelser av verkligheten. Den diskriminering uppfattas inte av den som bekänner sig till den vetenskapliga ateismen och mekanismen.

Vi har ett samhälle byggt egots rädsla som uttrycks genom intellektet, istället för ett samhälle byggt på kärleken och känslan i hjärtat. Människor som följer sin känsla och intuition mobbas. Intellektet, den vänstra hjärnhalvan dominerar och förtrycker den högra.

Jag är för ett samhälle där människor även får vara kännande och intuitiva människor som går efter sin känsla, istället för intellektets rädslobaserade präglingar och repetitiva tankemönster. Människor skulle må mycket bättre om de tilläts tänka, känna, och vara mänskliga istället för tankemässiga robotar styrda av vetenskapens diktatur a’la Sturmark.

Det räcker med forna tiders häxjakt, jag beklagar varje försök Sturmark & Co gör för att återupprätta häxjakten. Jag är för en verklig humanism, som tillåter känsla och intuition för det är det som gör oss till människor – till humans.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
12 mars 2012 kl 22:19

Orkar inte gå igenom dina inlägg just nu. Men vill bara säga att många är snabba på att dra paralleller till häxjakt. Men du hugger dig själv i foten för de som jagade häxorna var just troende som var rädda för vad häxorna hade för krafter. Det var alltså, även där, problem när folk inte kunde ta sin tro för vad den var utan lät den istället bli en vedertagen sanning.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
13 mars 2012 kl 10:42

Mikael, det är du som hugger dig själv i foten därför att du är vetenskapstroende och vetenskapen är en trosuppfattning som orsakar problem därför att de som tror på vetenskapen inte kunde ta sin tro för vad den är utan lät den istället till att bli en vedertagen sanning.

Det är på grund av de vetenskapstroendes tro på vetenskapen som en vedertagen sanning, som leder till diskriminering av människor med en annan upplevelse av verkligheten. Det är den moderna häxjakten som du Mikael och andra vetenskapstroende står för. Er vetenskapsfundamentalism gör att ni bortser från det faktum att vetenskapens sanningar och fakta är motstridiga, att det finns evidens för A och B och dessa är motsatser till varandra, att det finns fakta och sanning inom vetenskapen som säger si och sanning och fakta in om vetenskapen som säger så, alltså motsatsen, och så fakta och sanning som säger allt däremellan. Och därför blir det till syvende og sidst en tro där de vetenskapstroende väljer vad inom vetenskapen som de ska tro på, som olika trossamfund inom den vetenskapliga fundamentalismen och trosuppfattning.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
14 mars 2012 kl 09:11

Mikael, du hyllar ju “vedertagen sanning” i flera inlägg här, att vedertagna sanningar är det vi ska lita på och följa, att “vedertagen sanning” är det som ska gälla som norm i samhället.

Men “vedertagen sanning” som gäller inom vetenskapen, gör att många människor far illa. Exempel på detta är människor som har vaccinerats för de har fått informationen att vaccin är säkert, testat och ofarligt. Det är “vedertagen sanning” att vaccin är något vi alla måste göra, för det är bra för oss.

Och nu har vi hundratals människor drabbade av narkolepsi på grund av vaccinet mot svininfluensan. Vi har gardasil / HPV-vaccinet, där allt fler rapporter börjar komma in nu om allvarliga biverkningar och människor som drabbats av stora problem och har fått men för livet. Det finns mängder med sådana här rapporter som följer vaccinationens spår.

Det är även en “vedertagen sanning” inom läkarvetenskapen att homeopati är en bluff och att homeopater är kvacksalvare. Detta trots all den evidens och stora forskning som visar att homeopati verkligen fungerar och dessutom är bättre än placebo, och inte har några biverkningar. Det finns många som har fått hjälp av homeopati, även flera vänner till mig. Personer som inte fick hjälp av den vanliga sjukvården.

Och så har vi debatten om mobilstrålning där “vedertagen sanning” i Sverige är att det är ju helt ofarligt, trots all den evidens och forskning som visar att det är just farligt.

När vetenskapens “vedertagen sanning” inte stämmer överens med människors upplevelser, när människor får sjukdomar och problem av det som anses ofarligt enligt den vedertagna sanningen, och när människor blir hjälpta av det som den vedertagna sanningen säger är kvacksalveri – ja då visar detta att det finns något mer här att beakta.

Och den faktorn är ekonomiska intressen och politisk makt. Det som vi människor programmeras att tro på som “vedertagen sanning” i vårt samhälle, det är en programmering bestämd och styrd av starka ekonomiska intressen och ett hunger efter makt. Detta är en programmering som våra barn får i sig redan i skolan, och som skadar vårt samhälle därför att människor far illa av denna programmering, detta blinda synsätt och tro på “vedertagen sanning” inom vetenskapen.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
15 mars 2012 kl 17:14

Återigen missar du poängen. Jag har inte HYLLAT vedertagen sanning. Jag gör skillnad på personlig sanning och vedertagen sanning. Det betyder inte att jag säger att allt som vetenskapen levererar är positivt.

Om du menar att jag hyllar vedertagen sanning i den kontexten att jag vill att samhället ska byggas på den så vi slipper religionskrig och annat skit, så då är du korrekt i din beskrivning. Det betyder dock inte att jag sitter och myser hemma och tänker på den härliga vetenskapen som finns runt om oss.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Mikael
15 mars 2012 kl 18:48

Om ni vill se en som gör det som Terry gör, fast mer imponerande:
http://www.youtube.com/watch?v=MDdQ4THh8R4

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 12:32

Mikael, den vedertagna sanningen leder till just konflikter och krig därför att “vedertagen sanning” diskriminerar, vilket jag i den här diskussionen mellan oss har givit väldigt många exempel på. Och jag har även visat att det finns mycket evidens som visar upp något helt annat än “vedertagen sanning”. Se bara på bluffen med vacciner – jag rekommenderar sajten vaccin.me för en annan åsikt än “vedertagen sanning”.

“Vedertagen sanning” används av den ekonomiska eliten för att styra och kontrollera medborgarna. Jämför detta med Terry som inte alls tillhör någon ekonomisk elit, verkligen inte för han är låginkomsttagare, och det han gör är att han uppmuntrar människor till att hitta sin egen sanning. Genom detta blir han ett hot mot den etablerade makten och därför förs det också kampanjer mot honom, för makteliten tycker inte om att människor hittar sin egen sanning eftersom det försvårar maktelitens kontroll av medborgarna.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
19 mars 2012 kl 19:38

Det intressanta Mikael, det är att du är en vetenskaps fundamentalist. Det ser vi gång på gång i dina inlägg här, inte minst dina inlägg där du menar att vetenskapen är en entitet som existerar oberoende av människan och lever sitt eget liv. Enligt dig föddes vetenskapen innan människan föddes på jorden.

Det är mindre lätt att diskutera vetenskap med en som har en alldeles egen privat definition av vetenskap.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 16:28

Du redovisar en trosuppfattning och du kallar den för en icke-tro för du menar att den bygger på fakta, men vad som är “fakta” eller inte är en individuell upplevelse. Jag har skrivit om detta med UPPLEVELSE tidigare, och du väljer att icke-tro på andra människors upplevelser vilket också är en TRO. För du TROR att människor inte har upplevelser av andlighet, du TROR att det bara handlar om hjärnan, men du VET inte. Och här gör du precis samma misstag som andra VoF:are – nämligen att du gör om din tro till vetskap.

Terry Evans UPPLEVER att andarna pratar med honom. Det är, som jag redan har skrivit, att begå ett misstag när man påstår att människor söker sig till religion på grund av trygghet när vi diskuterar andliga upplevelser. En person som UPPLEVER andlighet, upplever fenomen som kallas för paranormala, har drabbas inte av dessa upplevelser på grund av ett sökande efter trygghet, utan det är helt enkelt något som HÄNDER vederbörande. Det är, återigen, ingen intellektuell konstruktion utan en HÄNDELSE. Precis som att det inte är en intellektuell konstruktion eller sökande efter trygghet att ens telefon ringer och man svarar.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
12 mars 2012 kl 16:28

Och för den vars andliga telefon ringer och man svarar i den, så är detta FAKTA.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
12 mars 2012 kl 17:26

“Du redovisar en trosuppfattning och du kallar den för en icke-tro för du menar att den bygger på fakta”
Vilken trosuppfattning har jag redovisat? Att jag inte tror på andar eller tomten?
Att inte tro på något, är ingen trosuppfattning.

” Jag har skrivit om detta med UPPLEVELSE tidigare, och du väljer att icke-tro på andra människors upplevelser vilket också är en TRO”
Fel. Jag tror på andra människors upplevelser och att dom mycket väl kan kännas hur verkliga som helst för dom. Eller för mig. Men det gör det inte till vedertagen sanning för det.

“Och här gör du precis samma misstag som andra VoF:are – nämligen att du gör om din tro till vetskap.”
Nej, eftersom jag inte inte har en aktiv tro så kan jag således heller inte göra det. Eller anklagas för att göra det. Ditt antagande bygger på ditt tidigare resonemang, att jag har en tro. Men det har jag inte. Hade jag trott på t.ex. Allah så hade jag haft en tro. Att jag INTE tror på Allah gör inte att jag därmed har en tro.

Du har gjort det här misstaget så många gånger i tråden min vän. Du gör icke-saker till saker. Det är ett tankefel att tolka en passiv handling som en aktiv.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 19:24

“Vilken trosuppfattning har jag redovisat? Att jag inte tror på andar eller tomten?
Att inte tro på något, är ingen trosuppfattning.”

Ok, då tror du heller inte på vetenskapen utan du tror på ingenting. Men du har ju själv skrivit tidigare texter där du har visat att du vill ha ett samhälle byggt på vetenskap, så då innebär ju det rimligtvis att du tror på vetenskapen och då har du trosuppfattningen “vetenskap”.

“Fel. Jag tror på andra människors upplevelser och att dom mycket väl kan kännas hur verkliga som helst för dom. Eller för mig. Men det gör det inte till vedertagen sanning för det.”

Det finns inga universiella vedertagna sanningar, det är olika för olika människor vad som är vedertaget eller inte. Det är det som du har missat när framhärdar med att det finns vissa sanningar som gäller för alla.

“Nej, eftersom jag inte inte har en aktiv tro så kan jag således heller inte göra det.”

Du har en aktiv tro på vetenskapen.

“Du har gjort det här misstaget så många gånger i tråden min vän. Du gör icke-saker till saker. Det är ett tankefel att tolka en passiv handling som en aktiv.”

Nu gör du ett misstag igen som du har gjort så många gånger förr i den här tråden min vän, nämligen att du förnekar ditt aktiva ställningstagande för vetenskap som en tro.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
12 mars 2012 kl 22:23

Men herregud. Googla upp ordet vetenskap. Det är inget man tror på. Det finns liksom ingen bibel till vetenskapen . Själva ordet står inte för mer än det vi hittills kunnat validera som vedertagen sanning och strävan framåt att hitta ny kunskap. Det är en rörelse i ständig utveckling. Det är först när den stannar av, som den blir en tro. Precis som en religion.

Hela ditt liv består och finns till tack vare vetenskap. Såvida du inte bor i en grotta as we speak och ber till gud om mannagryn för dagen.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
13 mars 2012 kl 10:46

Men Mikael, eftersom du hyllar vetenskapen om och om igen så är det ju uppenbart att det är något som du tror på. Mitt liv finns på grund av att mina föräldrar hade sex med varandra, du vill uppenbarligen göra detta till en vetenskaplig handling. Du bortser återigen från det faktum att människan uppfann vetenskapen och valde att tro på den, det är en mänsklig konstruerad trosuppfattning.

Att religion skulle stanna av och inte utvecklas, det stämmer ju inte. Det finns mängder med trosuppfattningar som förändras över tiden, så din teori där om religiösa uppfattningars stillastående, den är felaktig.

Det är många trosuppfattningar som saknar bibel, en bibel är inte ett kriterium för religion – om det vore det så menar du att det inte fanns religion innan man kunde skriva böcker.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
15 mars 2012 kl 17:09

Nej och åter nej. Vetenskapen är ett begrepp på en rörelse som hela tiden går framåt för att finna nya saker. Det är inte samma sak som att dina föräldrar hade sex med varandra. Det spelar ingen roll om du har 0 eller 1000 högskolepoäng, du har ändå missuppfattat hela begreppet.

Du har vetenskapen att tacka för:
#din mobil
#fungerande mediciner
#psykoterapi
#cancerbehandling
#kärnvapen

osv… dvs, inte bara positiva saker. Men det är en rörelse som går framåt. Skillnaden mot en religion som redan har spikat upp facit.

Berätta gärna om vad andetro har tillfört för nya positiva faktum senaste 1000 åren.

Vilka trosuppfattningar tänker du på som utvecklas hela tiden?

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 12:44

Men Mikael. Nu säger du emot dig själv. Nu säger du att vetenskap inte är samma sak som att mina föräldrar hade sex med varandra, men tidigare skrev du faktiskt att jag hade vetenskapen att tacka för min existens. Detta innebär alltså att du menar att vetenskapen uppfann människan och att den sexuella handlingen är vetenskap eftersom det är den sexuella handlingen mellan mina föräldrar som gjorde att jag föddes fysiskt i den här världen och om jag ska tacka vetenskapen för min existens blir det ju den sexuella handlingen mellan mina föräldrar som är den vetenskap jag ska tacka. Det är givetvis oerhört underhållande att läsa din kreativa åsikt om vad vetenskap här, men icke desto mindre lånar jag dina ord och säger till dig “nej och åter nej”. Och det är du som har missuppfattat hela begreppet. Vetenskapen är och förblir en trosuppfattning, det är en rörelse och du visar tydliga fundamentalistiska tendenser till denna rörelse. Jag har redan förklarat varför vetenskap är en religion och en trosuppfattning, och jag har gjort det utifrån definitioner inom relivionsvetenskap – som är en disciplin erkänd som vetenskap. Jag hänvisar till det jag tidigare skrivit i det fallet. Din fundamentalistiska syn på detta bekräftar än tydligare den definition som jag tidigare har redogjort för, för kärnan i den definitionen är just fundamentalismen – att se att ens trosuppfattning är den som gäller och att se ner på andra. För det är nämligen precis det som du gör i den här diskussionen. Du hävdar att din trosuppfattning är den enda gällande, och att jag t o m har din trosuppfattning att tacka för mitt livs existens. Gällande trosuppfattningar som har ändrats, tja ta kristendomen som har många former och utveckling. Idag har vi kvinnliga präster, det hade vi inte för några år sedan, för att ta ett exempel på en utveckling som motsäger dina påståenden om det statiska. Så nu till din nästa fråga, vad är det för positivt med att ha en personlig upplevelse av andeverkligheten? Ja, en upplevelse av andeverkligheten innebär en gränslös upplevelse, det innebär för mig att jag får en förståelse för mitt liv och den helhet som min själs vandring har genomfört mellan liven. Detta innebär för mig även en ödmjukhet för livet, och att jag kan betrakta nuet och vara mer i nuet utifrån mindre dömande av mig själv och andra. Min upplevelse av andeverkligheten innebär… Read more »

Perra J
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
15 mars 2012 kl 18:23

Hej Mikael

När det gäller vetenskap som trosuppfattning beder jag dig läsa min lilla kommentar här uppe nånstans. Jag ger SmS helt rätt på denna punkt. Vetenskapen är en tro, även om det inte verkar så. Och det är egentligen inget fel i detta, så länge man inte börjar kalla det Absolut Sanning. Då blir det fort jävligt farligt.

Det finns inget som är Sant. Det finns bara sådant som fungerar under givna förutsättningar, och så länge dessa förutsättningar råder kan experiment repeteras.

Men börjar du säga att dina experiment bevisar en absolut sanning, blir du tvungen att hävda att förutsättningarna aldrig kan ändras. Och det vet du inte – du tror det.

Då måste du också hävda att detta universum är det enda existerande. Och det finns verkligen vetenskap som helt klart visar att så inte är fallet. Hur ställer du dig då till detta detta? Du avfärdar det, eller hur?

På detta sätt hämmar du vetenskapen. Du låter den inte bli större än din egen mentala uppfattning om den.
Om vetenskapen ska växa, måste du själv växa. Du måste låta det objektiva möta det subjektiva.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Perra J
15 mars 2012 kl 20:12

Nej det exemplet var dåligt faktiskt Perra. Det visar lite grann missförståndet kring begreppet vetenskap. Vetenskapen är en rörelse. Den säger inte si eller så om allting. Gällande universum är det många som tror att det finns parallella universum. Och några tror inte det. Dock betyder inte det som många får för sig, att det liksom är parallella universum som ser ut som våra. Utan mer som vibrerande membran, nästan lite underligt att kalla det för universum. Det är dock en sidohistoria.

Så jag kan inte ens svara på frågan för den är felaktigt ställd. Den är ställd utifrån att du ser vetenskapen just som EN sanning/tro. OCh det är precis det jag försöker förklara hela hela hela tiden, att den inte är. Vår verklighet utvecklas hela tiden.

Sedan drar du slutsatser utifrån vad du tror att jag kommer att svara på en fråga som är felaktigt ställd. Det blir inte rättvist någonstans.

Vetenskapen är inte en enhällig sanning elelr tro. Det är ingen troslära. Det är en rörelse som ständigt hittar nya rön och bevis kring saker i vår verklighet.

Precis som att den vedertagna sanningen en gång var att jorden var platt tills man fann att den inte var det. DEN utveckligen är vetenskap. Själva utvecklingen i sig. Är ni med?

Det enda du kan kräva av mig är att jag ska vara öppen till den dagen man faktiskt kan visa att andar finns. Men samtidigt har ju någon (vem?) hittat på att andar inte vill låta sig testas. Så den verkligheten känns rätt avlägsen. Tyvärr måste jag säga för jag hade blivit enormt glad om så var fallet.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Perra J
18 mars 2012 kl 12:50

Du redovisar återigen din trosuppfattning Mikael och jag respekterar att du har den tro du har, det som blir fel är när du vill göra den allenarådande. Du verkar inte förstå att vetenskapen inte sysslar med sanningar, utan om sannolikheter. Det finns olika uppfattningar inom vetenskap, som man kan se som olika religiösa samfund (och ja det finns olika uppfattningar inom andra trossamfund också). Så det vi kan säga om trossamfund, som kallar sig för vetenskap eller andra trossamfund, är just att det finns olika uppfattningar mellan samfunden och att det också finns en utveckling därför att människan och hennes upplevelser utvecklas.

Vetenskapen rymmer olika trosläror och trossatser, precis som all annan religion. Jämför exempelvis begreppen positivism och hermeneutik, de kan absolut sägas vara olika trossamfund inom religionen vetenskap, och som med andra trossamfund finns det skillnader dem emellan.

Det finns inget objektiv i vetenskap, eftersom vetenskapen är uppfunnen av människan och människan är subjektiv. Däremot finns det de som har trosuppfattningen att vetenskap är objektiv, och det är ju en av de mer orimliga trosuppfattningar enligt min mening men jag kan ändå respektera den som har valt att bekänna sig till den religionen.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
12 mars 2012 kl 17:29

“Terry Evans UPPLEVER att andarna pratar med honom. Det är, som jag redan har skrivit, att begå ett misstag när man påstår att människor söker sig till religion på grund av trygghet när vi diskuterar andliga upplevelser.”
Nej det är inte fel. Det är min uppfattning. Den behöver inte vara rätt men heller inte fel. Jag påstår inte att det är vedertagen sanning, det är min egna teori som jag tror på. Du däremot hävdar att det är fakta att det INTE är så.

“En person som UPPLEVER andlighet, upplever fenomen som kallas för paranormala, har drabbas inte av dessa upplevelser på grund av ett sökande efter trygghet, utan det är helt enkelt något som HÄNDER vederbörande”
Här påstår du något igen som du omöjligt kan veta.

Du får se över retoriken här för vi diskuterar samma sak om och om igen. Du säger att jag har bestämt hur saker och ting är, men det har jag inte. Samtidigt berättar du själv hur saker och ting är.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 19:28

“Nej det är inte fel. Det är min uppfattning.”

Det må vara din uppfattning, men den är inte rätt för den som upplever. Det jag hävdar är at den som upplever har fakta om sin egen upplevelse och är den enda som kan ha fakta om sin egen upplevelse för det är den som upplever det. Det är den som upplever som har tolkningsrätten för sin upplevelse eftersom det är den som har den upplevelsen.

Och när en person säger att det är en upplevelse att uppleva andlighet, och inte en intellektuell konstruktion, för att den personen kan skilja mellan intellektuella konstruktioner och en upplevelse som verkligen HÄNDER, då har den personen rätt och bistår med fakta för sin upplevelse eftersom det är just den personen som upplever som kan göra detta.

Men du hävdar att andra människors upplevelser inte är upplevelser, utan är tankemässiga konstruktioner baserat på ett sökande efter trygghet. Därigenom respekterar du inte människors personliga upplevelser.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
13 mars 2012 kl 11:13

Det jag hävdar är fakta Mikael, det är vad människor upplever i sin verklighet därför att det är fakta för dem. Terry Evans vet mer om sin personliga upplevelse än du vet om hans upplevelse eftersom det är han som har sin personliga upplevelse och inte du, och det är han som avgör vad som är fakta i hans upplevelse och inte du för det är just hans upplevelse. Du visar i dina inlägg gång på gång att du inte respekterar andras personliga upplevelser.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
15 mars 2012 kl 17:11

Nej du visar däremot gång på gång att du antingen har en extrem svårighet att läsa texter eller att du helt enkelt inte vill se vad som står där.

Jag tar det kort igen. Jag har aldrig bestridigt att det är fakta för TERRY. Men det gör det inte till en vedertagen fakta.

Om jag säger till dig att det är fakta för mig att jag flög i min lägenhet igår, är det en vedertagen sanning för dig då?

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 12:54

Mikael, du visar gång på gång att du antingen har en extrem svårighet att läsa texter eller att du helt enkelt inte vill se vad som står där. Denna diskussion handlar inte om “vedertagen sanning” eftersom den handlar om Terrys personliga upplevelser, och hans upplevelser är hans personliga. Han har aldrig påstått att hans upplevelser är vedertagna upplevelser som gäller för andra, han har sagt om och om igen i olika sammanhang att det som är sant och fakta för honom inte automatiskt är det för andra. Så vad är det du egentligen du kritiserar honom för? För att Terry säger att hans fakta är hans personliga fakta och ingen vedertagen sanning, att Terry uppmuntrar andra att hitta sin egen sanning?

Din fråga till mig är fel ställd, för om du hade läst mina inlägg så hade du vetat om vid det här laget att jag inte tror på vedertagna sanningar. Jag tror på personliga sanningar. Det har jag skrivit gång på gång på gång. Det är ju rätt skrämmande att du har lyckats missa det för jag anser att jag har varit väldigt tydlig om detta, men det visar att du inte läser mina inlägg.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 18:51

Mikael, vi lever i ett trosbaserat samhälle – ett samhälle baserat på särskilda troslinjer inom den trosuppfattning som kallas för “vetenskap”, och de som bekänner sig till denna trosuppfattning anser sig allt för uppenbart ha monopol på sanningen för de menar att det som just de tror, är det som är sant medan det som andra tror, det är tro. Genom detta skapas konflikt och krig. Jag ser heller ingen väg till samförstånd eftersom de troende på “vetenskap” hävdar att deras sanning är universiell, vilket gör att de skiljer sig åt från andra troende – exempelvis Terry Evans – som säger att sanningen är individuell. Exempel på denna trosuppfattning på “vetenskap” är det svenska samhällets tro på vaccinering. När det gäller vaccination så finns det många olika åsikter, som är baserade på evidens. Både de som är för vaccination och de som är motståndare, menar att de har evidens för sin åsikt. De som är för vaccination menar att det finns evidens för att vaccination hjälper och de hänvisar till detta, de som är emot vaccination hänvisar till evidens som visar att vaccination är en bluff som skadar människors liv istället för räddar liv. I slutnden handlar vetenskap alltid om vad som är sannolikt eller inte, och vad som är sannolikt eller inte bestäms oftast av ekonomiska intressen i vårt land. Trosuppfattning att vaccin hjälper, backas upp ekonomiskt av de företag som tjänar hundratals miljoner, ja miljarder, på att denna trosuppfattning gäller i samhället. De har investerat mycket i den trosuppfattningen, en trosuppfattning som understödjs genom olika former av propaganda och ett socialt tryck. Det finns mängder med evidens för att alternativa behandlingar fungerar, det finns evidens för att alternativt synsätt på kroppen fungerar – men eftersom de som för fram denna evidens inte har lika stora ekonomiska resurser som de som för fram trosuppfattningen att skolmedicinen fungerar, så är det trosuppfattningen på skolmedicinens evidens som råder. Detta handlar alltså inte om kvaliteten på evidensen, utan det handlar om ekonomisk vinning och politik. Vad som anses sannolikt eller inte inom vetenskapen, styrs alltså inte av “fakta” eller “universiella sanningar”, utan av ekonomiska intressen och politik. Vi har därför ett samhälle byggt på ekonomiska intressen och makt intressen, och detta påverkar synsättet på vetenskapens sannolikheter. Jag är för ett samhälle baserat på människors inre äkta känsla och hjärta, där man använder sitt hjärta för att hjälpa sina medmänniskor. Det är tragiskt… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 13:41

Det är en bisarr tanke att tro att de med personliga upplevelser av en andeverklighet, upplever dessa som resultat av intellektuella konstruktioner. Jag har inte sökt mig till en andeverkligheten, den sökte upp mig. Jag har inte intellektuellt skapat en tro på reinkarnation, utan jag har upplevt det. Det är en direkt upplevelse hos mig, och jag har ju många gånger tidigare i tråden liknat det vid att för den som står i regnet och märker han blir blöt, för den är det ingen intellektuell konstruktion att det regnar utan det är en reell och verklig och sann upplevelse, och den som har den upplevelsen den har också evidens för det i den upplevelsen. Den personen vet om sin egen upplevelse. Men det är intressant att Mikael om och om igen talar om vedertagna sanningar. Terry har inte sagt att hans upplevelse är en vedertagen sanning för alla, hans upplevelse är personlig och han har rätt till den. Däremot verkar det som att skeptikerna uttrycker sin upplevelse av verkligheten som vedertagen sanning som ska gälla för alla människor, eftersom de så intensivt kritiserar andra människor för sina personliga upplevelser, och även kritiserar människor som uttrycker sina personliga upplevelser som personliga upplevelser (a’la Terry) och inte som vedertagna sanningar. Jag säger som Terry sa i en intervju relaterad till den där artikeln i höstas i Aftonbladet som sågade honom jäms med fotknölarna, Terry uttryckte klart och tydligt att alla får tro vad de vill tro, och att han inte bestämmer över vad andra ska tro eller inte tro, att det är upp till var och en vad de vill tro på eller inte. Jag förstår inte hur det kan göras tydligare än så, att alla får uppleva det som de upplever, att alla har rätt till sin egen upplevelse, och att det som är sant för Terry inte automatiskt är det för någon annan. Alla får hitta sin egen sanning. Och ändå kritiseras Terry. Jag begriper det inte. Skeptikerna tillåter helt enkelt inte människor att ha sina personliga upplevelser och kommunicera om dem. Och därigenom visar skeptikerna att de är motståndare till ett ett öppet och demokratiskt samhälle, alltså ett annat samhälle än det vi har i dag – för det samhälle vi har idag, det är skeptikernas samhälle där människor med personliga upplevelser förföljs och diskrimineras, ett samhälle där våra skolbarn programmeras av den ekonomiska och politiska eliten till konsumenter… Read more »

NewsVoice
Admin
9 mars 2012 kl 19:26

Börjar det bli dags att avsluta denna diskussion? Har alla parter sagt sitt?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  NewsVoice
10 mars 2012 kl 09:00

Finns det någon anledning att stänga en diskussion som hålls på en bra nivå och där människor faktiskt lär sig något av varandra?

Perra J
Gäst
Reply to  Mikael
10 mars 2012 kl 19:56

Väl talat, Mikael! Det här är bara början… 🙂

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Perra J
10 mars 2012 kl 21:28

hehe, jag försökte svara på ditt inlägg faktiskt men wordpress-mjukvaran hade ingen svara-länk under inlägget. Så det hela hade blivit för rörigt!

Perra J
Gäst
Reply to  Mikael
11 mars 2012 kl 12:28

Hmmm… jag tror det lägger sig ganska bra om du söker vidare uppåt tills du hittar en Svara-länk. Annars håller jag med om att det bli rörigt och svårt att hitta. Förr fanns en lista över de senaste kommentarerna som kommit, men den verkar Torbjörn dessvärre ha plockat bort.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Perra J
10 mars 2012 kl 22:46

Sasser jag vet att du ogärna svarar på inlägg. Men hur kan det komma sig att mina responser hela tiden får ligga i karantän hos dig när jag konstant håller en högst trevlig och saklig ton? Det är ganska segt att hela tiden behöva tappa tråden för att du ska vara någon slags polis i tråden.

Det här är den enda sidan jag besökt där det går till på det här sättet. Jag förstår att du vill värna om att det inte blir smutskastning, men visst är det bra underligt att andra kommentarer som är postade efter mina flyter på bra, för att sedan bli genomsläppta långt senare?

Det här är för övrigt den första artikeln jag tillåts kommentera över huvudtaget och på något sjukt vis känner jag mig lite tacksam och det mår jag lite dåligt över.

Om du helst av allt inte vill ha mig här, så är det bättre du rakryggad säger det rakt ut så kommer jag lämna sidan och inte komma tillbaka. Motivera gärna sakligt isåfall!

Perra J
Gäst
Reply to  Mikael
11 mars 2012 kl 12:21

Mikael,
Mina senaste kommentarer har också suttit fast länge, men det är inte Torbjörns fel, verkar det som. Vi fastnar felaktigt i nåt filter. Han kommenterar det själv här uppe!

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Perra J
11 mars 2012 kl 13:40

okej det förklarar saken!

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 18:54

Detta är en sida skapad med designverktyget WordPress, i detta finns flera färdiga mallar och hjälpfunktioner och filter. Jag tror att Torbjörn justerar dessa efter bästa förmåga, men om något fastnar i WordPress inbyggda funktioner tror jag inte det är Torbjörns fel.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
7 mars 2012 kl 22:35

I Sverige får präster betalt för att de är “själavårdare” och för många fyller präster en viktig funktion i samhället, de gör ett jobb som betalas via skattesedeln.

Terry Evans är som en alternativ präst. Han hjälper människor och fyller en viktig funktion i samhället för många människor, och självfallet har han rätt att få betalt för sitt arbete precis som präster i svenska kyrkan får betalt. Men eftersom den världsåskådning och trosuppfattning som Terry representerar inte är subventionerad av staten, och inte har rätt att få bidrag, så måste därför Terry – till skillnad från präster i svenska kyrkan – ta ut en avgift för sina besökare.

Precis som präster i svenska nyrkan uttolkar Guds ord och låter den helige ande tala genom prästerna vid gudstjänst (vilket i princip innebär att den helige ande använder prästens fysiska gestalt, alltså en form av kanalisering) så talar andar med Terry. Detta är inte något undrlugt eller märkligt alla, utan en verklighet för många människor. Terry har ingen unik förmåga, de flesta människor har kontakt och känningar av andevärlden, men det som Terry gör är att han bejakar detta och införlivar det i sin vardag och använder sin kontakt till att hjälpa andra människor. Istället för att Terry är tyst om sina personluga upplevelser av en andeverklighet, så är han öppen och offentlig om sin perdonluga upplevelse. Han hjälper många människor och det är ju märkligt att en äkta humanist och filantrop som Terry ska kritiseras för att han hjälper människor.

I grunden handlar det om att Terrys kritiker inte accepterar den världsbild och de personluga upplevelser som Terry har. Terrys kritiker glömmer att Sverige är ett land med religions- och trosfrihet. Terry har rätt till sin personliga upplevelse och han har rätt att berätta om sina upplevelser för den som vill lyssna. Detta är en mänsklug rättighet som vi bör vårda istället för att hemfalla åt det polissamhälle där människor ska kriminaliseras för att en personlig upplevelse av andevärlden händer dem. Föreningen Humanisterna med Sturmark i spetsen är motståndare till humanism!

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
10 mars 2012 kl 22:20

Jag har en sak till på hjärtat här och vet inte riktigt var i djungeln nedan jag ska placera den, så det får bli här.

Men argumentet som troende använder; att skeptiker är rädda för att acceptera att andar och att annat än jordeliv existerar, måste vara det mest meningslösa jag hört.

Skulle jag, som inte tror på andar, vara rädd för att det faktiskt FINNS ett liv efter döden? Herregud, ingen nyhet skulle gjort mig gladare i princip. Det är väl det som ungefär 99% av världens befolkning hoppas på. Men inte alla tror på det.

Fredrik Larson
Reply to  Mikael
11 mars 2012 kl 14:59

Vill bara rätta dig lite i din uppfattning kring “troende” och “skeptiker” – du tycks blanda ihop begreppen Mikael. “Troende” är människor som tror på något, kan vara vadsomhelst faktiskt, som molekylärbiologi, astrologi, en asagud, ja tusen olika gudar och halvgudar, eller för den skull artister eller fotbollsspelare – fritt översatt: en del människor ger något UTANFÖR sig själv betydelse (mer symbolisk än praktisk) och tillskriver det de upphöjer till en absolut (åtminstone högre) sanning. Därför blir många troende religiösa. Man fastnar i en materiell värdsbild, eller fastnar i dogmatiska regler för att komma till himlen, eller fastnar i hockeylagets framgång som också avgör det egna välmåendet. Tittar jag på politiska partier idag så upplever jag de lika religiösa som exempelvis pingströrelsen. Men därmed inte sagt att det är dåligt, eller ont. Jag endast konstaterar. Att vara troende är många gånger att fastna i en mental box – och “verkligheten” färgas av ens trosuppfattning. Därför är många inom rörelserna Humanisterna och VoF religiösa. De tror många gånger blint på en vetenskapligt bevisad världsbild. De attackerar andras “tro” och känner sig själva attackerade när de endast vill framför sin absoluta sanning. Sant är att även kristna, muslimer, judar, agnostiker etc etc är kvar i en mental box. Och även new age-rörelsen präglas väldigt ofta av ett låst tänkande. Jag säger inte alla människor – därför att alla är olika, vi är unikt sammansatta, har livsupplevelser, färgningar i det förflutna, kanske trauman – som avgör våra känsloliv, våra tankar, vår livssyn. Jag “vet” en del kring livet och universum därför att jag “upplevt” något. Och i det jag “vet” finns inga tvivel, ingen skeptism, ingen trosuppfattning. Sår jag ett frö i bördig jord, vattnar och låter skapelsen ta plats i mitt liv så kommer fröet slå rot och skott och snart slå ut i all prakt. Blomman är varken troende eller skeptiker. Blomman, driven av en något, är en unik skapelse. Runt blomman kan en vetenskapligt skolad agronom stå, men kommer han se blomman. Ser de blomman som något utanför sig själva, eller känner de sig förenade med den vilda lilla skapelsen? Sidan om agronomen står en poet. Ser han blomman tro, innan han brister ut i en fängslande dikt om bladens skönhet, färgerna, omgivningen. En tredje person kliver in, tar fram saxen och klipper blomman- “OH, va fin, den ska jag ha med hem!” säger hon och lullar därifrån. Vem har… Read more »

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Fredrik Larson
11 mars 2012 kl 17:58

Fredrik, det är faktiskt du som blandar ihop begreppen. Tro är just en tro. Själva definitionen på en tro är att den kan vara subjektiv och behöver inte kunna bevisas. Fakta däremot är något helt annat. Vill man leva i en värld med devisen “allt är relativt”, ja då finns helelr ingen fakta. Men vill man iallafall kunna utgå från att mina händer faktiskt sitter på armarna och andra grundläggande liknande faktum, så finns det fakta. Och egentligen är det ingen som lever i en “allt är relativt” värld även om de påstår det. Att heja på ett hockeylag och få endorfiner av deras vinster är absolut inte alls samma sak som att tro på något som per definition inte finns. En sak du kan tänka på i resonemanget är att det även bland troende finns nivåer, eller vad man ska kalla det. Andetroende skulle knappast ta någon som tror på tomten på allvar, som en fakta. Ändå vill den andetroende (i de fall vi nu diksuterar) att dens tro ska bli tagen som en sanning. Trots att den själv inte tar andras tro som sanningar. Du gör samma fel som flera andra i tråden när du vill benämna vetenskaps-troende som en grupp homogena människor. Vetenskapen är ingen församling eller folkgrupp. Den lever inte efter några ramar där allt utanför regelverket är omöjligt, som en religion gör. T.ex. så anser en andetroende att det är omöjligt att det INTE finns andar. Medan en skeptiker säger att det är möjligt att andar finns, men så länge vi inte kan visa det på något sätt, så är det meningslöst att ens anta det. Att du vet saker om ditt liv och universum som en följd av dina upplevelser, får liksom stå för dig. Det får gärna vara din sanning. Men personliga sanningar kan inte ha utrymme som fakta i vårt samhälle. Tänk om jag skulle proppa i mig LSD och uppleva kosmos si och så och utgå från att det faktiskt var så och sedan försöka pracka på andra den sanningen med enda argumentet att det är sant för mig utifrån min upplevelse. Det skulle du inte heller köpa. Lika lite som du köper att sharia-troende sitter på sanningen. Men jag kan lova dig, att dom sharia-troende resonerar precis som du. Dom tror inte, dom VET. Ta en titt runtom i världen vad som händer när människor tar sina trosupplvelser som sanningar… Read more »

Fredrik Larson
Reply to  Mikael
11 mars 2012 kl 20:12

Den här diskussion bevisar i allra högsta grad att det är fullständigt omöjligt att resonera med religiösa människor.

Du tror en massa Mikael.

Inget annat.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Fredrik Larson
11 mars 2012 kl 21:46

Helt rätt. Jag tror, precis som du gör.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 19:01

Det du missar Mikael, det är att Fredrik talar om *personliga upplevelser* som innebär vetskap, fakta och sanning för den som upplever det. Där är det inte frågan om tro. Och det är bara hånfullt när en människa som har stått i regnet och blivit blöt får höra “det regnade inte, du bara bluffar, du är en kvacksalvare, det du upplevde hände inget, du bara ljuger”. Skeptikerna förutsätter alltid att andra människor ljuger, de ser en lögnare i varje person de möter. Det kallar jag för en pessimistisk världsuppfattning.

Den som har en personlig upplevelse av en andlig verklighet, den personen vet och den personen kan skilja på det som är fantasi och det som är verklighet. Det är inte den personens fel att personliga upplevelser inte enkelt kan överföras till andra, men ändå går Sturmark & Co på som ett ånglok och attackerar personer som berättar om sina personliga upplevelser av andlighet. Sturmark & Co är därför ett hån mot yttrandefriheten, när de kritiserar att Terry Evans med flera yttrar sig om sina personliga upplevelser för andra, ja t o m hyr en lokal och berättar om sina personliga upplevelser för många människor på en och samma gång. Ja, det är ju så fruktansvärt att berätta om personliga upplevelser, det är ju ett kraftfullt brott som blir begånget…

Men det är inte Terry Evans fel att andliga upplevelser händer honom, lika lite som det är en mörkhyads fel att han är mörkhyad, eller att en grönögd person har just gröna ögon.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 21:53

Nej Mikael, det är Fredrik som har rätt och du som blandar ihop begreppen.
Allt är subjektivt. Människan är en subjektiv varelse som uppfann vetenskapen och därför är vetenskapen per definition subjektiv. Människan konstruerar tester, ett subjektiv väsen konstruerar ett test – testet blir subjektivt. Allt som en människa gör är subjektiv för det kommer ur subjektivism. Mänskligt konstruerade mätinstrument är subjektiva, det finns en intention och ett syfte med det som människan konstruerar och det blir därmed subjektivt. Och det resultat som kommer ur dessa subjektiva mätinstrument och tester, det är också subjektivt och bedöms av ett subjekt.

Inom humanvetenskap så vet man detta, men vissa delar av naturvetenskapen lever fortfarande kvar i illusionen av objektivitet. Humanvetenskapen lämnade positivismen för många år sedan och istället för att se subjektet som fiende så tog man in det i analysen och det kallas för hermeneutik.

Det enda objeketiva mätinstrumentet är instrumentet som uppkommer av sig själv och mäter allt möjligt i en oändlighet.

Fast det skulle ändå bli subjektivt i slutänden eftersom människan tolkar det.

Helge
Helge
Gäst
6 mars 2012 kl 08:48

Voffarnas självpåtagna roll som åsiktspoliser gör att de påminner om fascister. De vill också pressa andra till att tycka lika.Voffarna använder inte våld. Men på nätet finns det de som hotar med det.

På Flashback skrev vof-sympatisören RfD om Börje Peratt:

“han skulle jag vilja ha ett “snack”medAlltså den där Börje är ju helt sinnessjuk, vilken djävla idiot.”

Hur de kommer att utvecklas lär framtiden utvisa. Men nog har de gått “from bad to worse”, och det är möjligt de inte nåt botten ännu.

Naturvetare
Naturvetare
Gäst
3 mars 2012 kl 09:08

I avsnittet om polisanmäld VoFmedlem bland kommentarerna och även på VoFhemsidan finns information om att VoF värvar medlemmar från andra sekter. Avprogrammering av icke önskvärda föreställningar ges. Är det i tron på att ha blivit befriade från sekttillhörighet som VoFaktiva tar sig oönskade rättigheter?

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Naturvetare
8 mars 2012 kl 15:40

Från en sekt till en annan sekt alltså…

Lotta
Lotta
Gäst
1 mars 2012 kl 22:02

En annan sak som irriterar mig med dessa moderna missionärer är att man vill ta ifrån MIG rätten att anlita ett medium. De vill förbjuda medium att vara verksamma eftersom mediumen inte kan “bevisa” att de talar med andar. Bevisa för vem?
Räcker det inte med att JAG får personliga bevis? (Och om mediumen bevisar andekontakt så är det ändå bara hot- eller cold reading enligt de skeptomaniska förståsigpåarna , där kan man aldrig räkna med nåt “godkännande” utan det blir bara ett evigt moment 22.)

Nä det är ett övergrepp på den fria viljan man försöker med här.
Om voffarna och Sturmarkisterna tror att jag är en skör, naiv lättlurad varelse…det struntar jag högaktligen i (dom har rätten att TRO vad dom villl vi har trosfrihet i det här landet) men när man på allvar försöker tysta och smutskasta en medmänniska på detta ohederliga sätt så tänker jag inte tiga still.

Det finns ett uttryck “leva låta leva” något som “Skrattarn” m fl tycks ha svårt att förstå innebörden av.

Gunnel
Gunnel
Gäst
Reply to  Lotta
1 mars 2012 kl 22:38

Jag håller med dig helt och fullt men de är inte värda att ödsla egen kraft och energi på.

Skinpipe
Skinpipe
Gäst
Reply to  Gunnel
1 mars 2012 kl 23:12

De beter sig på sådant sätt att det tvärtom behövs läggas ned kraft och energi på att bemöta dem. Det är inte de ondas tal som är farligt, utan de godas tystnad.

Naturvetare
Naturvetare
Gäst
Reply to  Skinpipe
2 mars 2012 kl 11:02

För tusen är sedan infördes kristendomen med tvingande våld. Nu vill skeptikerrörelsen tvinga på oss sin religion. Våra politiker och statliga rådgivare gör inget för att upplysa eller avråda. Även massmedia prioriterar denna missionerande “ateistiska” religion.
Om vi inte vill leva i ett djupt religiöst samhälle, där människor villigt låter sig utnyttjas för industrins ekonomiska intressen på bekostnad av frihet till att tänka, tro och söka kunskap, så måste vi reagera.

Conny Freij Larson
Conny Freij Larson
Gäst
Reply to  Naturvetare
2 mars 2012 kl 17:26

Håller med alla här ovan. Så som de vetenskapliga metoderna, och dess instrument, ser ut, så finns det överhuvudtaget inte möjlighet att bevisa allt som finns och verkar i tillvaron. Därför blir det bara löjligt att hänvisa till att allt ska vara vetenskapligt bevisat för att man ska kunna veta, eller tro på, fenomen i livet.
Allt går inte att bevisa, och behöver det inte heller. Jag har mina upplevelser, det räcker för mig och min verklighet. Andra har sina, och tillsammans delar vi många upplevelser. Men vi kan också tolka dem olika, och det är bra så.

Gunnel
Gunnel
Gäst
1 mars 2012 kl 20:49

Martin Rundkvist och Christer Sturmark, det finns en grundläggande existentiell fråga att ställa sig:
Vill jag ha rätt eller vill jag vara lycklig? Ni verkar ha lång väg att gå och många strider att utkämpa innan ni når dit, men förr eller senare kommer ni fram. Hur jobbigt det än är, kom ihåg att målet är vägen värt.

Peter
Peter
Gäst
1 mars 2012 kl 15:55

Jag är ingen anhängare av Terry Evans. Jag har aldrig träffat honom och har hört både positivt såväl som negativt om honom. Båda budskapen var att förvänta. Vad jag däremot inte förväntat mig är den ohederliga framställningen av Terry Evans som gjorts av VOF och deras anhängare. -De så tydligt myser när de levererar sarkasmer eller vill upplysa om vad de anser är felaktigheter. Dessa människor som så fullständigt ger sig hän i att ett ogenerat visa upp sitt förakt av en människa – kan jag verkligen inte acceptera eller överse med.

Om ni står för vetenskap och humanism, varför denna nattsvarta, elaka yta?

Det ger ingen validitet till era åsikter om ni framställer dem spottande och fräsandes. Det finns ingen anledning att lyssna till er sak och argument. Ni är inte objektiva – ni är förnekare!

Madde
Madde
Gäst
1 mars 2012 kl 13:28

Mikael skriver:

“För det är ju det som detta handlar om. Är det rättfärdigat att ge sig på en person man anser sig veta vara en bedragare? Det skulle vara intressant att höra vad Terry, Börje eller Sasser tycker om detta. För självfallet är det ju så att Terry INTE förtjänar det om han är äkta vara.

Det Terry istället borde fråga skeptikerna är hur de kan dra de slutsatser om honom som de dragit. För utifrån slutsatserna de har dragit, så är angreppssättet inte särskilt konstigt. Det tror jag även Terry håller med om.”

Hur kan ni VETA att Terry är en bedragare? Var har ni bevisen för det?

“Hur de (skeptikerna) kan dra de slutsatser om honom som de dragit”. Undrar jag också. Varför skulle dom slutsatserna vara mer korrekta än de slutsatser som troende dragit efter deras möten med Terry och andra medier?

Själv ser jag ingen skillnad, eftersom ingen kan bevisa vad som är rätt eller fel. Skillnad i åsikter är en sak men när man kallar någon för bedragare ska man ha bevis för att de är det och har man en moralisk skyldighet att anmäla denne till polisen, kanske även en juridisk skyldighet? Förstår inte att dessa rättskaffens människor inte vidtagit några åtgärder utan låter bedrägeriet pågå år efter år. Helt ofattbart!

Dags alltså för skeptiker som kallar andra för bedragare att plocka fram bevisen och att lämna över dem till polisen. Avstår man från det bevisar det att dom bara tuggar luft, inte har några bevis och vilken slutsats kan man dra av det?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Madde
1 mars 2012 kl 22:48

Nu börjar det bli lite tjatigt. Läser ingen av ordentligt?

Nu säger jag det ännu en gång. Jag sa det till en annan längre ner i tråden:::::
Jag har INTE skrivit någonstans att Terry är en bedragare i den här tråden. Jag redde ut vad diskussionen egentligen handlar om.

Läs ordentligt.

Skinpipe
Skinpipe
Gäst
Reply to  Mikael
2 mars 2012 kl 22:23

Nej, du beskriver vad din personliga åsikt är att diskussionen handlar om eller borde handla om, och detta gör du med ett språkbruk som låter din egen åsikt om TE (att han är en bluff) skina igenom fastän du försöker förneka detta. Och när du kommenderar de andra här på forumet att läsa ordentligt så sätter du dig över andra medan du själv inte inser att många här läser ordentligt (även mellan raderna) och har genomskådat dina “klargöranden”.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skinpipe
2 mars 2012 kl 23:09

Min personliga åsikt är fullständigt irrelevant. Håll dig till det jag skriver istället och låt bli personlighetsanalyserna. Om du vill bli tagen seriös that is.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
8 mars 2012 kl 09:33

Varför deltar du i diskussioner om du menar att din personliga åsikt är irrelevant?
Om det du skriver inte är vad du tycker, alltså inte är dina åsikter, varför ska vi då läsa dina inlägg när du själv använder ordet “irrelevant” om dina inlägg?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
10 mars 2012 kl 21:58

Missuppfattar du med mening? Tror du seriöst att jag menar att min personliga åsikt i ämnet vi diskuterar just HÄR, är irrelevant?

Tänk till lite. Det jag menar är att min åsikt kring TE och hans äkta vara eller inte vara är fullständigt irrelevant. Precis lika irrelevant som hur lång jag är och hur mycket jag väger och vad jag tycker om moderaterna eller IFK Göteborg.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 19:32

Mikael, det jag gör är att jag läser dina inlägg. Dina inlägg baserar sig på din världsbild och din personliga åsikt, det du framför här är ju dina personliga åsikter. Om du tycker att din personliga åsikt är irrelevant så innebär det automatiskt att dina inlägg är irrelevanta eftersom dina inlägg är din personliga åsikt. Eller menar du att du skriver någon annans åsikter i dina inlägg att dina inlägg är inte vad du tycker utan vad någon annan tycker? Ja, då är det ju ännu mindre relevant att läsa dina inlägg om du inte ens står för det du tycker.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skinpipe
3 mars 2012 kl 08:58

Ni måste komma bort från föreställningen att ALLA som inte sympatiserar med trosutövning, är onda mobbare som vill alla illa. Då går det inte att föra en diskussion alls. Vad spelar det för roll att min personliga åsikt skiner igenom vad den än är? Om jag så vore nazist, vad spelar det för roll? Mina ord är de som står här som jag skrivit, bemöt det istället för att kategorisera mig och bedöma det jag skriver utifrån det.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
8 mars 2012 kl 10:37

Du har en egen tro som du utgår från i dina inlägg, dina inlägg kommer från den världsåskådning som du har valt att tro på. Att kommentera dina inlägg blir även att kommentera din världsåskådning och personliga trosuppfattning om verkligheten eftersom det är det som dina ord kommer ifrån, och det är vad vi bemöter.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
10 mars 2012 kl 09:02

Nej jag har ingen egen tro. Det är det som du missar min vän. Att INTE tro på något, är inte en tro. Har du en tro om du INTE trro på tomten? Jag försöker inte på något sätt aktivt få någon annan att INTE tro på något. Alltså har jag ingen tro. Jag försöker komma bort från alla trosuppfattningar och bara leva här och nu och uppskatta livet och inte vara girig efter mer. Men det är något dåligt i din värld?

ruben
ruben
Gäst
Reply to  Mikael
10 mars 2012 kl 19:24

De som har en tro på livet som du beskriver har ibland tappat den tro på livet som du säger dej ha pga för svåra förhållanden. Men genom att den som har en andlig tro ofta kan ana djupare förståelse för sitt livs mening, kan de gå vidare ändå med positiv känsla. Det är underbart höra att du tror på livet och kan leva här och nu och uppskatta det. Det är bra och skapar stärkande utstrålning till andra också.
Så du har ingen tro 🙂
Så du förnekar att du tror på ditt liv och framtiden?
Nej skämt åsido. Kan någon människa leva utan tro på något? Om bara det som är bevisat med klinisk hållbarhet är tillåtet, så skulle livet vara kvar i ingenting miljoner år tillbaks. Vetenskapen kan ungefär 1% av den naturvetenskapliga verkligheten om jag fattat rätt. Så varför skall vi tränga in människor i den snäva ramen? Människan fanns väl innan vetenskapen och var den som hittade på vetenskapen?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  ruben
10 mars 2012 kl 21:20

Det är faktiskt inte så svart-vitt som du beskriver det och kanske tror. Det är inget lätt val för mig. Det är lättare nu men det var mycket svårt förr. Och det är inte så att jag “tror” på livet. Det är mer att jag får anstränga mig för att sluta hitta på och leta upp tecken på att livet ska innehålla mer än det jordliga. Och så tror jag väldigt många känner likadant. Det är snarare så att jag inte tror utan försöker se till vad som finns här och nu och glädjas över det. När du skriver att människan fanns innan vetenskapen, så benämner du vetenskapen som en aktiv grupp precis som ‘Skeptisk mot Skeptiker’ gör. “Vetenskapen” har funnits sen första homosapiens plockade upp en påk och kom på att han/hon kunde använda den till att klubba ihjäl ett djur. Det var i sig ett vetenskapligt framsteg utan att begreppet eller medvetandet kring det ens fanns. Om nu din siffra på 1% stämmer, så låt det vara så. Det är liksom inte viktigt. Vad som däremot är viktigt är att vi låter upplevelser och tro vara “bara” just det. Det är inte fel någonstans att leva ett helt liv på en övertygelse/upplevelse/tro, men det är högst väsentligt att skilja på verklighet och fakta. Och med fakta menar jag saker vi faktiskt kan säkerställa. Och vi kan säkerställa att andar finns lika lite som att tomten finns. Eller att vi egentligen är ödlor. Men det är fritt fram att tro det. För med ditt/ert resonemang, så måste vi även utgå från att scientologerna är ärliga och uppriktiga i sin tro och upplevelse eller hur? Det är fakta för dom, att vi egentligen är reptiler (om jag inte blandar ihop dom med en annan grupp jag inte kommer ihåg namnet på nu, skitsamma). Så om det är fakta för dom på samma sätt som det är fakta för dig att andar finns, hur ska vi då bygga samhället tycker du? Ska vi lära våra barn i skolan både och? Eller ska vi nöja oss med att det är en tro och låta var och en avgöra om dom vill tro på det. Med det INTE sagt att allt som hävdas i vetenskapens namn är sant. Men själva vetenskapen i sig är som sagt inte en hyfsat homogen grupp såsom kristna eller muslimer. Det är ett begrepp som beskriver ett tillvägagångssätt… Read more »