Bäste Martin Rundkvist ordf i VoF och Christer Sturmark ordf i Humanisterna

382
604
Terry Evans vs Christer Sturmark
Terry Evans vs Christer Sturmark – Montage: NewsVoice

Text: Terry Evans

Jag skriver detta brev som en medlem av Europeiska Unionen, en person som har privilegiet att leva i Sverige, ett öppet land med många rättigheter.

Min avsikt med detta brev är att det ska vara ett öppet brev till Martin Rundkvist ordförande i Vetenskap och Folkbildning (VoF) och Christer Sturmark ordförande i Humanisterna eftersom jag har några frågor. Jag begär att ni som ordföranden gemensamt ska besvara detta brev. Skulle ni överväga att besvara mitt brev, var god ge mig då respekten att inte besvara det som intellektuella utan som en människa till en annan.

Mitt namn är Terry Evans och jag har inga tvivel om att ni ofta har uppmärksammats om mitt namn. Under de senaste nio åren ungefär har det tydligt framgått att jag inom era kretsar anklagas för att vara en bedragare och en svindlare. Syftet med detta brev är inte att rättfärdiga mig eller mitt arbete som medium. Ni inom VoF och Humanisterna har redan en bestämd uppfattning om mig på den punkten. Detta är för att ifrågasätta er angående er taktik som medlemmar av era organisationer har använt.

Efter första programmet som jag gjorde för Nordisk Film, programmet som kallades “Förnimmelse av mord”, tog det inte lång tid innan jag insåg att jag var måltavla för VoF och därefter Humanisterna. Jag blev medveten om att någon slags kampanj lanserades mot mig som medium.

Den 27 februari 2012 publicerades en artikel i Aftonbladet “Kommuner ska inte upplåta lokaler åt kvacksalvare” av Christer Sturmark som angriper mig. Denna gång är det Sturmark som skriver att vidskepelse kan döda. Han jämför andetro och min verksamhet med de värst tänkbara fall han kan finna i Afrika och Asien där människor tydligen dödats pga vidskepelse.

Jag har noterat att associerat till VoF finns vissa spökfigurer. En är känd som Garvarn, som genom åren har spelat en mycket aktiv roll i sina försök att misskreditera mig. Han har bekänt att han känt till dolda aktiviteter där individer kopplade till VoF i hemlighet har filmat storseanser med andra medium eller mig. Jag fann mig själv på en hemsida där en av mina storseanser olovligen visades.

Professor Sven-Ove Hansson på KTH, mannen som grundade VoF har i ett brev (offentlig handling) skrivit att han låtit publicera en av Garvarns artiklar i VoF:s tidning, Folkvett. I samma nummer (nr 1, 2008) av Folkvett skriver redaktionen att skeptikerna regelbundet spelar in seanser med dold mikrofon.

Per Edman, Vetenskap och FolkbildningSkeptiker från VoF har gått ut i forum på webben och där kallat mig bedragare. De har skrivit artiklar i VoF’s namn för att skada mitt rykte. Senast ut var Per Edman i VoF:s styrelse som skrev artikeln ”Terry Evans är en bedragare” i föreningen blogg. Jag polisanmälde honom.

Mitt namn nämns även c:a 900 gånger i VoFs forum och i princip alltid i negativ kontext.

Detta är bara några exempel på de aktiviteter som kan länkas till medlemmar av VoF. Det har blivit uppenbart för mig att VoF’s tentakler når långt och att de i många avseenden kan kopplas till olika områden inom Sveriges samhälle.

I december 2011 noterade vi att vi hade en ny slags besökare på Facebooksidan ”Terry Evans Vänner”. I själva verket anstormades min Facebook-sida av över 15 skeptiker som krävde omedelbara svar på frågor och bevis för andevärlden. De flesta av dessa av dessa besökare var medlemmar i VoF eller hade anknytning dit.

Det var tydligt att deras mål var att störa genom att fälla naiva kommentarer blandat med sarkasmer. Deras kommentarer visade definitivt inte på en öppenhet att vilja ha en dialog med någon. Ännu en gång visade de sin sanna natur. Det kan liknas vid tonåringars mobbingtaktik på skolgården. Med detta vill jag bara poängtera att jag vet vad som har pågått och vad ni har försökt att göra. Jag skulle vilja säga att ni åsamkade er själva mer skada än nytta; än en gång gick ni över en gräns och visade er verkliga avsikt.

John Houdi
Från Terrys Facebook-sida

I samband med denna attack skrev illusionisten John Houdi (fd radioankare på Skeptikerpodden) på min Facebook-sida att det är vanligt förekommande att de spelar in mina och andra mediers stormöten med dold mikrofon. Han skrev det som om det vore en självklar rättighet trots att vi går ut med information om att det inte är tillåtet. Dessa inspelningar hamnar sedan på webben i formen av ”stenografiska” texter. Frågan är om det är åtalbart.

Jag har kommit i kontakt med ett antal människor som har berättat sin historia för mig, om hur de har blivit diskriminerade av VoF’s och Humanisternas karaktärsmördare. Det kan ni inte förneka, i synnerhet inte när er organisation stoltserar med att årligen tilldela ett pris (Årets förvillare) till den som ni anser har varit den mest förvillande personen det året. Är era föreningar så osäkra att de måste användas för att förnedra? Varför har ni ett behov av att gå över etiska gränser? Vad händer inom er? Vad händer med er känsla för humanism då?

Dessa människor som ni har riktat in er på kommer från olika samhällsgrupper och yrkesgrupper. Är det bara VoF och Humanisterna som har patent på sanningen? Är inte essensen inom vetenskap och utbildning att behandla allt som möjligt? Något som har blivit väldigt tydligt för mig är att det som går utanför vad som anses som norm eller accepterade “sanningsgränser” enligt VoFs och Humanisternas respektive manifest hanteras mycket snabbt på ett väldigt otrevligt sätt.

Är ni medvetna om den taktik som används av vissa medlemmar i era föreningar? Är ni medvetna om de tvivelaktiga metoder som era fotsoldater använder? Skulle det kunna vara så att vissa medlemmar av VoF har förirrat sig och blivit beroende av den egoistiska kick de får när de tränger in sitt byte i ett hörn?

Har ni insett att ni själva blivit bedrägliga och oetiska i främjandet av er kampanj enligt era ideologier? Är det VoFs och Humanisternas syfte att agera “tankepolis”, så att ni kan radera alla slags tankar eller filosofier som går emot era egna? Ni kanske kommer att upptäcka att VoF’s metoder har utvecklats till en form av psykologisk rening av människors sinnen för att ogiltigförklara allt som ni inte anser vara lämpligt enligt ert tänkesätt. Är det ert syfte att skapa ett klimat av rädsla? Är det så här ni önskar kontrollera?

Är du Martin Rundkvist som är VoF:s frontfigur
medveten om vad om händer inom er organisation?

Jag är en person som inte är rädd för att ställa dessa frågor, men jag är medveten om hur farlig VoF och Humanisterna kan vara. Om ni fortsätter med er oetiska taktik kommer ni åtminstone inte att kunna förgöra det jag känner eller min sanning. Skulle ni fortsätta att förtala mig och andra, inser ni då att ni bara fortsätter att skada er själva?

De människor som kommer till mig som medium kommer från alla slags samhällsgrupper. Många av dem har ett öppet sinne och tycker inte om att anses som tanklösa och hjälplösa individer som er förening antyder att de är. Dessa människor har en solid grund inom den akademiska världen likväl som många andra som har sin egen form av intelligens. Deras syfte är inte att förgöra andra som inte passar in i deras tankesätt. De har ödmjukheten att låta människor få ta egna beslut angående vad som är sant eller ej.

Om ni fortsätter i denna riktning så är min känsla att skeppen kända som
VoF och Humanisterna kommer att sjunka.

När jag avslutar detta brev som en medborgare av Europeiska Unionen med alla de mänskliga rättigheter som följer detta medlemskap, så väntar jag ivrigt på ett svar från er. Genom att skriva detta brev har jag varit öppen och ärlig med er. Jag förblir inte anonym. Jag gömmer mig inte bakom en mask av så kallat anseende och jag använder inte en pseudonym. Jag skriver till er som Terry Evans. Jag undrar om ni kommer att tycka att jag är värdig ett ärligt svar?

Terry Evans

  Lämna Twitter - Byt till Twitter och friheten
  • I kommentarsfältet har varje person ansvar för sin egen kommentar. Se reglerna.
  • Donera gärna till NewsVoice, en gratistidning som är beroende av läsarnas stöd.
0 0 rösta
Artikelbetyg
Prenumerera
Notify of
guest
382 Kommentarer
Äldst
Nyast Mest röstad
Inline Feedbacks
Se alla kommentarer
Linda Roslund
Linda Roslund
Gäst
9 år sedan

Sakligt och väl talat.

Carina Pettersson
Carina Pettersson
Gäst
Reply to  Linda Roslund
9 år sedan

Detta som John Houdi säger stämmer inte!
Jag blev inspelad med dold mikrofon och upplagd på skeptikerpodden och därefter har jag fått hotmail, hånats och kallad för bedragare. Var finns min tillåtelse till detta? Jag skulle aldrig godkänna detta!

Pål Bergström
Pål Bergström
Gäst
Reply to  Carina Pettersson
9 år sedan

Och den typen av människor har rösträtt. Hur lågt kan man sjunka som människa? Det är bra att denna skumma sida av samhället kommer fram i ljuset. Det är farliga människor som håller på med sådant och det är bra att Terry Evens berättar som det är och att Newsvoice tar upp kampen med den här typen av värderingar.

Fredrik Fridsten
Gäst
9 år sedan

Oetiskt att kalla saker för vad de är?
Jag noterar att TE även denna gång avstår från att kommentera äktheten i sina påstådda förmågor…

Jag förstår att den som ägnar sig åt dylik verksamhet inte gärna ser att den dras fram i ljuset och det är också det enda han vänder sig mot.

Ärligare hade varit att skriva: “Hallå! Jag tjänar fett med stålar på att utnyttja emotionellt utsatta människor. Stör inte, är ni snälla!”

Linda Roslund
Linda Roslund
Gäst
Reply to  Fredrik Fridsten
9 år sedan

Är det etiskt att kalla människor du aldrig mött för “emotionellt utsatta?”

Pål Bergström
Pål Bergström
Gäst
Reply to  Fredrik Fridsten
9 år sedan

Varför ska han kommentera det? Varför ska han bevisa det för dig? Vad är ditt problem? Vad stör dig till den grad att du mobbar och går till personangrepp mot människor som TE?

Skinpipe
Skinpipe
Gäst
Reply to  Fredrik Fridsten
9 år sedan

På vad grundar du att det är smutskastningen (som du kallar “ljuset”) av hans verksamhet som är det enda han vänder sig emot ? Varför tror du att han tjänar “fett med stålar” ?

ruben
ruben
Gäst
Reply to  Skinpipe
9 år sedan

Japp!
Fredrik Fridsten lever på fördomar som han inte kan bekräfta. Så fungerar förtals och smutskastnings kampamjer.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Fredrik Fridsten
9 år sedan

Terry Evans har de personliga upplevelser som han har, han är ärlig om att det han upplever är vad han upplever och han tror på sina upplevelser. Han har även många gånger uttryckt att alla har rätt till sina egna upplevelser, alla har rätt att hitta sin egen sanning. Han tvingar inte på någon sin egen personliga upplevelse av verkligheten. Han är fullkomligt ärlig med att han har sin personliga upplevelse och varje person får själv bedöma om de vill välja att tro på hans personliga upplevelse, eller avfärda den. Alla människor har rätt till sin egen tro.

Så vari ligger bluffen? När du säger att Terry Evans bluffar när han säger att han tror på sin upplevelse av en anderklighet, då kan du lika gärna anklaga präster i svenska kyrkan för att bluffa när de påstår sig uppleva en närvaro av Gud eller tror på Guds existens. Du kan lika gärna anklaga Carola Häggkvist för att bluffa när hon säger sig ha upplevt kontakt med Gud och Jesus. Men det är inte Carola ni anklagar, utan ni anklagar Terry.

Och dessutom tjänar inte Terry “fett med stålar”. Han är låginkomsttagare. Han har massa utgifter att betala, och han betalar skatt och moms. Så detta med “fett”, det är en lögn.

De flesta präster i svenska kyrkan tjänar mer i månaden än vad Terry gör, så du skjuter på fel person när du anklagar Terry för att tjäna “fett”.

Mala
Mala
Gäst
9 år sedan

Jag kan bara konstatera att det är sorgsna och rädda själar som har behov av att klanka ner på sånt de är rädda för och inte förstår. De är så klart lika ointelligenta, inskränkta och snävsynta som alla andra som tror att existensen på jorden är världsalltet i evighet amen. Jag tror och märker i alla fall att allt fer inser att det inte bara är det vi kan se och ta på som finns. Tyvärr kommer det väl alltid vara så att det finns människor som inte vill se och detta är väl kanske en prövning för dig Terry, som du säkerligen tar dig igenom. Jag tycker de kan ta å snyta sig hårt, det är vad jag tycker. Så kanske de blir av med lite skit som fyller huvvet.

Fredrik Fridsten
Reply to  Mala
9 år sedan

Kära Mala,
Att ha ett öppet sinne, betyder inte att man okritiskt låter det fyllas med vilken skit som helst.
Jag är inte rädd för det ni påstår existerar, för dess existens har aldrig kunnat bevisas. Jag är inte inskränkt, då jag är mycket öppen för nya idéer och tankar och kan de verifieras, tar jag dem gärna till mig. Jag är inte heller ointelligent, vilket jag kan lägga fram bevis för om så önskas. Och det är mer än vad som kan sägas om era påståenden.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Fredrik Fridsten
9 år sedan

Kära Fredrik,
människor har olika upplevelser av verkligheten. Jag kräver inte av dig att du måste verifiera din personliga upplevelse av verkligheten, jag kräver inte av dig att du måste ge evidens för att du verkligen tycker det du tycker, jag kräver inte av dig att du måste bevisa att din text är skriven från ett ärligt uppsåt, och jag anklagar inte dig för att ljuga i din text om dig själv.
Jag låter dig vara som du är och ha den personliga upplevelse av din verklighet och av dig själv som du har det.

Vänligen visa den respekten tillbaks mot Terry Evans, som faktiskt är öppen med att människor har olika upplevelser av verkligheten och att alla har rätt till sin egen upplevelse. Genom detta är han mer öppen än vad du är Fredrik, för han är inte intresserad av en “min upplevelse är bättre än din”-diskussion.

Fredrik Fridsten
Reply to  Mala
9 år sedan

Här är en intressant video, som kanske kan vara av intresse:
http://www.youtube.com/watch?v=T69TOuqaqXI

Pål Bergström
Pål Bergström
Gäst
Reply to  Fredrik Fridsten
9 år sedan

Låter som den bedrägliga Brian Deer som talar. Snacka om motsägelser.

“A look at some of the flawed thinking that prompts people who believe in certain non-scientific concepts to advise others who don’t to be more open-minded.”

Passar väl in på VoF:are. Förutom att de knappast skulle be andra att vara mer öppna.

Skrattarn
Skrattarn
Gäst
9 år sedan

“Jag skriver detta brev som en medlem av Europeiska Unionen, en person som har privilegiet att leva i Sverige, ett öppet land med många rättigheter”

Vilka rättigheter är dessa? Om du TE känner dig förföljd, föreslår jag en polisanmälan. Då prövas dina upplevelser mot vad som står i lagen och om det finns substans i dem.

Med det du skriver här tar du på dig offerkoftan och skjuter fokus från det egentliga problemet. Att du lurar pengar av folk och leker med deras känslor.

Dina förmågor? Det finns alla chanser i världen att bevisa dessa om du skulle vilja.

För allt vad vi vet med förnuftet och vetenskapens hjälp så finns det inga spöken, man kan inte snacka med avlidna. Bevisbördan ligger faktiskt hos dig. Du tar pengar från folk och säljer en bluff!

Detta handlar om en företeelse som kritiseras inte personangrepp. Upp till bevis TE!

Vem är det som egentligen agerar ohederligt? Kasta inte sten i glashus!

Pål Bergström
Pål Bergström
Gäst
Reply to  Skrattarn
9 år sedan

Din inställning visar en bedräglig och farlig syn på människor som förstört så många människors liv. Mobbare.

Skinpipe
Skinpipe
Gäst
Reply to  Skrattarn
9 år sedan

Angriper ni präster och Svenska Kyrkan med samma frenesi som ni rackar ned på TE ?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skinpipe
9 år sedan

Jag tycker det är en skillnad på präster och präster. Till att börja med så har inte präster ett program i TV på bästa sändingstid där de idoliseras och framförs med spännande musik och häftiga klipp. Då hade de också blivit angripna på andra sätt.

I frågan om att jämföra medium med präster…. präster generellt i min värld, utger sig inte för att ha en förmåga som ingen annan har. De utger sig för att tro på gud och på en helig bok som de vill följa. Jag är helt emot att regelverk ska sättas upp för en tro på något andligt, men själva prästen har jag inget emot så länge den inte hävdar sig ha förmågor utöver det vanliga.

Skinpipe
Skinpipe
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Huruvida musiken är “spännande” och klippen är “häftiga” är subjektivt, men det är ju hur som helst inte TEs fel. Varför inte klaga hos redaktionen hos Det Okända istället?

Vad anser du en präst gör när han delar ut nattvard eller höjer handen och förlåter i guds namn? Om alla kunde det kunde man väl ta ett kex och en sup hemma istället för att gå till kyrkan ?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skinpipe
9 år sedan

Helt sant. Jag har nog övervägt att göra det också, klaga på redaktionen alltså. Men har inte riktigt haft den energin. Jag lägger ner mkt tid på att t.ex. debattera med rasister hos SD och annat, så Det Okända är inte högsta prio, än. 🙂

Jag tycker nog lika lite om det, när en präst gör det. Det är ju i princip samma sak men då med skillnaden hur det framställs. Andetro på det sättet vi ser den på TV nu är ju en lite modernare form liksom. Folk har nog generellt lättare att ta till sig utan kritisk reflektion mer än lite “förlegad” nattvard eller nåt sånt.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Skrattarn
9 år sedan

Nej, du har helt missförstått det som Terry Evans gör.
Terry Evans delger andra sin personliga upplevelse av andevärlden, han gör detta för dem som önskar lyssna. Människor kommer frivilligt till Terry för att lyssna på hans personliga upplevelse av andevärlden. Terry är öppen med att hans upplevelse är hans egen, och att hans upplevelse inte behöver vara sanning eller verklig för någon annan. De som kommer till Terry är införstådda med detta. Terry är öppen för att olika människor kan ha olika upplevelser av verkligheten.
Så vad består då bluffen av?

Däremot så lurar Sturmark människor, han tar pengar från människor när han säljer sina böcker, han lurar människor när han säger att andevärlden “strider mot sunt förnuft”, för det enda “förnuft” det strider mot är Sturmarks eget. Sturmark upphöjer sin personliga upplevelse av verkligheten till en allomfattande sanning som ska gälla andra människor, och de som upplever verkligheten på ett annat sätt än Sturmark personligen gör, ja de är “bluff”.

Sturmark är alltså skurken i sammanhanget om någon ska utmålas som en skurk.
Terry är iaf öppen om att olika människor har olika upplevelse av verkligheten och alla har rätt till sin egen upplevelse och att kommunicera ut den till andra. Terry har inget intresse av att kriminalisera det som Sturmark håller på med, för Terry anser inte att personliga upplevelser av verkligheten ska kriminaliseras, men Sturmark vill kriminalisera personliga upplevelser.

Sturmark är för en polisstat där människor med “fel” personliga upplevelser av verkligheten ska hängas ut och smädas, han vill ha en “min upplevelse är bättre än din”-diskussion och Terry försvarar sin rätt att ha den personliga upplevelse som han har, och han har rätt att uttrycka sin personliga upplevelse för andra.

ruben
ruben
Gäst
9 år sedan

Fredrik Fridsten o Skrattarn!
Ingen som tror det här, har avkrävt bevis för det ni tror på och ingen betvivlar vad ni tror även om ni inte heller kan bevisa något. Tänk om ni kunde vara lika avspända? Redan där ser jag mer sans och förnuft från de som tror. De kräver heller inte att ni skall tro på det, medan ni kräver att de skall sluta tro. Vilka orättvisa enkelriktade krav kan jag tycka.
Det finns hela bibliotek med forskningsrapporter om den här typen av ämnen, som få känner till eller tar del av.
Ian Stevenson har ensam samlat över 2000 fall av barn med minnen av reinkarnationstyp. Många av barnen uppvisade “xenoglossi”, förmågan tala ett främmande språk de själva aldrig hört i sitt liv. Dessutom finns massor av böcker i ämnet.
Därför om ni orkar se ett exempel:
http://www.youtube.com/watch?v=PbWMEWubrk0
Betvivlar ni studierna?
eller hur bemöter ni det?
Börja forska som denne professor gjort istället för att tro, om ni blir upprörda.
Många har haft andliga upplevelser av olika slag och kan därför inte undvika tro på andevärld eller annan dimension.
Vad vill ni göra med dem?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  ruben
9 år sedan

Ruben du missar poängen som så många andra. Det handlar inte om att underminera folks tro. Det handlar om att Terrys motståndare i det här fallet är helt övertygande om att Terry är fullt medveteten själv om att han bluffar. Precis som du säkert vet att det finns många andra inom andra branscher som medvetet lurar folk.

Jag bara klargör diskussionen och vad den handlar om. Visst kan det komma sidospår där det hånas lite hejvilt om folk som tror på tomtar och spöken, det är jag medveten om. Men kärnan i diskussionen och “angreppet” handlar inte om det. Och båda sidorna har pratat förbi varandra länge nog i den här soppan.

Skinpipe
Skinpipe
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Du gör bara sken av att “klargöra” en diskussion – när du av dina argument att döma går skeptikerrörelsens ärenden – genom att framställa folk, som med nedsättande ord anklagar för brott utan att juridiskt kunna anmäla och bifoga bevis, som varandes på samma etiska och diskussionsmässiga nivå som personer med en personlig tro som de inte basunerar ut till höger och vänster till skillnad från skeptikerrörelsen.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skinpipe
9 år sedan

Ok, inte lönt att prata med dig alltså. Du vet mina äkta baktankar bara genom att se mig här. Stort av dig. Tänk om jag gett mig på dig i samma anda.

“du skriver bara det du skriver för att du vill mobba ut skeptikerna. Du är bara avundsjuk”.

Nivån är låg som sagt. Håll dig till det jag skriver istället för att ge dig på en personlighetsanalys och luska ut mina egentliga baktankar. Du vet inte vem jag är, vad jag tycker eller någonting. Du vet bara exakt det jag har skrivit här så håll dig till det.

ruben
ruben
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Jag tycker Skinpipe har rätt.
Jag tycker inte någon missar poängen. Du Mikael och Vof:are samt Sturemarkare anser att man skall förbjuda tro på andeliv och därför angriper ni Terry Evans och andra på det viset. Så vänd inte på vad sakerna gällde. Ni för en agressiv åsiktspropaganda och vill helst stänga dörren för människor till ett bättre liv då de inte går de vägar som ni tror på.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  ruben
9 år sedan

Ok. Du har alltså synat mig nu då och känner till mina äkta avsiketr och därför behöver du inte bemöta det jag skrivit? Smart.

Ok nej Ruben, jag har personligen aldrig aldrig aldrig tänkt, tyckt eller trott att man ska förbjuda andetro eller ens haft något emot någon som trott på det. Men det tror väl du såklart inte ändå eller hur? Du har ju synat mig och vet vad jag EGENTLIGEN tycker.

Måste vara skönt att kunna vifta bort det så, då slipper man svara på tal.

ruben
ruben
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Ok! Jag kanske misstar mej om dej. Jag ser artikeln som en vädjan om att sluta den privata förföljelsen av TE. Alla håller med, men du ser ut att försvara att man förföljer. Du erkänner inte att TE:s vädjan är rimlig och skall försvaras. Eller har jag kanske fattat fel?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  ruben
9 år sedan

Jag ser också artikeln som du. Det jag menade, och jag tycker jag har varit så tydlig här, är att den är meningslös i diskussionen. Eller den är inte ens en del av diskussionen.

Jag försvarar självklart inte att man förföljer någon. Men vad tycker du själv? Ska inte offentliga personer i maktposition få granskas? Eller företag? Att TE har en liten omsättning är liksom ingen ursäkt. Han har en maktposition i den formen att en väldigt stor mängd människor lyssnar på hans ord.

Det är alltid en gråskala för när det blir övertramp i granskandet av offentliga personer. Jag håller helt med om att det har begåtts övertramp i det här fallet, och då menar jag gällande språkanvändning osv. Men att sitta och säga att det är synd om TE och hand borde få vara ifred, finns liksom inte. Då borde också Reinfeldt, Olofsson, Timbuktu, Astra Zeneca, Häxdoktorer och Obama få vara ifred.

För det är så att makt kan missbrukas och leda till något väldigt obehagligt. Särskilt i fall där det gäller tro på livets skapelse. Det finns väl oändliga exempel på självmordssekter, massmord i religionens namn, självmordsbombare osv … där just tron på något annat än det jordliga har en enorm makt. Och ledarna för respektive tro har detsamma.

Och med det menar jag INTE att TE kommer driva folk i döden. INTE på NÅGOT sätt. Så nu behöver ingen dra den slutsatsen. Poängen är att maktpersoner måste få granskas. Övertramp ska inte begås men samtidigt måste personerna i fråga också kunna tåla en granskning och visa upp att det inte är något fuffens på gång.

Har jag fel?

ruben
ruben
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Nej du har generellt inte fel Mikael. Bra inställning tycker jag. Men just i det här fallet är det övertrampen som verkar blivit norm av VoF och Sturemark. Det är det TE. vänder sig mot. Jag tror inte han vänder sig mot en uppriktig granskning, då skulle han aldrig gått ut i offentligheten. Sedan om människor inte förstår eller inte tror på det TE sysslar med så skall man försöka granska resultaten av det han gör. Hur stor skada har han tillfogat de som valt att tro det han utför eller hur stor nytta verkar han ha gjort? Den sortens uppriktiga bedömning har jag aldrig hört från kritiker. Det intresset verkar kritikerna sakna? Man ger sig på fenomenet i sig. Ett fenomen man inte förstår och/eller förnekar. Detta fenomen att vissa har extra förmåga till kontakt med en andlig tillvaro eller dimension kan man läsa sig till genom historien så långt bakåt i tiden som det finns böcker.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  ruben
9 år sedan

Jag är totalt med på att TE ändå skänker glädje till folk. Det kan jag säga har nästan varit mitt dilemma i frågan om jag är för eller emot medium (eftersom jag personligen då inte tror på det). Men jag vetefan.. jag tycker inte man kan ge tummen upp till sockerpiller liksom (som är min tro). Detta är dock en parantes i det jag skriver om här. Vissa tycker ju att ändamålen helgar medlen, och det är väl lite samma sak?

Anyway, tillbaka till huvudspåret.
“Sedan om människor inte förstår eller inte tror på det TE sysslar med så skall man försöka granska resultaten av det han gör.”
PRECIS! Det är precis detta jag menar. Det är detta diskussionen borde handla om. Från båda håll.

MEN! Problemet såhär långt som jag följt spektaklet, har varit att när väl mediumet i fråga, vem det nu än är, försöker sig på att bevisa sin förmåga vetenskapligt, så fallerar det. Och då säger skeptikern “du är en bluff”.

Här kommer slutklämmen. Då replikerar mediumet med att säga antingen att testet var felaktigt byggt eller att vetenskapen helt enkelt är ignorant. Eller något annat kvädesord.

Så istället för att båda parter stannar upp just där och tar diskussionen kring VARFÖR beviset fallerade, vilket såklart kan bero på diverse anledningar, så börjar pajkastningen.

Vet inte om jag fick till min poäng tydligt här, men nu är det lunchdags.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Självfallet får alla granskas, men att förfölja människor och förtala dem är inte samma sak som att granska. Det är skeptikernas vanliga argumentation att de svarar med “va får man inte granska någon?” när man reagerar på deras personangrepp, förtal och smutskastningskampanjer. Det är tydligt att skeptikerna inte vet skillnaden mellan att granska och att komma med personangrepp och förtal, eftersom för skeptikerna är ju detta samma sak. Och jag anser att det inte är okej att komma med personangrepp och förtal bara för att man har en annan livsåskådning.

Att skeptikernas tester fallerar är mycket enkelt att förklara, för de bygger nämligen på skeptikernas antagande om att andevärlden är statisk och oföränderlig och något man kan kontrollera, medan andevärlden i själva verket är dynamisk och okontrollerbar. Terry Evans kan inte styra vad andarna säger till honom, utan det är andarna själva som styr detta. Eftersom mediet inte kan styra eller kontrollera andevärlden, utan bara är en talesperson för andevärlden, så fallerar skeptikernas tester eftersom de bygger på förutsättningen att mediet just kan kontrollera och styra andarna. Men jag vet inget medium som har påstått att de kan styra och kontrollera andar, så jag förstår inte varifrån skeptikernas antagande kommer ifrån.

En ande är ju ett medvetande, inte en mekanisk robot, och detta medvetande kan styra sig självt.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
9 år sedan

Skeptisk mot skeptiker:
du skriver som att andar FINNS. Som att det är fakta:
“En ande är ju ett medvetande, inte en mekanisk robot, och detta medvetande kan styra sig självt.”

Alltså vi måste vara mycket noga med att understryka att detta är en TRO. Det är ingen fakta. Det är en religion i mindre skala. Andar finns lika mycket som att gud finns, eller Allah, eller som att vi egentligen är reptiler hitskjutsade i jetplan som scientologerna tror, eller att rymdskeppet snart kommer som han Davids självmordssekt trodde.

Det är helt fritt och upp till var oich en vad dom vill tro. Men när vi antar att vår tro är fakta, ja kika på mellanöstern. Eller på gamla Mayaindianerna. Det är vad som händer när en tro helt plötsligt blir fakta och människor helt plötsligt har olika fakta och är beredda att dö för den.

Som sagt, tro kan absolut bli fakta. Men tills dess är det bara en tro. Och jag respekterar dig vad du än vill tro.

Men om du ser det som fakta att andar finns. Ja då antar jag att du tycker det är helt okej att våra barn ska få lära sig det i skolan med. Och är du av den åsikten så respekterar jag det också, men jag kommer göra precis allt i min makt för att det inte ska ske.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
9 år sedan

En sak till:
Både du och många andra här behandlar vetenskapen som om att det också vore en tro. Det är helt fel. Själva definitionen på vetenskaopen är just att den baseras på fakta, saker vi vet och kan bevisa. Den definieras också genom att den inte är fullständig. Den kommer aldrig bli fullständig. Men den strävar hela tiden dit och till att förbättra sig.

Säg en religion som någonsin uppdaterat sig och gör det kontinuerligt?

Däremot betyder inte det att allt som sker i vetenskapens namn är positivt. Lika lite som allt som sker i kristendomens eller islams namn. Men det gör det inte till en tro.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
9 år sedan

Mikael, vad vi vet och inte vet är olika för olika människor. Du sätter stor tilltro till bevis och du hyllar vetenskapen, men den är en tro som tror på vissa fakta men inte annan fakta. Det finns mängder med evidens, fakta och sanning som visar att vaccin är farligt, att homeopati fungerar och har medicinskt bevisad verkan, att alternativa terapier är gynnsamma för människan och hjälper, att huvudvärkstabletter inte är ett dugg bättre än placebo, och så vidare. Men denna evidens, dessa fakta och sanning, släpps inte fram i media, accepteras inte av Socialstyrelsen eller Läkemedelsverket och hånas av VoF med anhang – därför att detta är fakta och sanningar som utmanar starka ekonomiska intressen och en maktelit. Det är den ekonomiska eliten som styr vilka “sanningar” som vetenskapen ska hålla sig till, och det finns människor som tror på denna och blir provocerade om man visar evidens för något annat för det strider mot deras trosuppfattning.

Så vetenskap är också en tro.

Skinpipe
Skinpipe
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Jag skriver ingenting om dina baktankar, och jag gör heller ingen personlighetsanalys. Det enda jag gör är att tolka ditt sätt att argumentera ut en diskursivt psykologisk synpunkt. Jag skall förtydliga mig:
Den ena sidan, skeptikerna, en omfattande rörelse med förgreningar in i massmedia, har under lång tid angripit en person (TE) med nedsättande argument som hävdar att han är en bluff och åberopar vetenskapliga bevis i objektivistisk anda på något som inte går att objektivt bevisa men däremot föra hermeneutiska/subjektiva resonemang kring för att erhålla stöd för. De försöker alltså använda en vetenskapsteoretisk tradition på ett fenomen som skulle behöva analyseras med en annan tradition vilket i bästa fall är okunnigt, i sämsta fall ignorant, och detta med sarkasmer och personangrepp.
Den andra sidan, TE, har en liten rörelse som knappt går runt, som måste finansieras på något sätt som de flesta andliga rörelser (som t.ex. svenska kyrkan) vilket görs av frivilliga och myndiga människor som vill ta del av hans livsåskådning.
Dessa två sidor försöker du hävda bara talar förbi varandra som om de vore två jämställda samtalspartners. Behöver jag verkligen förtydliga varför jag angriper detta ?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skinpipe
9 år sedan

Jo Skinpipe, du gör en personlighetsanalys när du ger dig på att förklara vem jag är “på riktigt” utöver det som står här. Som att jag tillhör en grupp som har ett homogent tänk och tycke. “Du gör bara sken av att ”klargöra” en diskussion..” skriver du. Det är din egna analys baserat på ingenting. Du kunde lika gärna skrivit “du är säkert än sån kvinnohatare, typiskt såna som dig”. Den retoriken har jag mötts av så många gånger här. Försvarsmekanism blandat med en klockren härskarteknik. Du skulle nog bli mäkta förvånad om du mötte mig i verkligheten och såg hur jag var utifrån din sneda föreställning du har gjort på egen hand. Tyvärr har Börje hjälpt till ordentligt med att skapa den här masshetsen att kategorisera och sätta stämpel på alla meningsmotståndare. Det tillvägagångssättet är totalt meningslöst om man vill föra en dialog och komma någonstans. Nu ska jag inte gå ner till den nivån och berätta vem du är egentligen, utan istället bemöta det du skriver: Det är korrekt att skeptikerna angripit Terry och åberopar bevis. Du skriver att det inte går att få traditionellt vetenskapliga stöd för TE’s verksamhet. Det reagerar jag på, för varför försöker Sasser & Co gång på gång då göra just det. Varför försöker dom visa att det visst är sanning även enligt vetenskapen, men för att sedan när det misslyckats hävda att vetenskapen och andliga världen är två olika? Är det inte bättre då att bara nöja sig med att säga, ni har er vetenskap och vi har vår tro. Det går inte att sätta en bro däremellan. För en fundemental regel inom vetenskapen är att det inte går att bevisa en icke-existens. Det blir alltså meningslöst när trosutövare kräver bevis från vetenskapen för att andar INTE existerar. Den dialogen är liksom meningslös. Man pratar förbi varandra. Det sista du skriver, som jag tolkar det, är att båda sidorna inte är jämna. Som det vore David mot Goliat. Rätta mig gärna om jag misstolkar det. Här missar du en rejäl poäng. Som så många andra gör. Det är inte de troende som… Read more »

Skinpipe
Skinpipe
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Jag tackar och bockar för att du äntligen är glasklar och inte döljer några budskap i ditt inlägg, så det går att dra ned på retorik och häckel och börja komma in på huvudproblematiken.
Ang. Sasser så är jag för dåligt insatt i hans experiment (om det nu är experimentell design han använder) men när det gäller mänskliga fenomen går det aldrig att få bevis, bara mer eller mindre stöd utifrån sannolikhet så det går alltid att motsäga något som inte är 100%igt klarlagt. Det blir naturligtvis ännu svårare att erhålla stöd för påståenden om det rör sig om intermittenta fenomen som förutsätts vara beroende av mänsklig dagsform och prestationsförmåga.
Att makt skall granskas håller jag helt med dig om. Men vad händer om en förtryckande makt redan ligger hos etablissemanget och någon försöker utmana hegemonin med nya synsätt ? Skulle Kinas förföljelse av Falun Gong t.ex. vara principiellt OK om man bortser från våld och rena övergrepp ?
Om nu “Goliat” kastade första stenen, varför skulle det ligga hos “David” att styra upp diskussionen och inte hos den skyldige? Och sakfrågan från TEs sida är otrevlig förföljelse vilket han redan tagit upp med sitt brev från början. Du må anse att sakfrågan är en annan men det är ju din åsikt och uppenbarligen inte Terrys.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skinpipe
9 år sedan

“Men vad händer om en förtryckande makt redan ligger hos etablissemanget och någon försöker utmana hegemonin med nya synsätt ? Skulle Kinas förföljelse av Falun Gong t.ex. vara principiellt OK om man bortser från våld och rena övergrepp ?” Nej självklart är inte förföljelse ok. Nu vet jag ytterst lite om Falun Gong, men är ändå inte skillnaden mellan medium och Falun Gong eller präster, just att präster inte utger sig för att ha en förmåga? Präster generellt i Sverige, så vitt jag vet, uttrycker väl i princip bara sin tro. Jag har inte fått intrycket av präster att de liksom påstår att de har direktkontakt med gud och han har sagt si och så. Sedan det här med förföljelse… jag tycker det har blivit lite uppförstorat. Det var helt klart olyckligt att de som gillar TE fick ovälkommet besök på facebook, men utöver det har jag inte upplevt någon förföljelse av TE sedan jag började följa soppan. Vilket jag gjorde efter artikeln av hon Karin i Aftonbladet innan nyår. Att folk intresserar sig i ämnet och vill debattera är väl bara naturligt, men jag tycker att “TE-sidan” har varit mycket snabba med att ta på sig offermössan och säga att de som ifrågasätter TE är mobbare. Börje exempelvis var ju inte sen med att ge ordentligt med skit till många av de som skrev på TE-sidan på facebook, och mycket av det var rena påhitt och påhopp. Så jag tycker inte det varit någon förföljelse i den bemärkelsen utan mer en diskussion som hållt sandlådenivå. Men då vet jag som sagt inte vad som hänt innan jag började följa det hela. “Om nu ”Goliat” kastade första stenen, varför skulle det ligga hos ”David” att styra upp diskussionen och inte hos den skyldige? Och sakfrågan från TEs sida är otrevlig förföljelse vilket han redan tagit upp med sitt brev från början. Du må anse att sakfrågan är en annan men det är ju din åsikt och uppenbarligen inte Terrys.” Det har jag väl inte påstått? Jag sa att båda sidorna pratar om varandra. Jag har nog inte funderat jättedjupt på… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Denna diskussion kan omöjligt röra sig framåt eftersom Sturmark och Sturmarks anhängare inte tillåter människor att ha sina personliga upplevelser, utan hela tiden vill föra en “min upplevelse är bättre än din”-diskussion vilket inte Terry är intresserad av. Det finns ingen mening med en “min upplevelse är bättre än din”-diskussion, för en sådan diskussion säger även att människor inte tillåts att ha sin upplevelse. Till skillnad från sina kritiker är Terry Evans öppen för att människor har olika upplevelser av verkligheten, och han har rätt att ha sin upplevelse av verkligheten och han har rätt att delge andra sin upplevelse av verkligheten för den som begär detta, för de som söker upp Terry frivilligt och ber honom berätta om sin personliga upplevelse.

När det gäller präster i svenska kyrkan så ingår det i prästyrket att gestalta den helige ande under gudstjänsten, det är vad en präst gör. Prästen representerar den heliga ande, står i förbindelse med den helige ande och den helige ande talar genom prästens mun när prästen yttrar sig. Prästerna är representanter för guds ord, och detta är uttalat inom den svenska kyrkan.

Inom kristendomen finns det många som upplever kontakt med Gud och Jesus, och ja det finns även präster som är helt öppna med att de upplever Guds närvaro, utan att Sturmark & Co anklagar dem för att bluffa.

Men när Terry upplever närvaron av en ande, ja då ska han kallas för att bluffa och lura pengar av folk bara för att han berättar om sin personliga upplevelse.

Och återigen, Terry Evans har aldrig sagt att alla måste tro på hans upplevelse. Alla är fria att tro på vad de vill, detta skiljer Terry från Sturmark som inte accepterar andra upplevelser av verkligheten än den som Sturmark personligen har.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
9 år sedan

Som du själv beskriver, präster säger att de upplever en gudanärvaro. Det är ett stort steg från att beskriva en upplevelse som är upp till var och en att tolka, till att hävda att man talar direkt till en ande/gud. Det ena utges för att vara en tro, det andra för att vara fakta. Därav uttrycket “tro på gud”.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
9 år sedan

Terrys upplevelse är sann för honom och därför är det fakta FÖR HONOM.
Jag förstår inte varför det är fel att säga att ens personliga upplevelse är sanning för den som upplever den och fakta för den som upplever den.

Det är ju en personlig fakta och en personlig sanning. Du har din personliga sanning och din personliga fakta, det har alla människor. Det finns inga universiella sanningar, bara personliga. Vissa sanningar samlas flera människor kring, människor som delar en personlig sanning med varandra. Det är ändå en personlig sanning, personlig fakta, och ingen universiell.

Terry har gång på gång uppmanat andra att hitta sin egen sanning, hitta sin egen tro. Det är mer än vad Sturmark klarar av att göra som mobbar andra med “bedragare” bara för att de uttrycker en annan sanning än Sturmarks egen.

Så skulle Terry inte bete sig.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Du missar att Terry Evans är ärlig om sina personliga upplevelser, och till skillnad från Sturmark och Sturmarks anhängare, så är Evans öppen för att människor kan ha olika personliga upplevelser av verkligheten. Terry Evans är inte intresserad av en “min upplevelse av verkligheten är bättre än din”-diskussion som Sturmark för.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
9 år sedan

Fel. Du vet inte att han är ärlig. Lika lite som jag vet det. Och lika lite som vi vet att spåtanterna på 071-nummer är det. Eller voodoo-schamaner. Osv osv.

Min uppfattning är inte heller att Sturmark för en sådan diskussion. Han vill inte ha ett tro-baserat samhälle som jag beskrivit tidigare, även om han framför det i ordalag som kan uppfattas som påhopp för Terry. Grejen är att det tror jag inte heller Terry vill. Jag tror inte han vill att folk ska kunna luras till höger och vänster av folk som exempelvis påstår sig bota cancer med någon ört. Så även om Terry är genuin och ärlig i sin tro, så är jag övertygad om att han håller med mig om att vi inte vill ha ett samhälle byggt på den grunden. Vi måste särskilja tro och fakta. Däremot kan såklart tro bli fakta i framtiden, men så länge det inte är det, så måste det få vara och hållas till en tro.

ruben
ruben
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Fel ???
Ja ingen vet att Sturemark är ärlig heller. Eller hur? Det handlar om vi tillåter folk omkring oss att för personlig del tänka och vara sig själva utan att hoppa på dem bara för att man inte tycker om det de tror på. Orsaken att inte tycka om andras personliga hållning till verkligheten är av högst personlig art och har såvitt jag förstår inget med vetenskap eller fakta att göra. Din uppfattning att Sturemark inte för en ”min upplevelse av verkligheten är bättre än din”-diskussion måste du ge en förklaring på.
Du säger “Vi måste särskilja tro och fakta” men du gör ju inte det. Du blandar tro och upplevelser med att det skall vara fakta. De troende människor jag känner blandar aldrig det här sakerna åt, utan är välfungerande och en stor tillgång i samhället genom att visa hänsyn och omtanke om andra. Vem har sagt dej att de som tror på vad Terry E. gör alltid blir lurade hur som helst? Jag har erfarenhet att det kan vara tvärtom många gånger. Jag ser att du inte förstått vad Skeptisk mot skeptiker förklarat. Du behöver inte anstränga dej förklara att din verklighet är bättre, för du tycker ju redan det 🙂

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  ruben
9 år sedan

Det är helt sant. Ingen vet om Sturmark är ärlig heller, korrekt. Precis som med Terry. Det handlar om att Terry känner sig påhoppad i det här fallet ja, men om du följt diskussionen så är kärnfrågan betydligt mer väsentlig och större än så. Det är inte Terrys personliga världsåskådning som Sturmark går igång på, det är att det är en trosuppfattning som får stå obehindrat utan att belysas just som en tro. Och trosuppfattningar som utges för att vara sanningar är väldigt lätt för emotionellt svaga (t.ex. om man förlorat en nära) att ta till sig som tröst i sorgen. Det var bara ett exempel. Poängen är att det är viktigt att understryka att det är en TRO och att vi inte kan låta trosuppfattningar få ha vilket utrymme som helst i samhället. Ett exempel… det var häromveckan jag läste i Metro om en flicka i Skånde tror jag det var, som hade blivit utsatt för andeutrivning av en grupp människor som tvingade henne dricka olja och lite annat otrevligt. Jag är rätt övertygad om att de här människorna handlade helt och hållet i linje med sin egna tro, som de självklart också ansåg vara rätt och riktig. Tycker du då att det är okej också? Då får jag vara tydlig här och återigen säga att jag INTE påstår att Terrys seanser eller vad det än nu må vara, är på det sättet. Men jag är väldigt emot att ett program där folk pratar med andar får rulla obehindrat på TV utan att ens iallafall kanalen understryker att det ni ser är ingen fakta, det är en tro. Just eftersom det inte är underförstått. Tittar man på mentalisterna, så vet alla åskådare att det ni ser som ser riktigt ut, är inte på riktigt. “Du blandar tro och upplevelser med att det skall vara fakta” Nej. Jag blandar inte det. Det gör exempelvis Sasser och “Skeptisk mot Skeptiker” ovan som säger att andar de facto FINNS. “Vem har sagt dej att de som tror på vad Terry E. gör alltid blir lurade hur som helst?” Jag förstår inte frågan.… Read more »

ruben
ruben
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Jag anser att du inte vill förstå poängen.

Om två personer med samma kroppsvolym och fysik står bredvid varandra i samma rum och har utfört samma fysiska aktivitet innan och har samma fysiska status.
Den ene säger “Jag känner mej kall”
Den andre säger “jag känner mej varm”
Vem har rätt?
Ditt svar förväntar jag vara “båda” om jag inte missuppfattat dej helt.
Eller den ene säger “jag mår dåligt” och den andre säger “jag mår bra”
Ingen av dem säger åt den andre att “du har fel du mår som jag”
Det är var och ens upplevelse av det hela som gör att vi accepterar att båda har rätt.
Jag kan inte förstå att någon vill göra om det konceptet att förhålla sig till personliga upplevelser av verkligheten.
Lägg märke till att nu handlar det inte om att den yttre förutsättningen har en viss temperatur, lufttryck, luftfuktighet, syrehalt, vindstyrka och whatever…, som vetenskapligt bör passa till att man känner sig varm eller kall mår dåligt eller inte.
För skall vi börja gå efter den bedömningen så skulle den ena ha fel och det samhället vill ingen ha. Det kan jag känna mej rätt så övertygad om.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  ruben
9 år sedan

Du får ursäkta men ditt exempel var ganska irrelevant. Självklart har båda rätt. Eller rätt är fel uttryck, båda har ‘rätt i sin uppfattning av verkligheten’.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Du säger rätt ofta saker som “ditt exempel var ganska irrelevant”, “dina exempel är tokfel” och så vidare. Hur vore det om du visade mer respekt för dina meningsmotståndare och besvarade argumentationen ordentligt istället för att dra ner diskussionen till allt lägre och lägre nivåer?

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Det du ständigt missar Mikael, det som du ständigt blandar ihop, det är att vetenskap är en universiell sanning och fakta. Du har missat att vetenskap är en intellektuell konstruktion påhittad av människor, som handlar om sannolikheter. Vetenskapen VET egentligen ingenting alls. Utan allt handlar om vad som är mer eller mindre sannolikt och vad som är mest populärt att tro på inom vetenskapen är i ständig förändring.

Du kritiserar att andevärlden inte förändras, men varför skulle detta vara Terry Evans fel? Det är inte han som har skapat den. Han förmedlar bara sin upplevelse, det som han ärligt och sant upplever. Och många som kommer till Terry och lyssnar på honom, upplever att de får evidens för att det Terry säger också är en del av deras verklighet, en sanning och fakta för dem.

Personliga upplevelser, personlig sanning och personliga fakta – det finns i varje människas verklighet och detta är något vi bör kunna respektera och acceptera om vi ska kunna skapa ett fredligt samhälle. Och då fungerar det inte att Sturmark kallar människor för “bluff” bara för att de upplever verkligheten på ett annat sätt än Sturmark personligen gör.

Det som är sant och verkligt, det är inte våra tankar om verkligheten – utan det är vår upplevelse av verkligheten. Vår upplevelse formar vår verklighet, och varje människa har sin egen perceptionsvärld, även om vissa perceptionsvärldar kan likna varandra väldigt mycket.

Våra tankar är historier, berättelser – de går inte att lita på. Det är upplevelsen av verkligheten vi kan lita på, detta är faktan. Och den som står i regnet och blir blöt, för den personen är det fakta att den personen just står i regnet och blir blöt, den personen har fått de evidens för den upplevelsen som den personen anser är tillräcklig för att den personen ska kunna säga just att han stod i regnet och blev blöt.

Men den som inte har upplevt regnet, den tror inte på det utan kalla den personen för “bluff”. Och det är inte snällt att attackera människor för deras personliga upplevelsers skull.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Den som har en upplevelse av verkligheten på ett visst sätt säger att den är sann och fakta ja, FÖR DEN SOM UPPLEVER den verkligheten. Det är vad Terry säger, det är vad jag säger, det är vad många andra säger.

Det finns alltså individuella sanningar, individuell fakta.
Inte universiell.

Och så finns det de som är som Sturmark som säger att andras upplevelser är “BLUFF” och kallar andra människor för “bedragare” bara för att de uttrycker en annan upplevelse än Sturmark har. Den kategorin tillhör varken jag eller Terry.

Observera nu – Sturmark menar att det han representerar, är universiell sanning, universiell fakta, inte individuell. Sturmarks ord är universums lag.

Det är så “humanisterna” beter sig, de utmålar sig själva som stå för fakta, sanning och evidens, och alla andra är “bedragare” – och därför kommer vi ingenstans i diskussionen.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Problemet är att du varken accepterar eller förstår att vetenskap och det du kallar för “fakta” också handlar om tro. Du pratar om fakta och evidens, men evidens finns det många olika åsikter om. Vetenskapen är inte homogen, utan den är heterogen. Detta innebär att det finns många olika trosuppfattningar inom vetenskapen, det finns många olika åsikter, så ett samhälle baserat på vetenskap är ett samhälle baserat på en viss trosuppfattning – eller i själva verket, på en viss riktning inom den trosuppfattningen. Vetenskap behandlar sannolikheter, och vad som är sannolikt eller inte är upp till varje person att själv göra sin bedömning. Inom vetenskapen finns ett ständigt bevisande och motbevisande, och grejjen är – att det som svenska skolan lär ut, inte är något som alla vetenskapare är överens om. I den svenska skolan lär man ut den trosuppfattning som för tillfället är mest populär, eller den trosuppfattning som vissa har bestämt ska läras ut, men den är inte fakta i betydelsen inte kan ifrågasättas och att det inte finns fakta som visar på något annat, för det finns det. Vad Terry Evans gör, det är att han uttrycker sina personliga upplevelser som sina personliga upplevelser, att det han uppfattar som sanning är vad han uppfattar. Han har, återigen, aldrig sagt att hans sanning är universiell. Sturmark klagar alltså på Terry för att Terry uttrycker sin personliga upplevelse av verkligheten som just en personlig upplevelse av verkligheten. Sturmark klagar på Terry för att Terry säger att var och en får hitta sin sanning. Enligt Sturmark finns det bara en sanning och det är Sturmarks. Enligt Terry finns det många sanningar, och det är upp till varje person att hitta sin egen. Rätten för varje person att hitta sin egen sanning, försvarar Terry. Den rätten kritiseras av Sturmark. Det är vad diskussionen mellan Sturmark och Terry egentligen handlar om. Och jag vill då rakt inte leva i ett samhälle där bara en sanning accepteras, ett samhälle där det ska accepteras att man förföljer människor som har andra personliga upplevelser än den som staten tillåter. Sturmark försöker förmedla att människor som… Read more »

Mikael
Mikael
Gäst
9 år sedan

Måste säga att denna artikel känns meningslös, för den blir som en dialog där båda parter pratar förbi varandra. Terry Evans kritiserar “skeptikarnas” metoder medan skeptikerna anser att metoderna rättfärdigas av att Terry bluffar. Men eftersom Terry inte ens vill tala om den sakfrågan så blir dialogen lönlös.

Ena sidan: “du är dum som lurar folk”
Andra sidan: “ni är dumma som angriper mig på det sättet”

Jag tror alla här är överens om att vi inte gillar bedragare som skor sig på andra. Jag undrar då vad egentligen Terry skulle tyckt om någon annan som han VISSTE var en bedragare, fick samma “behandling” som han själv fått. Skulle han (eller Börje eller Sasser) tyckt att behandlingen var rättfärdigad?

För det är ju det som detta handlar om. Är det rättfärdigat att ge sig på en person man anser sig veta vara en bedragare? Det skulle vara intressant att höra vad Terry, Börje eller Sasser tycker om detta. För självfallet är det ju så att Terry INTE förtjänar det om han är äkta vara.

Det Terry istället borde fråga skeptikerna är hur de kan dra de slutsatser om honom som de dragit. För utifrån slutsatserna de har dragit, så är angreppssättet inte särskilt konstigt. Det tror jag även Terry håller med om.

Ilkka
Ilkka
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Mikael, det är just detta du skriver om som är ett stort problem. Problemet att sådana som Du anser sig veta, anser sig ha sanningen. Men hur kan just Du veta att Du har sanningen? Vågar du syna dig själv.

Majoriteten av alla fundamentalistiska skeptiker, där även du verkar kunna kategoriseras in i utifrån den trosuppfattning du ger sken av att hålla, har ingen som helst kunskap i dessa frågor. Jag skriver “kunskap” då det som oreras i skeptikerkretsar inte är kunskap. Det är en påhittad sanning utan substans, där skeptiker finner den vedertagna “sanningen” som sanning. Den påhittade sanningen tar skeptikern helt okritiskt till sig som en sanning. Märkligt egentligen eftersom skeptiker oftast orerar om fakta.

Så, för att då återgå till dina exempel, så här borde de rent objektivt se ut:

Ena sidan: ”du är dum för att min trosuppfattning säger att du lurar folk”
Andra sidan: ”ni är dumma som angriper mig på det sättet”

För, du vet inte något om TE är en bluff. Du skriver däremot som om du vet det, ditt antagande vore en sanning. Ganska skrämmande egentligen då konsekvenserna av ditt antagande drabbar och skadar andra människor.

För hederlighetens skull bör du bevisa att det Du påstår dig veta, att du bevisar det. Kan du bevisa att TE är en bedragare? Jag synar dig, upp till bevis Mikael.

För att förtydliga vad bevis är:
– Antaganden från dig eller andra är INTE bevis.
– Filmer från Youtube, eller annat är INTE bevis.
– Artiklar, bloggar, etc är INTE bevis.
– Ljudupptagningar, legala som ilegala, är INTE bevis.

Jag vill ha riktiga bevis, typ Anders Åkessons bluff.

Mikael, jag väntar ivrigt på att du kan backa upp dina anklagelser.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Ilkka
9 år sedan

Hej!

Oj nu blev det rörigt här. Hur jag kan veta att jag har sanningen? Vilken då? Vad har jag påstått vara sanning? Mitt inlägg syftade på att reda ut vad diskussionen handlade om och att båda sidorna pratar förbi varandra.

Jag vet inte om du läser mitt inlägg med arga glasögonen på, men du verkar ha missuppfattat det en hel del iaf.

Nej jag vet inte något om att TE är en bluff. Var skrev jag det? Jag skrev att ena sidan utgår ifrån det och därför blir Terrys utspel lite meningslöst, eftersom (som jag skrev ovan) båda sidorna talar förbi varandra. Förstår du?

Orkar inte ens bemöta sista halvan av ditt inlägg. Bevis för vad? Vad har jag anklagat? Du försvarar dig som att jag har gått på dig med något. Vad?

Jag citerar mitt förra inlägg här, andas djupt och ta det lugnt och läs det igen. Jag antar att du är troende och det är typiskt för troende att reagera starkt så fort någon ifrågasätter deras tro. Jag förstår inte riktigt det, för är man trygg i sin tro så finns det väl inget skäl att reagera. Nu har jag ju inte ens ifrågasatt någons tro, men just taggarna utåt som du har är väldigt talande för den reaktionen man får efter en kommentar här.

“För självfallet är det ju så att Terry INTE förtjänar det om han är äkta vara.

Det Terry istället borde fråga skeptikerna är hur de kan dra de slutsatser om honom som de dragit. För utifrån slutsatserna de har dragit, så är angreppssättet inte särskilt konstigt. Det tror jag även Terry håller med om.”

Pål Bergström
Pål Bergström
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

“För utifrån slutsatserna de har dragit, så är angreppssättet inte särskilt konstigt”

Det är ju sant. Men pudelns kärna är att de drar slutsatser som är ologiska och subjektiva. De mentala ramarna som utgör deras värdegrund är orubbliga på grund av ett starkt ego som inte vill utmanas. Det gör att man helt bortser från sunt förnuft, logik och vetenskap. Man hoppar över vikta pusselbitar i den kognitiva processen. Precis där ligger problemet som gör att vi har den här diskussion och varför dessa människor är så farliga.

Skinpipe
Skinpipe
Gäst
Reply to  Pål Bergström
9 år sedan

Jo, utifrån deras slutsatser så är angreppssättet konstigt vill jag häva. För om man anser att någon är en bedragare så anmäler man denne med bifogande av bevis och låter den juridiska processen ha sin gång. En variant är det som hänt inom den spiritualistiska rörelsen då Anders Åkesson ertappades med fusk, och i detta fall blev det ett kort men intensivt fördömande och sedan tog många avstånd från honom för att inte nämna honom sedan. Han förföljdes inte kontinuerligt utan blev utfryst.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skinpipe
9 år sedan

Det håller jag med om. Men, som jag också skrev ovan så är det inte så plättlätt som du beskriver just eftersom det inte är möjligt att bevisa en icke-existens.

Ett exempel:
jag påstår att jag kan flyga. Du säger att jag är jag är en bedragare. Då säger jag, bevisa då att jag inte kan flyga. Det går såklart inte. Du kan itne bevisa att gud inte finns. Eller tomten.

Bevisbördan ligger hos den som kommer med ett påstående. Inte hos den som kommer med krav på motivering eller bevisning om själva påståendet.

Skinpipe
Skinpipe
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Ja, det går givetvis att anmäla någon juridiskt utan att ha bevis, där slank lite väl mycket med från min sida. Bevis eller inte finns dock utöver anmälan ingen anledning att förfölja någon med aggressiva metoder om inte denne har åstadkommit allvarlig skada. TE har mig veterligt inte åstadkommit skada utan snarare gjort gott. Det är skeptikerrörelsens aggressiva metoder som diskussionen och TEs brev handlar om. I ditt förra inlägg skrev du att Terry inte förtjänar det om han är “äkta vara”. Menar du alltså att han förtjänar förföljelse om han inte skulle vara “äkta vara” ?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skinpipe
9 år sedan

Ja det menar jag nog. Eller förtjäna blir fel ord, jag tror inte på öga för öga devisen. Men om vi säger såhär… om det på något sätt skulle bevisas att TE bluffar, så skulle jag liksom inte tycka synd om honom utifrån den behandling han fått såhär långt.

Sen är det helt klart så som du skriver, att ÄVEN om han bluffar, så har han inte gjort någon direkt skada. Ännu iallafall.

Det jag tror skeptikerrörelsen blir vida upprörd över, är att han får mycket space i TV-rutan exempelvis. Och jag kan se en poäng i det. För låter man t.ex. voodoo-schamaner eller vadsom härja helt fritt och få fritt spelrum, så kan det sluta olyckligt. Även om TE nu inte skulle spåra på det sättet, så är det nog mer principen i sig som är relevant. Många här verkar tycka också att TE och hans rörelse är så liten och oförarglig på sitt sätt. Men faktum är att det är över 7000 likes på facebook så rörelsen är inte så himla liten som man kan tro. Och med det menar jag itne att den är farlig för det. Utan jag bara poängterar att den har fler likes än t.ex. The Ark (varför jag nu tänkte på dom :)).

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Det är lätt att förstå varför skeptikerna drar de slutsatser som de gör, för de utgår från en intellektuell konstruktion av verkligheten och den intellektuella konstruktion som kommer från en dominant vänsterhalva, som är en nevrologisk störning.

Terry Evans utgår från sin personliga upplevelse av andeverklighet, det är en faktisk och reell upplevelse som han har. Det är intressant att skeptikerna alltid vill att personliga upplevelser ska bevisas för andra, men det Terry gör bevisas genom den kommunikation som uppstår mellan den ande som väljer att tala genom Terry och den som är mottagare för denna kommunikation. Det är mottagaren som avgör värdet av kommunikationen, inte någon utomstående.

Skeptikerna ger Terry Evans mycket utrymme, Terry intervjuades nyligen i TV därför att skeptikerna hade gett honom kritik. Det blir en dramatik i TV, vilket älskas av nyhetsmedia, när en grupp människor kritiserar en människa på grund av den människans personliga upplevelser skull.

Du pratar om en “rörelse”, men det finns ingen rörelse här. En rörelse är en organiserad form med en ledare på toppen. Terry Evans är ingen ledare. Han är en vanlig människa som berättar om sina personliga upplevelser för den som vill lyssna. Människor väljer frivilligt att lyssna på Terry. Och han har rätt att ha sina personliga och faktiska upplevelser av en andeverklighet och han har rätt att tala om för andra sina personliga upplevelser. Han är skyddad i den svenska grundlagen. Terry Evans har nära 7 000 i gruppen “Terry Evans vänner”, individer som själva valt att stödja Terry därför att de själva till stor del har haft egna upplevelser av en andeverklighet. Det är något som hänt dem, inte något de konstruerat intellektuellt, utan något som de upplevt empiriskt!

Men skeptikerna förföljer människor som har icke-normativa personliga upplevelser, och det är själva motsatsen till vad begreppet humanism innebär.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
9 år sedan

Personliga upplevelser är fantastiska. Men låt de vara just bara personliga upplevelser och inte allmängiltiga fakta.

Jag kommer ihåg min mormors begravning. Precis när prästen förklarade något om att nu var hon i himlen, sken solen in i kyrkan och det blev någon kuslig andlig feeling över det eftersom det var mulet o regn hela den dagen. Då gick hennes själ till himlen KÄNDE och TRODDE jag.

VET jag det? Skulle jag påstå att den som inte trodde mig var trångsynt?

Svar: Nej.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
9 år sedan

Det blir tokfel när du grupperar icke-troende. Med den retoriken kan du säga:

#Världen styrs av folk som aktivt inte tror på tomten
#Pengaflödet regleras onda människor som aktivt inte tror på sjöodjuret

En icke-handling kan liksom inte benämna en grupp. Jag skulle kunna komma på massa saker som du inte tror på. Kan jag kategoriera dig utifrån det?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
9 år sedan

Du får det liksom att låta som att skeptiker aktivt går omkring och inte tror på andar. Det är paranoia-tänk. Som att jag aktivt skulle gå omkring och tro att tomten inte finns. Eller att det INTE står en osyndlig ande bredvid mig. Det är ingen aktiv handling. ISåfall är du lika aktiv i din handling om du inte tror på mig när jag säger att det står en randig osynlig elefant bredvid mig.

Sorry för flera poster. Men fredagstrött i huvudet så inte lätt att formulera sig klart.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Nej Mikael, du har fel när du påstår att det blir “tokfel” när jag grupperar icke-troende. Det vore mer korrekt av dig att säga att det är “tokrätt”, eller skippa “tok” helt och hållet och kalla det rätt, för jag anser det är rätt. Och jag anser det rätt därför att “Icke-tro” också är en tro. Du tror uppenbarligen på vetenskapen, och det är en trosuppfattning och jag har redan tidigare i tråden argumenterat för varför det är en trosuppfattning. Din tro på vetenskapen avgör din världsbild, den påverkar din vardag, den påverkar hur du tar till dig information och de val du gör i din vardag. En sådan genomgående påverkan av en ideologi, det kallas för “religion” enligt den religionsdefinition som finns inom teologi, alltså religionsvetenskap. Så enligt religionsvetenskapens religions-definition, så är vetenskap också religion. Särskilt när man använder sin tro på vetenskapen för att smäda andra människor, när man använder sin tro på vetenskapen för att säga att den är bättre än andra – och du säger ju det när du menar att du ska kämpa emot allt annat, för du vill ha ett samhälle byggt på trosuppfattningen vetenskap. Då ser du den som högre än annat. Ja, ett klassiskt exempel på en religiös trosuppfattning, enligt religionsvetenskapen.

Och nej, detta är inte “paranoia-tänk”. Detta är vetenskap!

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Pål Bergström
9 år sedan

Jag bara undrar, Pål, när du skriver att dessa personer är farliga…

jag är övertygad om att du är medveten om att det finns sektledare, hysteriska pastorer, andeutdrivare, exorcister m.m. som bedriver bluffverksamhet som ärligt folk verkligen får sota för. Senast häromdagen var det någon flicka i Sverige som blev offer för just andeutdrivning med sjuka ritualer.

Jag bara undrar, vilka är egentligen farligast i din värld? De som jagar häxorna eller de som verkligen kan lura folk och driva dem till sjuka upptåg?

Ledare inom trosutövning är maktmänniskor precis som politiker och måste granskas.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Ledare inom skeptikerrörelsens trosuppfattning är en fara för samhället, och det finns redan en granskning av den religiösa trosuppfattning som skeptikerrörelsen innebär. Faran med skeptikerrörelsen är att de vill ha en polisstat där människor inte får ha sina personliga upplevelser av en mångdimensionell verklighet och berätta om denna för andra, då hamnar vi i en robotstad. Detta är evidens för att skeptikerna inte är humanister, utan anti-humanister, eller robotister, som vill frånta människors rätt att ha de upplevelser som de har. Skeptikerna vill kriminalisera personliga upplevelser av andlighet och att man berättar om detta för andra, vilket innebär att vi får ett anti-humant samhälle där människor fråntas sin mänsklighet. För i definitionen av människa ingår att vara intuitiv och inkännande, detta är den bas som människan och människans värde står för. Denna bas vill skeptikerna ta bort och vi ska bli intellektuella robotar där tanken står över känslan. Men människor utan känsla, utan empati, utan intuition, bygger ett samhälle där människor inte blir sedda, inte blir lyssnade på, vilket orsakar en stor frustration som i slutänden leder till ett kallt, hårt och ogästvänligt samhälle med en hög våldsfaktor. Det är min absoluta övertygelse att om vi återupprättar intuitionens plats i samhället, ger människor rätten att känna, vara intuitiva och uppleva med alla sina sinnen, ja premierar detta redan i skolan från tidig ålder genom införandet av meditation och att uppleva, känna in, så får vi ett fredligt samhälle. Det är samhället byggt på intellektet som är ett samhälle där våld händer för människor är frustrerade och av-humaniserade. Därför är skeptikerrörelsen en fara för världen, för deras samhälle är ett dysfunktionellt robotsamhälle där människor inte längre är riktiga människor längre och detta blir då till civilisationens och mänsklighetens undergång och nederlag. Människan är en andlig varelse i en fysisk kropp, och det när vi erkänner detta och låtr det ta plats i samhället, som vi får fred och frihet för människor. När vi återinför, ja återupprättar statusen för intuition, känslighet och inkännande så att dessa faktorer blir viktiga och betydelsefulla i all mänsklig kommunikation på alla nivåer och inom både den… Read more »

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
9 år sedan

Alltså, no offense men det känns hyfsat meningslöst att vi ens diskuterar. Vet inte om du märkt det men inte en enda gång har jag påstått att andar de facto inte finns. Men du gör det om och om igen. Då blir också dialogen hyfsat meningslös. Du tror liksom inte på andar. Du VET att dom finns. När en tro blir till fakta utan faktiskt underlag, då börjar det bli hal is. För helt plötsligt anser du att de som tror att andar INTE finns, också tillhör ett trosamfund. Det blir en väldigt underligt resonemang. Då kan du kategorisera alla som inte tror på gud. Alla som inte tror på tomten. Alla som inte tror på något som just du tror på. Dom tycker du tillhör en annan tro. Det är liksom inte så det ligger till. Vetenskapen är inte en tro. Det är inte en aktiv handling. Jag, som är en av de som du kallar skeptiker, går liksom inte om kring och aktivt tror på något. Men ändå tillhör jag ett slags trosamfund enligt dig för att jag INTE tror på något. Det icke-tänket funkar liksom inte att ha och praktisera i en verklighet med några som helst ramar. Man skulle ju kunna ta ett löjligt exempel bara: Jag VET att det sitter en osynlig randig elefant bredvid mig just nu. Jag vet det eftersom jag KÄNNER det i hela kroppen. Tror/Vet du också det då? Jag skulle inte gissa att gör det. Ska jag då sätta dig i kategorin “gruppen för de som aktivt inte tror på att min randiga elefant finns”. Och sen börja sätta etiketter på den gruppen, som egentligen inte har gjort ett skvatt, utom att just inte följa med en känsla som en annan person har. Jag förstår inte att du inte kan se detta. Jag respekterar din andetro. Jag respekterar även de som tror på Loch Ness eller sjöodjuret. Jag respekterar de som tror på buddha. Men det är fortfarande bara trosuppfattningar. Kanske finns andar, kanske inte. Kanske är din tro sann, kanske lurar du dig själv. Kanske botar mina 10 vitpepparkorn… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

“Alltså, no offense men det känns hyfsat meningslöst att vi ens diskuterar. ” Det är givetvis så att det är meningslöst att vi diskuterar, eftersom du inte accepterar att människor har en personlig upplevelse som är vetskap och sanning för dem. “Du tror liksom inte på andar. Du VET att dom finns.” Tack, äntligen börjar vi komma någonstans. Och samma är det för de som har en personlig upplevelse av andevärlden, den personen VET att andar finns och att den andliga världen är en verklighet. “När en tro blir till fakta utan faktiskt underlag, då börjar det bli hal is.” Nej, därför att det faktiska underlaget är den personliga upplevelsen. Terry Evans har rätt att berätta om sin personliga upplevelse, och han har sagt om och om igen att det är just hans personliga upplevelse. Han har aldrig sagt att alla upplever andar, eller ens att andar måste vara en sanning för alla människor. Han har gång på gång uttryckt att alla får hitta sin egen sanning, hitta vad de själva vill tro på. Så vari ligger då problemet? Terry har aldrig sagt att andevärlden är en universiell sanning för alla, men han är öppen med att det är hans sanning och hans upplevelse. “För helt plötsligt anser du att de som tror att andar INTE finns, också tillhör ett trosamfund.” En icke-tro är också en tro. “Det blir en väldigt underligt resonemang.” Det är ett underligt resonemang att kalla logiken och rationalismen i att en icke-tro också är en tro, för “underligt resonemang”. “Då kan du kategorisera alla som inte tror på gud. Alla som inte tror på tomten. Alla som inte tror på något som just du tror på. Dom tycker du tillhör en annan tro.” Ja, de har en annan tro absolut. “Det är liksom inte så det ligger till.” Enligt din trosuppfattning ligger det inte till så. “Vetenskapen är inte en tro.” Vetenskapen är en tro som man kan välja att tro på eller inte. Vetenskapen är en intellektuell konstruktion som människor har hittat på. “Det är inte en aktiv handling.” Att tro på vetenskapen är… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
9 år sedan

Du tycks inte förstå varför vetenskap är en tro. Så låt mig förklara det igen. Vetenskapen innehåller en världsbild som definieras av vad olika människor tror på som sant, det är en tro baserad på sannolikheter där man försöker övertyga varandra om vilka *teorier* som är korrekta, och man ändrar dessa men trots det relativistiska i vetenskapen med olika “sanningar” som strider med varandra, så finns det ändå en tro på *vetenskapen*. Dessa olika “sanningar” kan ses som olika riktningar, eller samfund, inom vetenskapen. Det finns inga universiella sanningar, men vetenskapen försöker ändå definiera sådana (precis som vissa religioner). Vetenskapsmän och de som tror på vetenskap, hånar vetenskapligt icke-troende. Vetenskapsmän menar att deras synsätt står över alla andras, är den måttstock som världen och samhället ska byggas efter, att vetenskapen är “bättre” än andras uppfattningar / upplevelser av verkligheten. Och detta räcker för att göra vetenskapen till en religion, enligt religionsvetenskapens definition av vad religion är. Jämför detta med Terry Evans. Han säger att hans personliga upplevelse är sant för honom, men inte nödvändigtvis för andra. Vetenskapen säger att den vetenskapliga sanningen och faktan är sant för alla andra. Vem är nu mest ödmjuk, Terry eller vetenskapen? (och betänk nu, eftersom det finns olika riktningar inom vetenskapen, som säger olika saker om dessa “fakta” så uppstår nu ett problem inom vetenskapen för om A B och båda är sanna, vad är då sant eller falskt? Vem ska man tro på tro på tro på… och trots detta så menar vetenskapen att den står för fakta… ) Terry uppmuntrar människor att hitta sin egen sanning (den som har gått på kurs med Terry har upplevt detta). Den rådande vetenskapsuppfattningen i Sverige, den riktning av vetenskapens trosuppfattning som är statsreligion i Sverige, menar att det inte finns någon “egen sanning” och därför finns ingen uppmuntran till att människor ska hitta sin egen. Det vetenskapliga trossamfund som gäller i Sverige är alltså i själva verket en sekt, för sinnebilden för en sekt är just att det finns bara en sanning – inte flera. Vetenskapen är inte öppen för flera sanningar, fast den består… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Du tillåter inte andligheten ta plats i samhället när du tillåter att Sturmark och hans anhang mobbar Terry Evans och kallar honom för bedragare enkom därför att han berättar om sin personliga upplevelse. En inställning som innebär att människor är bedragare bara för att de berättar om sin personliga upplevelse av andlighet för andra, det är en inställning som innebär fiendeskap mot andliga upplevelser och då får inte andliga upplevelser utrymme i samhället. Den kampanj som Sturmark driver, syftar till att få människor att hålla tyst om sina personliga upplevelser av andlighet, för om man berättar om sina upplevelser blir man hånad, förlöjligad och mobbad.

Vi har ett samhälle där alternativen till religionen vetenskap, begränsas och konkurrensen till religionen vetenskap är satt under kostnader och skatter och regler som vetenskapen inte behöver ha. Exempel är att skolmedicinsk religion och trosuppfattning är momsbefriad och dessutom finansieras via skattemedel, medan alternativen har moms och skatter att betala.

Så vi lever i ett samhälle som bygger på en viss syn på världen och som diskriminerar och förföljer andra synsätt. Det finns evidens för att alternativen fungerar, men den evidens tar man inte hänsyn till – oavsett hur kvalitativ den än är.

Vi lever i ett samhälle där den som råkar nämna något om sin personliga upplevelse av andlighet, ska hånas och förlöjligas och mobbas.

Så i det samhälle som finns nu, får inte andligheten finnas. Människor med upplevelser av andlighet, möter ett starkt motstånd i massmedier och det förs olika kampanjer gentemot dessa människor och gentemot dessa upplevelser.

I det samhälle jag vill leva i, så har människor inte bara rätt att ha sina upplevelser av andlighet, utan även har rätt att uttrycka denna för andra utan att attackeras i media av Sturmark och hans likar.

Mobbing är mobbing, även när Sturmark kallar det för “granskning”, det är hans maktteknik att ge mobbing ett nytt ord.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Det är lätt att förstå varför skeptikerna drar de slutsatser som de gör, för de utgår från en intellektuell konstruktion av verkligheten och den intellektuella konstruktion som kommer från en dominant vänsterhalva, som är en nevrologisk störning. I den tanken så passar det inte in med upplevelser av en andeverklighet, och de människor som domineras av sin vänsterhalva kan inte intellektuellt förstå att det finns något annat att uppleva och förstå än det rent intellektuella. Detta är en del av den problematik som hör till dem och som kommer av deras nevrologiska störning som innebär en obalans mellan hjärnhalvorna.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Terry Evans uttalar sig om sina egna personliga upplevelser av andevärlden, och detta blir han kritiserad för och anklagad för bluff. Men skeptikerna kan givetvis inte veta att Terry Evans bluffar om sina personliga upplevelser av andevärlden, skeptikerna mot Terry kan inte ha en susning om vad Terry upplever och inte upplever, ändå är det precis det som de påstår att de har. Till skillnad från skeptikerna mot Terry så anser jag att vi inte kan säga något om en annan människas personliga upplevelse, för den personliga upplevelsen tillhör den personen och det är den personen som har den personliga upplevelsen som äger tolkningsföreträdet för det är bara den personen som verkligen kan veta något om sin egen personliga upplevelse. Skeptikerna har åsikter om andras personliga upplevelser och jag anser att detta är fel. Det mest skrämmande är att skeptikerna är övertygad om att de vet något om andras personliga upplevelser, men det enda de “vet” är deras egna intellektuella konstruktioner som inte har något att göra med det objekt de hatar och kritiserar. Skeptikerna utgår från att eftersom de inte har haft några andliga upplevelser så kan därför ingen annan heller ha det, och häri förligger ett tankefel. Skeptikerna tror att de kan få ut något av att läsa vad Terry har sagt till andra, men det fel skeptikerna gör det är att de inte förstår att det som uppstår i kommunikationen mellan Terry och en annan person, det är mellan dem. Det är bara mottagaren av det som Terry säger som kan värdera informationen som ges, inte någon som lyssnar på denna konversation eller läser en transkibering. Skeptikerna har alltså inga bevis alls för att Terry skulle vara en bluff, men de tror att de har det, de tror att sina intellektuella konstruktioner är bevis. Men det är tankefel, för de har inte bevisat någonting alls, de bara visar sina egna åsikter och utgår från sina tankeanalyser. Men tankar kan inte säga något av värde om andras personliga upplevelser, och därför har skeptikerna absolut ingenting att komma med för de försöker – med deras egen tankemässiga “logik” –… Read more »

Skinpipe
Skinpipe
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Du försöker framställa båda sidor som lika goda kålsupare. Det är självklart att ingen gillar bedragare, där försöker du bara positionera dig på “den goda sidan”. Nej, det är aldrig rättfärdigat att ge sig på en person man anser begått ett brott vilket bedrägeri rubriceras som. Man anmäler en sådan person till polisen och enligt svensk rättspraxis anses personen oskyldig till motsatsen bevisats bortom allt rimligt tvivel. Att TE, pss som präster och imamer, lurar folk (som anlitar deras tjänster frivilligt) är inte lika lätt att bevisa som att skeptikerrörelsen gör sig skyldig till förföljelse. Denna förföljelse grundar sig dessutom i att de omyndigförklarar de som anlitar TE:s tjänster. Är det inte dags att bli modigare och inte bara slå mot en liten skara, utan vara konsekvent, föra ut ert ateistiska evangelium på bred front och stå utanför kyrkor, synagogor mm och meddela besökarna att de blir bedragna ? Eller är skeptikerrörelsen rädda för juridisk påföljd ?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skinpipe
9 år sedan

Du har helt fel i att jag försöker positionera mig någonstans. Precis som de andra i tråden läste du inte alls mitt inlägg utan körde på i vanlig stil med taggarna utåt som alla andra här.

I övrigt håller jag faktiskt med dig på en punkt. Du har rätt i att det inte är rättfärdigat att ge sig på någon där inte brott är bevisat. Problemet eller vad man ska kalla det, i det här fallet är bara att det inte går att bevisa en icke-existens. Vilket också skeptikerna hävdar. Och det är istället den diskussionen som borde föras och den frågan som Terry borde ställa; hur skeptikerna kan utgå ifrån att han är en bluff.

Skinpipe
Skinpipe
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Vad exakt syftar du på när du hävdar att jag kör med taggarna utåt ? Är det inte just taggar skeptikerrörelsen vänt mot TE under lång tid ?
Du anser alltså personligen att diskussionen bör handla om något annat (skeptikernas åsiktsbildning) än det TE skriver om i sin artikel (skeptikernas förföljelse av honom). Det verkar uppenbart. Ändå skriver du “…det är istället den diskussionen som borde föras…” som om du satt inne med sanningen och det inte bara rörde sig om din personliga åsikt. Det är den stilen du kör med i detta forum där din egen åsikt skiner igenom inläggen, men där du inte verkar vilja stå för den rakt ut utan istället fint bakar in den i dina “beskrivningar” av vad diskussionen handlar om eller borde handla om. Det är detta jag vänder mig emot.
Angående bevis, icke-existens mm, se mitt inlägg längre ned.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skinpipe
9 år sedan

“Vad exakt syftar du på när du hävdar att jag kör med taggarna utåt ?”
Jag syftar exakt på det du skrev tidigare, då du ville kategorisera mig som “en av dom” mobbarna istället för att bemöta det jag faktiskt sa.

” Är det inte just taggar skeptikerrörelsen vänt mot TE under lång tid ?”
Är det relevant? Vill du ge igen med samma mynt isåfall?

När jag uttrycker vad jag tycker om en diskussion, så är det givetvis min egna åsikt och inte en universal fastställd lag. Jag är helt öppen för att granska min egen åsikt och på så sätt kanske komma närmare “sanningen”. Det är alltså ingen stil jag kör med.

Jag står absolut för det jag säger rakt ut. Utspelet från Terry blir meningslöst. Eftersom han angriper skeptikernas metoder som baseras just på att TE bluffar. Så dom pratar om varandra.

Skinpipe
Skinpipe
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Nu gjorde du det igen. Du skrev “…baseras just på att TE bluffar.” som om det vore ett faktum när du, om du nu tycker att din åsikt är oväsentlig, enligt min mening borde skriva “…baseras på att de tror att TE bluffar.”. Du har ju i andra inlägg konstaterat att icke-existens inte går att bevisa och därför bör du vara konsekvent och konstatera att det rör sig om en trosuppfattning när man motsäger sig icke-existens. Det jag angriper är i klarhet ditt sätt att skriva, som om det vore ett faktum att Terry bluffar när det aldrig kan bli det.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skinpipe
9 år sedan

Ordklyveri är väl inte så meningsfullt va?. Deras metoder baseras på att TE bluffar. Det är så det är. Om han sedan gör det eller inte är en annan femma. Du verkar leta och jaga efter tecken som ska visa att jag bara är ännu en mobbare som är dum i huvudet. Jag är inte här för att tracka ner på någon, så du behöver liksom inte utgå ifrån det, oavsett vilken åsikt om jag har om TE.

Ja jag håller med om att det borde konstateras att det rör sig om en trosuppfattning. Och det gör det väl också? Det är väl inte det som Sturmark & Co angriper. Trosuppfattningen är fri som sagt, det är när det ska tjänas pengar/makt på det som kulan är rullning.

Avslutningsvis så håller jag med om att det aldrig kan bli ett faktum att någon bluffar. Men, som sagt, med den retoriken är allt möjligt. Hur vet du att jag bluffar när jag säger att jag kan flyga när ingen ser?

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Sturmark och Co tjänar pengar på sin trosuppfattning att det inte finns en andeverklighet. Sturmark har skrivit böcker och går till hätsk attack, han får medial uppmärksamhet och media publicerar gärna hans artiklar där han smädar människor som har en egen trosuppfattning och livsåskådning än Sturmark har. Sturmark använder ett maktspråk för att skaffa publicitet åt sig själv, och genom detta lurar han människor för han säger till människor att andevärlden inte finns utan att det är bluff, och han försöker lura i människor att det är självbedrägeri när de upplever en andeverklighet.

ruben
ruben
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Mikael!
Det fundamentala felet du begår är att du och dina gelikar propagerar och vill köra ner i halsen på människor att detta inte är sant. Alltså när ni gör så är bevisbördan er! Vad finns det för bevis att det inte finns en annan dimension?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  ruben
9 år sedan

Ruben!
Helt fel. Jag vill inte köra ner något i någons hals. Som jag har sagt nu 100xxxx gånger. Jag har inget emot folks tro. Jag har själv en tro. Det jag har något emot är att man inte får granska maktpersoner, som i detta fall är TE. TE utger sig för att ha en förmåga. Då måste den få granskas. Givetvis UTAN att förlöjliga de som tror på den.

Återigen gör du ett kardinalfel när du ber berätta om bevis för en icke-existens. Jag bollar tillbaka med en liknande fråga: “vad har du för bevis att det inte står en lila tomte bredvid dig just nu?”

ruben
ruben
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Jamen jag har aldrig försökt ändra din tro utan jag menar de som prackar på andra det dom tror? Nu har jag insett att du inte far fram som VoFare eller Sturemarkare har gjort. Så jag utesluter dej ur det sammanhanget.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  ruben
9 år sedan

okej. ja jag kan ju inte svara för dom. Men jag vidhåller att man inte kan avkräva ett bevis på en icke-existens. Det resonemanget håller liksom inte om man ska kunna anta ens att ens händer verkligen sitter på armarna, att det är fötterna som sticker ut därnere… osv.

Perra J
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Mikael, jag har läst dina kommentarer, och du har poänger. Självklart ska man ha en sund skeptisk attityd, för det finns naturligtvis bedragare, och det gör det inom alla människans verksamheter, även inom vetenskap. Men den enda faktor som kan avgöra är din egen inre upplevelse – som ligger på det subjektiva planet, men kan vara sant för det. En bedragare är för mig t ex Sai Baba, som utger sig för att vara Gud Själv. Inget sändebud från Gud, utan Gud. Och då erhåller denna person en stor makt. Påven är också en bedragare, och på samma sätt, när katolska kyrkan ger honom rätten att vara Guds enda språkrör på jorden. De tidiga påvarna erhöll en oerhörd makt, då de tog sig rätten att döma en vanlig människa till helvetet, eller ge honom alla synders förlåtelse. Betänk nu, att för de vanliga människorna var det ”not an option” att se till den egna inre upplevelsen. Nej, du måste lyda en yttre auktoritet! Du var tvungen att erkänna påvens totala makt över dig. Han kunde när det behagade – och kan nog ännu? – säga: ”Gud har befallt!” Terry Evans, å andra sidan, ”hävdar” ingenting, som du måste följa. Antingen är man öppen, eller också inte. Bestämmer man sig för att man redan vet att medvetandet inte har några högre dimensioner, så får man göra detta, och livet och verkligheten artar sig då efter ditt beslut. Det paradoxala är, att även vetenskapen i så fall underordnar sig ett beslut om verkligheten, som du själv fattat i förhand – och som är subjektivt! Vetenskap som utgår från ett antagande om verkligheten blir med tiden till en doktrin lika rigid som katolska kyrkan. Därför att grundantagandes ”värde” ökar med tiden – det blir m a o alltmera viktigt att grundantagandet inte är falskt! Betänk en sak till: Den danande roll katolska kyrkan under 2000 års tid har haft över hela vår civilisation: Vi har fått inhamrat i våra gener att det finns en auktoritet som vi måste följa, och som är över oss. Kyrkan var en hierarkibyggare. Tro och hierarkier är ingen… Read more »

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Perra J
9 år sedan

Jag ser vad du skriver och återkommer imorgon! Restaurangdags!

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Perra J
9 år sedan

Hej Perra! Du har helt rätt i att Terry inte satt upp några krav eller regler för att någon ska följa honom. Och det skiljer honom också såklart från mer sektartade samfund som du beskriver. Men det han gör är att ta betalt för en sak som ingen ens vet är sant Och han hävdar på så sätt att han säger att han har en högst ovanlig förmåga. Så även om det blir harmlöst på sättet du beskrev, så är det fortfarande en moralisk fråga i; kan man ta betalt för sockerpiller. Och med detta skrivet menar jag vad diskussionen handlar om. Jag spikar alltså inte fast att det är det Terry gör. Jag är trött i huvudet nu och det är kämpigt för mig att föra en dialog här när jag måste tassa på tå hela tiden för att ingen ska skrika mobbare. Självklart blir grundantagandet allt mer viktigt med tiden, allt eftersom hur mycket som byggs på den första stenen så att säga. Men en fundamental “regel” för vår existens, för att vi ska kunna fungera, resonera, anta, dra slutsatser osv… är ändå att vi inte kan UTGÅ ifrån att det som VI inte vet finns, faktiskt finns. Ska du praktisera det tänket fullt ut så blir det en högst knepig vardag att leva. Exempel. Dörren slog nyss igen och här är inga fönster öppna. Varför hände det? Jag vet inte. Ska jag då anta att det var en spöke? Ska jag anta att det var något jag inte har några som helst belägg för? Isåfall kan jag utgå ifrån precis vadsomhelst och göra det till min sanning. Det är helt klart inget fel i det och jag ser inte ner på människor som gör det. Men i resonemanget du beskriver så finns det ändå ett par “sanninngar” vi måste anta för att kunna ha ett vardagsbegrepp. Det sista du skriver om katolska kyrkan… jag ska fundera på det en stund. Söndagshjärnan behöver lite mer tid :). En offtopic grej som jag har tänkt på…. jag arbetar med barn och testade förra veckan att fråga runt bland barnen… Read more »

Fredrik Larson
Reply to  Mikael
9 år sedan

Perra J: underbart formulerat!

Mikael: jag läser Perras inlägg, som till skillnad från övriga debattörer här, ställer upp dörren, så att säga. Jag läser ditt svar och jag känner hur ditt resonemang glider över i mycket förutbestämda banor. Du vidhåller att Terry ska offentligt dömas, fast att varken du eller jag har med honom att göra. Människor har en fri vilja, vill de köpa hans tjänster, varsågod!

Jag lovar: både du och jag köper både varor och tjänster verkligen värda att ifrågasätta! Jag förstår inte alls den här mycket barnsliga projektionen gentemot Terry och övriga medium.

Sedan kan jag då säga, av egna upplevelser, att jordbundna själar existerar, att andevärlden de facto existerar, att våra själar lever många liv, alltså inkarnation är ett faktum – jag kan också tillägga att hela mitt liv baseras och skapas utifrån något som inte existerar i den fysiska världen. Jag skriver musik!

Om du lyssnar på musik: fundera en vända var musik kommer ifrån?!

Jag poängterar att ingen kan ta ifrån mig mina upplevelser! Lika lite någon någonsin kan ifrån Terry sina upplevelser. Och ingen kan ta ifrån dig dina upplevelser. MEN – om du vill lägga över dina upplevelser på andra människor, (som är grunden för dina livsuppfattningar), då går du över en gräns Mikael! Då kommer du stå i en korseld! Som här på forumet! Såklart du får gå på tå.

Jag poängterar också att mina upplevelser inte behöver bevis!
Jag lägger inte över dem på andra. De är bilder, scener, berättelser ur mitt liv – ett liv som ständigt expanderar, ständigt förändras; därför att: verkligheten är en utsaga av drömmen. Inte tvärtom. Betänk detta också. Drömmen föregår verkligheten. Och där har du andliga människors kärna. “There´s more to the picture that meets the eye!”

Min avsikt är alltså inte att tala om för dig hur “det är” … något du faktiskt är! Vill bara upplysa dig om det faktumet!

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Fredrik Larson
9 år sedan

Men jag vidhåller ju inte att han ska dömas offentligt, utan granskas. Sen det du skriver om att andevärlden de facto existerar tar jag gärna en diskussion om, men jag känner att jag själv spårat rejält från vad jag ens postade om från första början. Och nu ser jag att många av mina responser inte blivit accepterade, så den röda tråden har försvunnit lite tyvärr. Musik ja, är en enormt stor del av mitt liv, sedan jag var kanske 8 år gammal. Ser inget andligt i det, men som sagt, offtopic. Anyway…. jag känner väl att jag har fått fram det jag ville säga här. Jag har funderat och jag inser nog att TE har fått vara måltavla för hela mediumkåren och de som hör därtill. Jag tycker att “yrket” ska granskas för vårt samhälles bästa och jag tycker samtidigt att TE inte står ens nära av att vara först i ledet av de som behöver granskas. Jag försöker inte lägga över min livsåskådning på någon eller ta ifrån någons tro. Men ett samhälle behöver byggas på så mycket fakta det bara går och så lite tro som möjligt. Bort med alla fake-bantningspiller och annat som inte har någon förankring i verkligheten, så som vi känner till den. Och ja, TE har väl fått bära hundhuvudet här väl mycket. Men principiellt… tänk på detta: tro kring livet och döden är något som är förmodligen den största svaga punkten hos oss människor. Det är därför liksom inte rättvist att säga ungefär :”ja men det är fritt val för alla att välja om dom vill tro eller inte på någon som säger att den kan prata med deras för tidigt bortgångna barn”. Det är liksom inte så lätt att välja, särskilt inte om man har en stor sorg eller saknad inom sig. Därför är det för mig en solklar nödvändighet att personen som påstår sig kunna utföra det, kan visa upp det i någon form. För visst vill väl ingen av er här att någon ska kunna stå och sälja en magisk dryck som botar cancer som alla sjuka köper rakt av,… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Jag vill ha ett samhälle där människor tillåts vara människor, där människor tillåts att ha sin upplevelse av en andeverklighet och tillåts berätta om de som vill lyssna. Terry Evans hjälper många människor, precis som präster gör. Men många vill inte gå till en präst, utan vill gå till Terry eller andra med kontakt med andevärlden. Terry Evans erbjuder en service av ett slag som många människor har behov av, och denna service ska respekteras. Precis som att många upplever att präster i krykan utför en service, att de hjälper människor. Prästerna får betalt för sitt arbete, de får betalt för sin verksamhet, de får lön! Givetvis har Terry också rätt att få lön för att han hjälper människor, för att människor frivilligt söker upp Terry och ber om hans hjälp. Vetenskapen är ytterst begränsad och jag vill inte ha ett samhälle där en intellektuellt konstruerad vetenskap ska tillåtas förhindra människor att hjälpa andra människor bara för att dessa människor utgår från intuition och känsla. Intuition och känsla borde vara det viktigaste vi människor har eftersom det är det som gör oss människor till just människor. Utan intuition och känsla är vi robotar. Terry Evans representerar därför en mänsklighet, medan Sturmark & Co representerar en avhumanisering och robotism istället för den äkta humanisk som Terry representerar. Präster står i kontakt med den helige ande, det är officiellt att prästen gestaltar den helige ande under gudstjänsten. Men jag har inte sett att präster bli kritiserade av Sturmark & Co för att bluffa om denna kontakt med den helige ande. Men Terry Evans går de åt. Om Sturmark & Co anser att Terry Evans begår ett fel för att han hjälper människor, så borde de ju anse att prästerna i svenska kyrkan också begår ett fel och att prästernas verksamhet borde kriminaliseras. Skillnaden är att prästerna subventioneras av staten och får lön från skattesedeln medan Terry inte ingår i det systemet. Har man “fel” upplevelser av en andeverklighet, så får man inte vara med. Det bevisar hetsen mot Ma Oftedal. Detta innebär att den svenska tros- och religionsfriheteten bara är en papperskonstruktion… Read more »

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Du kommenterar inte ens min poäng i mitt inlägg och hela tråden; att ha ett samhälle som byggs på tro.

Att sedan TE och ahns följare är totalt “ofarliga” och kommer förbli det är en annan sak. Det är en princip. TE har fått bli alldeles för stor måltavla och det är olyckligt i sig. Men poängen är densamma.

Dessutom, de flesta religioner var ofarliga till en början. Tro är något som kan driva oss människor väldigt långt utan att vi ens märker det.

Jag själv tror på saker. Jag slänger i mig 10 vitpepparkorn varje vinter för att slippa influensan. Jag ställer tandborsten si och så för det ger tur. OSv. … men jag skulle aldrig vilja att det fick utrymme som fakta i samhället.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Mikael, vi har ett samhälle som bygger på en tro – på vetenskapens tro, och denna trosuppfattning diskriminerar andra synsätt. Vi har fått ett samhälle som uppmuntrar egots rädsla genom intellektualisering och tankekonstruktioner istället för att låta människor vara mänskliga med intuition och känsla.

Vi har ett samhälle där människor inte blir sedda i vården för den är mekanisk och mekanistisk, vi har ett samhälle där människor inte använder sin känsla utan använder sitt intellekt vilket har fått människor att hamna mellan stolarna hos Försäkringskassan och hamnar i ett utanförskap, i en icke-mänsklighet.

Det finns inte universiella fakta eller sanningar, men du tror att det finns – det är vad den ekonomiska makten och eliten vill få dig att tro, ett tankesätt där annan fakta och andra sanningar inte får plats hur mycket det än finns evidens för dem.

Men jag kan förstå att du inte upplever det, eftersom den som lever enligt normen och tror på den vetenskapssyn som dominerar samhället, och därmed gör sig till lakej för den ekonomiska eliten, den personen märker inte diskrimineringen som andra sanningar, annan fakta och andra upplevelser utsätts för i samhället.

Perra J
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Hej Mikael!

Det finns folk som vet att det är sant. Terry Evans anlitas av människor som verkligen har andra problem än dörrar som slår igen i korsdrag. Har du kollat med alla dom?

Typiskt är att man ignorerar dessa individer totalt, för att i stället projicera sin egen mentala bild på det hela. Typiskt är att man är så motvillig att ifrågasätta sin egen idé om vad som är sant, att man in i det sista tillgriper alla möjliga “förklaringar”, den ena mer absurd än den andra, och utan den allra minsta självkritik. Men du är inte riktigt en av dem, Mikael.

Det är oerhört farligt att försöka definiera ett kollektivt medvetande såsom överordnat det individuella. Och det är det som görs här.

Individen är ingenting värd, utan det är det vetenskapliga kollektivet som är rättesnöret, och då krävs det – liksom helt naturligt – en central auktoritet som övervakar och kontrollerar vad som ska vara den kollektiva sanningen.

En sådan auktoritet vill alldeles uppenbart Humanisterna och VoF vara, och en sådan auktoritet kan lätt få en enorm makt. STASI var också en sådan auktoritet. De tog sig fram genom att utpeka vissa individer som ett hot mot det vedertagna, kollektiva medvetandet. Det var inte vetenskap den gången, men det spelar igen roll, för vetenskap kan användas på det här sättet för att uppnå samma sak.

Jag jämför specifikt inte med DDR, eller Sovjet, nazister eller fascister. Men vad vi ser in action är en centraliserande kraft, exakt liksom dessa tidigare exempel, och sedan spelar det ingen roll vad man kallar det – vi får ännu en “ism” där en liten elit styr med järnhand över massorna.

Att kunna diktera för folket vad som är verklighet är den yttersta makten. Jag har sagt detta förr och säger det igen.

Det är alltså inte Terry Evans som är en maktperson, utan det är denna lilla elit, som använder Terry Evans för att ta sig fram, som vädrar makt.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Perra J
9 år sedan

Perra jag hade gärna gett respons men det ligger säkert 10 responser från mig här som Sasser inte släppt igenom. Så jag kan tyvärr inte lägga en kvart på att formulera mig till något Sasser ändå ska blockera sen. Lovar att svara så fort han släppt igenom dom andra som ligger “awaiting for moderation” sen ett par dagar tillbaka.

Perra J
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Hej Mikael,
Menar du verkligen att Sassersson är så hård? Jag tycker du uttrycker dig kultiverat, och anser att gränsen går vid rena personangrepp, som att kalla nån idiot, eller så. Men OK, medan vi väntar på censuren, ta gärna en titt på denna video, som, jag anser är bland det bästa som gjorts om allt det som vi diskuterar. Inget specifikt om medier, men väl om den grundläggande konflikten bakom det hela, vilket ju är det väsentliga.
Jag har varit med på några stenhårda forum i mina dar; t ex Zeitgeists (numera nedlagda, tyvärr), och jämfört med detta forum var nog det som att ta steget in i NHL…
Men t o m de mest rabiata på detta forum (men undantag för en) gillade den här videon, kan jag säga:

http://www.youtube.com/watch?v=rS_x6WJ-z0A

Perra J
Gäst
Reply to  Perra J
9 år sedan

Ja, jag läste nog lite snett där, och skrev därefter. Terry Evans anlitas av människor som verkligen har större problem än dörrar som slår igen utan korsdrag. Det händer verkligen saker, och jag tror knappast allesammans spelar…

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Perra J
9 år sedan

Såg att han släppt igenom dom nu, men är för trött för att svara nu så får återkomma imorgon. Och ja, han är så “hård”, om man nu vill använda det ordet. Det här är den första artikeln jag har fått kommentera i princip alls.

Återkommer!

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Perra J
9 år sedan

Jag tror jag får försöka knyta ihop säcken här nu. Jag diskuterar gärna allt med er, men jag känner att min poäng jag hade med första posten urvattnas en hel del. Så jag sammanfattar hur jag ser på det: För mig handlar det om att auktoriteter och makthavare i vårt samhälle måste få granskas. Terry gör ett utspel och ifrågasätter själva granskandets form (hätskt, personförföljelse osv). Men samtidigt så inbjuder han inte till granskning i en annan form. Han hänvisar till att han har en tro och så har de människor som följer honom. FINE, för mig. Men håll det också där. Till en tro, och inget mer. Det som har hänt är att exempelvis Sasser och Börje har försökt göra anspråk på att tron visst går att bevisa. Men varje gång det misslyckas, ja då är de som inte tror snävögda, arroganta eller något annat kvädesord. Istället för att bara nöja sig med att det just är en tro. Precis som kristendom, islam etc. Jag vet inte faktiskt om Terry själv någonsin gjort anspråk på att det är mer än en tro. För det blir lite underligt när hans följeslagare försöker först göra anspråk på att det är bevisat även vetenskapligt, för att sedan Terry ska “ta det tillbaka” till endast en tro, som han gör i sitt utspel. Så om vi nu håller oss till att det är en tro, vilket det känns som att vi är med på här allihop (?). Då måste vi också låta det vara just “bara” en tro. Och i min värld ska man varken jaga eller mobba trosutövare. Men man ska heller inte låta en tro ha inflytande i ett samhällsbygge. T.ex. så vill jag inte ha sharia-lagar här. Eller konservativt kristna lagar som är emot abort och homoäktenskap. Eller liknande. Det som då blir snett för mig, och säkert Sturmark även om han uttrycker det i mer hätska ordalag som sticker i ögonen på de flesta här, är när en tro får stå oemotsagd på bästa sändningstid som det nu gör. Och få ta plats i samhället utan att belysas som… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Vetenskap sysslar inte med sanning, utan gör intellektuella konstruktioner om vad som är sannolikt eller inte. Se bara på Sturmark, han anser att det Terry Evans gör “strider mot sunt förnuft”. Det är alltså ett vetenskapligt uttalande, men skärskådar vi detta ser vi att det handlar om tro. Vetenskap är en trosuppfattning som inte har med sanning att göra, utan om vad människor tror är mer eller mindre sannolikt, och så försöker de skaffa stöd för sin personliga och individuella bedömning om vad som är sannolikt eller inte. Människor som har en upplevelse av andevärlden, har de bevis som behövs för detta för bevisen är upplevelsen i sig. Det är alltså en empirisk observation att uppleva andevärlden, och den som upplever detta är en vetenskapsman, en utforskare, en forskare av denna personliga upplevelse. Den personen har redan bevis för detta. Men, personliga upplevelser kan vi inte paketera och enkelt överföra till andra. En personlig upplevelse har man eller inte har. Det är det som är skeptikernas problem med att begripa. Terry Evans har många gånger gjort klart att han delar med sig av sin personliga upplevelse, han upplever det han upplever, det är sant och fakta för honom, det är delar av hans verklighet. Han har ingenstans sagt att hans verklighet automatiskt är andras verklighet. Skeptikerna lägger in ord på Terry som han aldrig har uttryckt eller uttalat. Terry är en person som uppmuntrar till människors individuella utforskande av sina egna upplevelser. Och det är faktiskt mer än vad Terrys kritiker mäktar med, för Terrys kritiker säger ju att de står för sanningen och andevärlden inte finns – inte finns för någon. Här är ju Terry mer öppen när han säger att det finns de som upplever andeverkligheten och det finns de som inte gör det. Terry är alltså mer öppen än sina kritiker. Du påstår att Terrys personliga upplevelser står oemotsagd, men det är ju inte sant. Det samhälle vi har och den information som kommer genom media, visar ju ständigt i många kanaler och i många tidningar, en åsikt om den mekanistiska världen där andar inte har en… Read more »

Perra J
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Hej Mikael Nu har du inkasserat en jävla massa svar från Skeptisk mot Skeptiker, så du har kanske fullt upp ett tag… (Därmed intet ont om dig, SmS, dina inlägg är riktigt skarpa!) Jag anser att vi måste hålla oss utanför den här urgamla konflikten mellan religion och vetenskap. Den här aggressionen som kommer upp ibland, har sina rötter här. För den här konflikten är totalt absurd. Det ska råda balans mellan det subjektiva och det objektiva. Men det gör det inte i den här konflikten, utan förespråkare för den inre personliga upplevelsen kan anklagas för att vara ovetenskapliga. Jag menar: Vi måste hålla isär det subjektiva och det objektiva. Det subjektiva kan inte tvingas att vara objektivt – och bevisföring fungerar bara i den objektiva världen. Det objektiva är vad du och jag och alla andra tillsammans kan se och komma överens om. Men det subjektiva är individens upplevelse. En hierarkisk struktur av vetenskap har nu uppstått, och en gång var det en religiös hiearkisk struktur som rådde. Och tyvärr är det så med desa strukturer att de stagnerar och blir rigida. Toppen av hiearkin vill behålla sin makt. OCh när detta sker gäller föjande i den religiösa hierarkin: Nu handlar det inte om Gud längre …och inom den vetenkapliga: Nu handlar det inte om vetenskap längre. Den här aggressiva “vetenskapen” som förfäktas av Humanister och VoF är en stagnerad materialistisk vetenskap, som har blivit frånåkt av annan vetenskap som inte utgår från att något status quo ska försvaras. Ett tag till är det dock denna som har makten, för den sponsras av den globala läkemedelsindustrin, för vilken det är önskvärt att människan ses som en materiell varelse, helt enkelt en maskin som kan gå sönder, helt beroende av läkemedelsindustrin Och den vetenskapen har vissa ramar att hålla sig inom – men gemene man förleds att tro att den beskriver den faktiska, rena verkligheten. Den “granskning” du efterlyser gentemot Terry är meningslös i detta fall, därför att granskaren redan har bestämt att Terry är humbug, och har en fientlig inställning. Och det är förresten rent omöjligt som jag tidigare… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Mikael, Du har nämnt några gånger i den här tråden att vetenskap handlar om fakta, om sanningar, och som exempel har du angett att huvudvärkstabletter har bevisad effekt och därmed är det fakta och sant att de fungerar.

Vad du bortser ifrån här, kanske för att du inte känner till det, är att det även är bevisat att huvudvärkstabletter inte fungerar och att placebo är lika verkningsfullt eller ännu mer verkningsfullt, än huvudvärkstabletter.

Så inom vetenskapen är det alltså fakta och bevisad sanning att huvudvärkstabletter fungerar och inte fungerar. Inom vetenskapen är A B samtidigt som både A och B är sant och fakta. Vetenskapen är alltså relativistisk där två motstående uppfattningar är båda sanna och fakta.

Vilken fakta och evidens man då tror på, ja det är ju individuellt, och därför är vetenskapen också en trosuppfattning med individuell sanning och individuell fakta.

Men detta får våra barn inte lära sig i skolan, utan barnen programmeras in i en världsbild av universiella sanningar och fakta, där man undviker att tala om att det finns andra fakta och annan sanning som i många fall är rena motsatser till det som man lär ut i skolan. Vad skolor lär ut, det är ett urval som den ekonomiska och politiska eliten har valt ut att programmera skolbarnen med, ett urval som innebär ett förnekande av annan fakta och annan sanning. Därför bygger våra skolor på en trosuppfattning, en trosuppfattning bestämd av den ekonomiska eliten och politiska makten och det sker inget ifrågasättande av detta.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Nej Mikael. Terry hävdar inte att han besitter en “högst ovanlig förmåga”. Han har inte uttryckt sig på det sättet. Terrys åsikt är att många har möjlighet och förmåga inom sig att uppleva en andlig verklighet och att tala med andar, så detta med “högst ovanlig förmåga” stämmer inte alls. Där har du missförstått Terry.

Det är tydligt för mig, att Terry mobbas på grund av att mobbarna har åsikter om att Terry tycker saker som han inte tycker och säger saker som han inte har sagt.

Det finns människor som vill komma och lyssna på Terry, som vill höra honom berätta om sin personliga upplevelse. Och självfallet ska Terry ha ersättning när det är så många som vill lyssna på honom, det finns en efterfrågan och han har rätt till lön för det arbete han gör. Precis som en präst har rätt till en lön för att berätta om Gud. Prästerna tjänar dessutom mycket mer i månaden än Terry.

Alla människor har rätt att berätta om sina personliga upplevelser för andra, och om det finns de som vill ge en ersättning för detta – så låt det också vara möjligt i ett fritt och demokratiskt land.

Naturvetare
Naturvetare
Gäst
Reply to  Perra J
9 år sedan

Humanisterna och VoF liknar två munkbrödrarordnar med celebatisk avhållsamhet från vetenskapligt förhållningssätt. De mässar om den rätta läran och kallar annat för pseudovetenskap och konspiration. Vi stackars syndiga krävs köpa vaccinationer för att bli förlåtna och få chans till välsignat liv.

Lotta
Lotta
Gäst
Reply to  Naturvetare
9 år sedan

Amen Naturvetare!
BigPharma, Monsanto och den helige Randi
ske din vilja
bevare oss från kätterska irrläror. Och inled oss icke i frestelser så att vi hamna i hin håles woo woo-garn
giv oss vårt dagliga vaccin
och fräls oss från våra synder
Ty riket är DITT och MAKTEN och HÄRLIGHETEN i evighet
Amen

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Men Mikael, Sturmark själv har ju öppet erkänt i sin senaste artikel om detta på Aftonbladet att han *gissar* att Evans är en bluffmakare. Det är alltså inte något som Sturmark själv VET, utan Sturmark själv erkänner att det är en gissning och personlig åsikt från hans sida. Detta handlar alltså om Sturmarks personliga tyckande och har inget med fakta att göra.

Att kalla Evans för bluff bara för att man själv inte har haft de upplevelser som Evans har, ja då visar man bara sin egen inskränkthet och tankemässiga begränsning.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
9 år sedan

Helt sant. Men det har heller inget med fakta att göra att Terry tror på andar och att han kan prata med dem. Eller att jag tror på skrock. Eller att barn tror på tomten. Eller att scientologer tror på ödlor.

Det är helt upp till Sturmark att tycka att Terry är en bluff utan att du eller någon annan ska kalla honom inskränkt och tankemässigt begränsad. O andra sidan är det också helt upp till dig vad du vill tro på utan att Sturmark ska kalla dig naiv eller liknande.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Jag förstår att du tycker det är helt okej att anklaga andra människor för att vara en bluff bara för att man inte delar den personens upplevelser, och därmed så är du för krig och emot fred. Att kalla människor för bluff bara för att man ogillar andras personliga upplevelser, det blir ett hätskt angrepp, det blir en attack och därigenom kommer kriget. Kriget som skeptikerna för mot personer som upplever en andeverklighet, kriget som skeptikerna för mot personer som andarna har valt att tala med. Återigen, det är inte Terry Evans fel att andarna har valt att prata med honom, ändå är det Terry som Sturmark attackerar personligen och smädar med sin hätskhet. Sturmark sårar Terry för något som Terry själv inte har valt, för det är andarna som valde Terry. Det vore mer hederligt av Sturmark att klaga på andarna istället för att klaga på deras tolk som andarna har anställt.

Ni skeptiker gör människor illa med era attacker, och ni försöker skada människor som inte kan hjälpa att andevärlden har öppnats för dem och kommunicerar med dem. Ni försöker uttrycka att det är fel att människor upplever andevärlden, och ni vill mobba människor som upplever den verkligheten.

Härigenom önskar ni skapa ett elitsamhälle där bara människor som inte upplever andlighet får plats, och den som upplever en andevärlden ska vara utanför. Det är ett skrämmande samhälle.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

För Terry är det hans sanning, hans upplevelse och hans fakta att andarna pratar med honom. Jag konstaterar att du inte respekterar Terrys personliga upplevelse av detta. Bara för att det inte är din sanning eller din fakta, så ber jag dig att respektera Terry för att det är Terrys fakta och Terrys sanning.

Olika människor har olika sanning och olika fakta som gäller i deras verklighet.
Du visar bara att du ser ner på andras personliga upplevelser när du påstår att det inte är fakta för dem det som de upplever. Självfallet vet du inte detta eftersom deras upplevelser är deras upplevelser. Du skapar en intellektuell konstruktion om deras upplevelse, men du upplever inte deras upplevelse genom att tänka om det och därmed kan du inte förstå Terrys upplevelse.

Marianne H
Marianne H
Gäst
9 år sedan

Vi lever i ett land med yttrandefrihet,det vill vi ha, men det här ser ut som ärekränkning och förtal. Har man en grundtrygghet i vad man tror på, så borde det inte finnas så stora behov av att kontrollera vad andra tror på. Känns det kanske hotfullt att tänka sig ett liv utan definierade ramar och som vi inte kan kontrollera fullt ut.
Går ramarna itu, och den totala kontrollen fallerar, kan det ju kännas hotfullt.
Personligen vill jag inte ha kontakt med andar, men tycker verkligen det är lågt att sätta sig över andra människors val. Sådana som organiserat förlöjligar och misskrediterar med ojusta metoder har låg status hos mig. Även meningsmotståndare och de som har andra ideologier än en själv måste få demokratiskt utrymme, annars får vi ett otäckt samhälle. Terry Evans förtjänar ett svar och ursäkt för mobbningen.

Perra J
Gäst
9 år sedan

Dina förmågor? Det finns alla chanser i världen att bevisa dessa om du skulle vilja. Det finns chanser att bevisa. Men det finns ingen chans att bevisa för någon som inte vill godta några bevis, utan redan har bestämt sig för vad som får vara sant och vad som inte får vara sant. Ibland är den egna upplevelsen det enda beviset. Och när du tänker efter: Är inte din egen upplevelse också det enda bevis som inte någon kan argumentera emot? Det går inte att bevisa detta på ett vetenskapligt sätt, i ett laboratorium, därför att hur ett experiment än utfaller, finns det alltid något man kan tillägga som validerar eller invaliderar resultatet. Man kan vägra att acceptera bevis, och sådant görs. Men för VoF:are och Humanister är det faktiskt inte vetenskap som dikterar vår verklighet, utan det mänskliga egot, som alltid måste ha en känsla av säkerhet, och kontroll. Helst också – makt. Och genom egots filter kan man ta till sig just de delar av vetenskapen som inte hotar denna känsla av kontroll – utan som stärker den. De här människorna skapar först en bubbla, vars gränser aldrig ifrågasätts – den är där bara. Och inom denna bubbla anammar de sedan den sortens vetenskap som aldrig utmanar själva bubblan. De gör ett Truman Show av vår verklighet. För den som inte ifrågasätter bubblans gränser, kan de te sig vettiga och verka ha en ödmjuk syn på verkligheten. Men den som ifrågasätter bemöts alltid med aggressivitet. Alltid. Denna aggressivitet är kännetecknet. Det här är egostyrda människor som har upptäckt att man kan använda vetenskap för att uppnå auktoritet, och makt. Och själva hävstången de tar sig fram med, är att kunna utpeka någon eller något annat som FEL, som ett ”hot mot vetenskaplig auktoritet”. De är beroende av folk som Terry Evans, för att ha något att hänvisa till, för att ha något att elda med. De är alltså inte ärligt intresserade av fenomenen (vilket de ofta utger sig att vara) utan bara av att skapa allmänt gehör för sin maktlystnad. De vill representera en liten elit som dikterar… Read more »

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Perra J
9 år sedan

“Men för VoF:are och Humanister är det faktiskt inte vetenskap som dikterar vår verklighet, utan det mänskliga egot, som alltid måste ha en känsla av säkerhet, och kontroll.”

Bara en notis, men i min värld är det precis tvärtom. Jag ville i många år ha något utöver det jordliga att tro på. Det krävdes och krävs mycket för mig att släppa taget om den fantasin som var en säkerhet för mig. Jag skulle snarare säga att tro och religion är för människor som måste ha en säkerhet.

Offtopic dock så det är okej Sasser om du censurerar denna :)!

Pål Bergström
Pål Bergström
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Alla behöver en säkerhet, en fast punkt. För mig är det ingen tvekan om vad som är verkligt och vad som är fantasi. Din fasta punkt är inte min. Tron på intet är för mig ren fantasi och rimmar illa med hur vi människor och alltet fungerar. Och som sagts, bevisen finns för att vi är en del av en större verklighet. Men många vill inte se med öppet vetenskapligt sinne eftersom det är i konflikt med den egna lilla fasta punkten.

Vad detta handlar om är att VoF:are inte tål att andra har en tro, en annan fast punkt. De gör allt för att förstöra, t o m personangrepp. De är inte humanister. De är antiteser av goda mänskliga egenskaper. De tar sig friheter på andras bekostnad. De förstör. Där finns deras fasta punkt.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Pål Bergström
9 år sedan

Nu var det ju inte just det jag skrev, utan jag skrev att det för mig är människor som söker sig till religion och tro, är det som behöver säkerhet. En säkerhet att det finns något mer.

Vet inte vad du menar när du skriver att vi är en del av en större verklighet, men självklart är vi det. Men det handlar om vad man ger det för mening. Vi är alla energier osv och en del av kosmos, men det betyder liksom inte att energierna som en gång var en levande person, fortsätter att ha ett medvetande på “andra sidan”.

Till sist beskriver du vad detta handlar om egentligen. Och det är helt och hållet din egna tolkning. Det är som att avfärda kritik med att “äh det handlar bara egentligen om att ni är avundsjuka”.
Kanske är det så att vissa kritiker inte tål att andra människor mår bra, kanske inte.
Kanske är det så att vissa kritiker inte står ut med att se på när det sker för dem uppenbart bedrägeri.

Vad kritikers “egentliga” syfte är, tycker jag du inte ska ta på dig uppgiften att döma, eftersom du inte känner dem. Det enda man kan ta som utgångspunkt för deras orsak, är ju faktiskt den orsaken som de anger eller hur? Ska man hitta egentliga orsaker så kan du göra lekmansanalyser i oändlighet och formulera vad som.

På samma sätt kan såklart inte de heller utgå från att Terrys egentliga uppsåt är att luras. Men det du och många anklagar dom för att göra (dvs döma ut Terry utan underlag), gör ni själva genom att sätta etikett.

Pål Bergström
Pål Bergström
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

“men det betyder liksom inte att energierna som en gång var en levande person, fortsätter att ha ett medvetande på ”andra sidan””

Jag påstår att vi gör det. Och att det finns gott om bevis för det. Bevis som många väljer att helt irrationellt negligera.

Tro kan ta sig många uttryckssätt. Alla behöver en tro på något. VoF:are skiljer sig inte från de som tror på högre makter. Som jag. Jag vet att det finns högre makter och att vetenskapen är på min sida. Det är logik.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Pål Bergström
9 år sedan

Ok, bra då tycker jag. För det är precis det diskussionen borde handla om. Varför många väljer, enligt dig och Terry antar jag, att negligera bevisen irrationellt.

För uppenbarligen finns det bevis för dig, det är bara att lägga fram dem och sedan motivera varför negligeringarna sedan är irrationella.

Let’s go! 🙂

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

De tester som skeptiker konstruerar för att testa medier, bygger på skeptikernas felaktiga antaganden om andevärlden som en statisk och icke-föränderlig värld där man kan kontrollera andarna. Men eftersom andevärlden är dynamisk och där man inte kan kontrollera andarna, så blir skeptikernas tester värdelösa och meningslösa för de bevisar ingenting alls överhuvudtaget mer än att deras tester är felaktigt gjorda. Eftersom andevärlden är en parameter som inte går att kontrollera så fungerar inte laboratorietester av medier. Problemet med skeptiker är att de utgår från att verkligheten ser ut på ett visst sätt och därmed är deras tester subjektiva och i praktiken inte har något med vetenskap att göra.

Det finns andra sätt, som enkätundersökningar där de som har varit hos medier bedömer det som hände, och enligt dessa undersökningar så är träffsäkerheten hos medier väldigt hög – men dessa undersökningar accepteras inte av skeptiker så det blir bara en “dead end” i diskussionen.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
9 år sedan

“De tester som skeptiker konstruerar för att testa medier, bygger på skeptikernas felaktiga antaganden om andevärlden som en statisk och icke-föränderlig värld där man kan kontrollera andarna.”

Varför då ens ge sig på att genomföra tester, om det nu inte går? Varför inte nöja sig med att det är en personlig upplevelse och tro? Varför försöka göra fakta av det för att sedan säga att det inte går när det misslyckas?

Det förstår inte jag.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Men Mikael, jag är skeptisk mot skeptikernas tester. De är konstruerade för att sätta dit människor. Skeptikerna lurar medium och det finns medium som går på det. Men det är ju inte mediums fel att man lurar dem.

När det gäller fakta och sanning, så är ett mediums upplevelse en fakta och sanning för mediet – för det är vad mediet upplever. Det är en personlig sanning och personlig fakta. Jag hänvisar återigen till det som Terry säger och har sagt i olika sammanhang, nämligen att varje person har sin egen upplevelse. Han har aldrig försökt göra sin personliga upplevelse till en universiell sanning, så varför ska han då kritiseras med en kritik som utgår från en idé om att han skulle ha gjort detta? Kritiken mot Terry är konstruerad och bygger på fiction.

Terry säger att det han upplever är vad han personligen upplever, och att varje person får hitta sin egen sanning och tro på vad de vill. Detta gör att Sturmark kallar Terry för bluff.

Jag har sagt det förr och jag säger det igen – Terry har aldrig utmålat sin personliga upplevelse som en universiell sanning så varför ska han kritiseras för att ha gjort det när han inte har gjort det? Han utmålar sin personliga upplevelse som sin personliga upplevelse av verkligheten. Punkt.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Mikael, jag anser att vi lever i en tragisk värld när allt ska intellektualiseras och jag menar att du gör just detta – du intellektualiserar. Hur vore det om du upplevde istället, verkligheten som du upplever den istället för att kritisera andra människor för sina upplevelser av verkligheten?

Om vi ska snacka vetenskapliga termer så är den vetenskapliga termen “perceptionsvärldar”, det är ett begrepp inom kvantfysikens forskning om medvetandet.

No man is an island, men vi har ändå olika perceptionsvärldar där olika upplevelser händer oss. Och om du en dag upplever att du står ute i ett regn och blir blöt när det regnar, om du en dag har en så stark och tydlig upplevelse, att det inte är en fantasi att du är blöt och att det regnar, det är något som händer dig, då tror jag också att du kommer att tro på den upplevelsen.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Människor som upplever en andeverklighet, upplever detta. Återigen, det är ingen intellektuell konstruktion. Att bevisa för en person som är dyblöt och frusen av regnet, att det inte regnar, det är meningslöst. Men det är precis det som skeptikerna försöker göra, de försöker tala om för den som upplever andevärlden att den inte finns fast de som upplever den verkligen upplever att andevärlden verkligen finns. De försöker tala om för den som upplever en skillnad mellan de fantasier och tankar som händer i hjärnan och den mångdimensionalitet av verkligheter som händer utanför, att man inte kan skilja på det som är i hjärnan och det som kommer utanför, fast det finns de som upplever att de kan just detta. Och så för skeptikerna förtalskampanjer och hatdrev.

Jag tror inte vi kommer någon vart i denna diskussion eftersom skeptikerna inte kan acceptera att en upplevelse är en upplevelse och ingen intellektuell konstruktion, och då kan vi inte nå varandra.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
9 år sedan

“Jag tror inte vi kommer någon vart i denna diskussion eftersom skeptikerna inte kan acceptera att en upplevelse är en upplevelse och ingen intellektuell konstruktion, och då kan vi inte nå varandra.”

VI kommer alltså inte nånstans eftersom SKEPTIKERNA har fel och saknar kompetens/acceptans.

Med den retoriken kan vi likagärna säga:
“Vi kommer ingenstans eftersom troende vägrar att använda sina hjärnor”

Jag skulle snarare säga att JUST den retoriken, gör att vi inte kommer någonstans.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Men Mikael, det är inte mitt fel att andliga upplevelser händer människor. Det är inte mitt fel att helt vanliga och icke-religiösa människor plötsligt, som en blixt från en klar himmel, upplever att andarna pratar med dem. Finns många sådana fall, även bland de som uttalat sig som ateister och skeptiker och varit övertygade om att detta inte är möjligt, inte går, och dessa personer har ändå drabbats av en upplevelse av att andar pratat med dem och genom detta har de fått bevis för en mångdimensionell verklighet. Jag menar, när t o m trogna ateister och hårdknackade skeptiker har haft sådana upplevelser och därmed gjort avbön, ja då finns det något där som HÄNDER. Återigen, det är ingen intellektuell konstruktion utan en UPPLEVELSE som händer eller inte händer.

Jag kan inte göra något åt detta, och nej det handlar inte om att skeptiker saknar kompetens. Det är inte en fråga om kompetens för att dessa upplevelser händer eller inte händer. Jag har inget svar på varför det händer vissa människor men inte alla människor, men jag tror det händer alla människor förr eller senare i något liv. Någonstans finns det en plan för detta, men jag har den inte, låt oss kalla det för Gud eller universums högre visdom. Jag säger så här – vi får en sådan upplevelse när det är dags, när det är menat så, och den upplevelsen kan komma till vem som helst oavsett tro!

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
9 år sedan

Jag upplevde idag att det var någon som var bakom mig. Men när jag tittade så var det ingen där.

Var det någon där ändå? Men din retorik så antar jag att svaret är ja. Eftersom “det är ingen intellektuell konstruktion utan en UPPLEVELSE som händer eller inte händer.”

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
9 år sedan

Mikael, det är inte min sak att bedöma din upplevelse – det är du som gör det. (och det är inte din eller Sturmarks sak att bedöma Mikaels upplevelse, det är han som gör det). Det är du som avgör om det stod någon där eller inte. Jag har ingen åsikt om det, jag respekterar din personliga upplevelse. Det du upplever som sant och fakta för dig, är sant och fakta för dig även om jag skulle ha en annan sanning och en annan fakta i min verklighet.

Till skillnad från Sturmark som kallar andra människor för bedragare bara för de har en annan personlig upplevelse än Sturmark.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Pål Bergström
9 år sedan

“tro och religion är för människor som måste ha en säkerhet” – är en intellektuell konstruktion, en analys av den vänstra hjärnhalvan som inte kan föreställa sig hur det är att *uppleva* andlighet, att *uppleva* att världen är stor och mångdimensionell och att *uppleva* att livet är evigt. Det vi pratar om här är att Terry Evans har en *personlig upplevelse* och det är den han berättar om, och det är denna han har rätt att ha och berätta om i ett demokratiskt samhälle som Sverige vill vara. Terry Evans baserar sin uppfattning av verkligheten på sina *personliga upplevelser* av verkligheten, inte på en intellektuell eller tankemässig konstruktion, utan på direkta och personliga upplevelser. Terry Evans har inte tänkt medvetet och bestämt sig för att han ska ha dessa upplevelser, de är inga tankemässiga konstruktioner, utan det är något som har HÄNT honom. Det har HÄNT Terry Evans att andar pratar med honom. Att då klaga på Terry Evans för att andevärlden har valt att prata med honom, har valt att kontakta honom, att klaga på Terry Evans för att personliga upplevelser av en expanderad verklighet har hänt honom, det är verkligen att klaga på och kritisera fel person här. Ska Terry Evans verkligen be om ursäkt för att de personliga upplevelser som händer honom, händer honom? Ska Terry Evans be om ursäkt för att han berättar om sina personliga upplevelser för den som är intresserad av att lyssna? Att klaga på att människor har personliga upplevelser av andlighet, av en expanderad verklighet, det är lika befängt som att kritisera människor för att de har en viss färg på ögonen eller en viss hudfärg. Och den som har en personlig upplevelse har ingen skyldighet att bevisa sina personliga upplevelser för någon annan. Varje människa har rätt till sina egna personliga upplevelser och berätta om dem för de som är intresserade av att lyssna. Den som inte kan tillåta människor detta, den personen har helt missförstått vad humanism verkligen innebär.

Perra J
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
9 år sedan

Väl talat. Men det sanna humanismen måste också kunna konfrontera möjligheten att vi inte är “humans”, dvs enbart kroppsliga varelser, människor – utan (som Terry Evans öppnar för) – andliga varelser, och att det finns en andlig dimension som är verkligare än denna jordiska.

De finns många “ismer” nu, som vill tala om för oss vad vi ÄR. I själva verket borde vi släppa alla idéer om vad vi är, och allt vad vi tror vi vet. Det som till slut är kvar är vad vi ÄR…

ruben
ruben
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
9 år sedan

Bra Skeptisk mot skeptiker!
Jag håller med Perra J. …väl talat. Behöver inte tillägga något.

Skinpipe
Skinpipe
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Tro är förknippat med tvivel eftersom den per definition innebär att inte kunna veta, utan snarare att ha tillförsikt och hopp. Det är väl snarare de som ideligen skriker på bevis fastän ingen prackat ned sin tro i deras hals som kräver säkerhet. Kan du förresten själv bevisa att du i många år trodde på något utöver det jordliga, en “fantasi” som krävs mycket av dig för att släppa, eller är det bara ett retoriskt knep för att försöka lura läsarna av detta forum att du bytt åsikt istället för att kontinuerligt vara enkelriktad?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skinpipe
9 år sedan

Var denna responsen till mig? Blev lite rörigt här. Säg till isf så svarar jag!

Skinpipe
Skinpipe
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Yep, den var till dig, 1/3 8:08.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skinpipe
9 år sedan

Hoppsan, sitter på min flickväns dator så blev fel namn där ovan. Det är iaf jag, Mikael, som skriver (blev Karin ovan om Sasser släpper igenom den, kaos nu med datorn så blir det fel så kan jag plottra ner nytt svar)

Karin
Karin
Gäst
Reply to  Skinpipe
9 år sedan

Alltså det blir ju en tvist med ord. Ja såklart kräver de som har bevis, bevis som säkerthet. Men det är inte den säkerheten jag talat om. Jag tror att de flesta naturvetare/skeptiker är trygga i sin tro på att livet innehåller endast det vi ser runtomkring oss och att om någon vill hävda att det finns något annat, så får dom faktiskt bevisa det på något sätt. Eftersom annars är det möjligt att anta eller gissa vadsomhelst. O andra sidan är min bild av de som söker sig till något slags trossamfund de som är rädda för att livet inte ska innehålla något mer, och därför gärna söker sig till någon eller något som säger att “du kan vara lugn, det finns en himmel”.

” Kan du förresten själv bevisa att du i många år trodde på något utöver det jordliga, en ”fantasi” som krävs mycket av dig för att släppa, eller är det bara ett retoriskt knep för att försöka lura läsarna av detta forum att du bytt åsikt istället för att kontinuerligt vara enkelriktad?”

Om jag kan bevisa det? Nej det kan jag inte. Men varför behöver jag göra det? Jag är väl inte här för att bevisa vem jag är, det är väl det jag skriver som räknas?

Men för att svara din fråga, vilket jag egentligen tycker är helt onödigt, ja jag var i många år sökande, eller vad man vill kalla det. Gick och samlade lite flygblad på torget från kristna osv. Var ett tag inne på Martinus och hans kosmologi. Jag har nog fiskat lite på alla håll skulle jag säga. Reinkarnation när jag var yngre.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Karin
9 år sedan

Hoppsan, sitter på min flickväns dator så blev fel namn där ovan. Det är iaf jag, Mikael, som skriver.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Karin
9 år sedan

“Jag tror att de flesta naturvetare/skeptiker är trygga i sin tro på att livet innehåller endast det vi ser runtomkring oss och att om någon vill hävda att det finns något annat, så får dom faktiskt bevisa det på något sätt.”

Om ni är trygga i er trosuppfattning så varför kritisera andra människors personliga upplevelser av att andevärlden är något man ser och upplever omkring sig? Vi som upplever att det finns en andevärlden, upplever detta som något som verkligen finns. Det är ingen tankemässig konstruktion, ingen intellektuell konstruktion, utan en faktiskt upplevelse. För den som upplever solens värmande och torra strålar tar inte emot argument om att det egentligen regnar och man borde vara blöt eftersom solen enligt en intellektuell analys inte kan lysa just nu utan att det logiskt sett regnar, men för den som upplever solen så är det mer logiskt att det är sol och varmt än att det regnar.

“O andra sidan är min bild av de som söker sig till något slags trossamfund de som är rädda för att livet inte ska innehålla något mer, och därför gärna söker sig till någon eller något som säger att ”du kan vara lugn, det finns en himmel” ”

Jag håller inte med dig om din bild, för du gör felet som de flesta skeptiker gör – att andevärlden handlar om en intellektuell konstruktion när det i själva verket är en UPPLEVELSE. Det är en upplevelse som händer eller inte händer. Det är inte något man konstruerar, utan det är en tro som bygger på egna empiriska erfarenheter av en faktiskt verklighet för just den som upplever.

Det handlar inte om någon form av “säkerhet”, för antingen upplever man andevärlden eller så gör man det inte, och det är den som upplever andevärlden som kan säga något om den!

Maria Lindbom
Maria Lindbom
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
9 år sedan

Mikael! Hur tänker du när du säger att alla som har en trosuppfattning behöver en säkerhet? Det säger i min mening mer om dig själv än om någon annan. Precis som föregående talare säger så är andevärlden en upplevelse. En upplevelse kan inte föras över i sin helhet till någon annan. Det är lika svårt som att beskriva hur färgen blå ser ut för en blind.

När jag läser alla inlägg här så undrar jag om alla ni som anser er ha rätten att bestämma vad andra skall uppleva och tro på aldrig själva har haft en upplevelse av något slag i ert liv som ni inte har kunnat förmedla fullt ut till någon annan. En upplevelse är en stark verklighet av något som går bortanför våra “fem” sinnen. Varför är det så farligt att öppna upp för att det verkligen kan finnas en parallell verklighet bortom vår förståelse. I alla tider har människan varit rädd för att se bortom sitt “förnuft” och vetenskap. Det konstiga är att både förnuftet och vetenskapen förändras hela tiden, allt som vi öppnar upp för nya möjligheter. Det handlar absolut inte om säkerhet. Det handlar om att våga stå upp för det som är sant för var och en. Det handlar om värderingar och om att våga se en större verklighet och inte enbart den som existerar bakom våra skygglappar.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Maria Lindbom
9 år sedan

“Hur tänker du när du säger att alla som har en trosuppfattning behöver en säkerhet?”
Det beskrev jag ju ovan. Existentiella frågor osv osv.

“Precis som föregående talare säger så är andevärlden en upplevelse. En upplevelse kan inte föras över i sin helhet till någon annan. Det är lika svårt som att beskriva hur färgen blå ser ut för en blind.”
Jag har heller aldrig sagt något annat än att andar är en upplevelse. Precis som känsla av att man flyger i en dröm. Eller deja vu. Men det är just bara det, en upplevelse. Du skriver som att andevärlden de facto finns, och det kan varken du eller jag veta.

” Det säger i min mening mer om dig själv än om någon annan. ”
Ok. Vadå? Kan du göra en personlighetsanalys på ett uttalande menar du?

“När jag läser alla inlägg här så undrar jag om alla ni som anser er ha rätten att bestämma vad andra skall uppleva och tro på aldrig själva har haft en upplevelse av något slag i ert liv som ni inte har kunnat förmedla fullt ut till någon annan.”
Jag har aldrig någonsin påstått att jag har rättat att bestämma vad någon annan ska tro.
Jo jag har haft upplevelser i mitt liv som jag inte kunnat förmedla fullt ut.

“I alla tider har människan varit rädd för att se bortom sitt ”förnuft” och vetenskap.”
Fast det är ändå vetenskapen som ändå hela tiden tagit oss fram till ny fakta och kunskap. Det har religionen i princip aldrig gjort.

Sorry. Men det känns inte alls som verkligen läst igenom allt vi har diskuterat här. Och det är mycket läsning så det förstår jag.

Trevlig helg!

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Men Mikael, där har du ju ditt grundproblem. Du TROR, du har trosuppfattningen, att den som har en upplevelse av andevärlden som existerande inte verkligen kan veta om detta är så eller inte. Där har du fel. För den som har denna UPPLEVELSE, kan också VETA om sin egen upplevelse. Och nej, det är inte som att flyga i en dröm. Den som har en upplevelse av andevärldens om existerande, den har en upplevelse som går utanför allt det som skeptiker ens kan föreställa sig eller likna. Du skriver utifrån en TRO om dessa upplevelser, men du har ingen susning alls (och jag säger du har en massa åsikter här om något du inte har en susning om…). Den som har en personlig upplevelse av andlighet, den personen VET om den upplevelsen och upplevelsen i sig är beviset för den andliga verklighetens existens, och den som har denna upplevelse VET att andarna inte sitter i huvudet som en felfunktion i hjärnan, utan är något faktiskt och reellt utanför hjärnan. Precis som att det är faktiskt och reellt att solen lyser och man blir varm av dess strålar, eller att man blir blöt när det regnar. Det är upplevelser av den kalibern vi snackar nu. Och vad du säger till den personen som står i regnet och blir genomvåt, det är typ “huruvida det verkligen regnar eller inte är inget vi kan veta”… Men visst om vi har den inställning till livet så blir det ju att vi inte kan veta någonting alls egentligen och då finns det bara tro, då är TRO det enda som finns. Och då gäller det alla, även skeptiker.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
9 år sedan

“Du TROR, du har trosuppfattningen, att den som har en upplevelse av andevärlden som existerande inte verkligen kan veta om detta är så eller inte. Där har du fel”

Aha så jag tror, men du vet? Och ändå säger du att jag är den som påstår att jag vet. Mycket märkligt cirkelresonemang.

“Och nej, det är inte som att flyga i en dröm. Den som har en upplevelse av andevärldens om existerande, den har en upplevelse som går utanför allt det som skeptiker ens kan föreställa sig eller likna”
Och med det utgår du från att jag aldrig haft en “andlig upplevelse”.

Alltså du får höja nivån här lite. Bemöt det jag skriver istället för att komma med massa lösa antaganden och dubbelmoral. Kom med argument grundade på fakta och skippa dina antaganden om mig och min person.

Har du sett mig någonstans i tråden sitta och vifta bort det någon säger med att det bara är för den är personen är si eller så??

Hur kan du någonsin veta om jag haft en andlig upplevelse? Och vad jag har gjort med den? Hur jag tolkat den?

Höj nivån tack annars kan vi skippa dialogen. Jag lägger ner för mkt tid redan som jag gör här och lägger isåfall hellre den tiden på de som verkligen vill föra en riktig dialog som Perra.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

“Aha så jag tror, men du vet?” Det jag vet, det är att det finns människor som har en så stark upplevelse av andeverkligheten att denna upplevelse blir en sanning och vetskap för dem. “Och med det utgår du från att jag aldrig haft en ”andlig upplevelse”.” Jag utgår från att du aldrig har haft en andlig upplevelse som har varit av den karaktären att du har vetat att andevärlden existerar och att du har vetat att det inte hände i ditt eget sinne, utan var en faktisk verklighet som hände omkring dig. Och jag vet detta därför att om du hade haft en sådan upplevelse av det slaget så hade vi inte fört den här diskussionen överhuvudtaget. Din upplevelse hade varit övertygelsen i sig av andevärldens existens, upplevelsen hade varit bevisen i sig. Det går att ha sådana upplevelser, som går bortom alla intellektuella konstruktioner och som inte kan bortförklaras, upplevelser som hjärnan inte kan ifrågasätta hur mycket än egot i människan försöker. Detta ego som är rädd för att upphöras i sin existens, och den rädslan är ingen medveten rädsla utan är egots rädsla som ligger i det undermedvetna. Den rädslan handlar om egots förvandling. Egot vill vara det enda som finns, egot beskyddar sig själv. Att ha upplevelser av att något större finns än egot, det skrämmer egot. Inte nödvändigtvis på ett medvetet plan, men på ett omedvetet. “Alltså du får höja nivån här lite.” Jag försöker göra det hela tiden, men det tycks omöjligt då du ständigt drar ner nivån genom att du inte kan respektera andra människors personliga upplevelser. “Bemöt det jag skriver istället för att komma med massa lösa antaganden och dubbelmoral.” Och nu sänkte du nivån ytterligare här. Jag bemöter verkligen det du skriver, jag lägger ner både tid och energi för att bemöta det du skriver och som svar för jag påståenden om att jag kommer med “lösa antagande och dubbelmoral”. Du avkräver fakta, ja tack och du kommer med sådant trams istället för att hålla en seriös nivå på diskussionen. “Kom med argument grundade på fakta och skippa dina antaganden om… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Du tycks utgå från att andliga upplevelser är något som man skapar själv, och där begår du skeptikernas första tankefel och är också det som gör att skeptiker och de som upplever en andeverklighet pratar om olika saker. För den som upplever en andeverklighet, upplever verkligen detta. Det är alltså inte en tankemässig konstruktion eller en intellektuell analys, utan det är en UPPLEVELSE. Precis som att man en dag står under solen och känner dess värmande strålar, och så säger skeptiker att man tror på solen för att man söker trygghet. Det är en argumentation och ett språkbruk som inte förstås av den som upplever solen. För den som upplever att solen skiner istället för att det regnar, har en direkt upplevelse av detta. Upplever man regnet, så upplever man det genom att man blir blöt, för att man fryser i kroppen, man känner regnets strålar. Då blir det väldigt fel när en skeptiker kommer och säger “det där är bara något du tror på för att du söker trygghet”… Så står man där med sina blöta kläder och frusen och kall i regnet som skeptikerna påstår inte finns…

Så länge som skeptikerna vägrar att acceptera att andevärlden är en UPPLEVELSE, och att den som upplever denna som en verklighet och att den som upplever det kan skilja mellan det som händer i hjärnan och det som upplevs utanför, kan skilja på egenkonstruerade fantasier och en faktiskt verklighet som händer på riktigt, så blir diskussionen meningslös för vi kan inte nå varandra.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
9 år sedan

“Du tycks utgå från att andliga upplevelser är något som man skapar själv, och där begår du skeptikernas första tankefel och är också det som gör att skeptiker och de som upplever en andeverklighet pratar om olika saker”

Fel. Jag utgår från att upplevelsen är mycket sann för den som upplever den. Jag upplever också mycket saker, men jag försöker inte berätta för andra att det är fakta för det. Du, däremot, utgår från att din personliga upplevelse är sann. Du upplever att andar finns, alltså finns dom. Det är ingen tro för dig, det är fakta.

Så när du “anklagar” mig för att utgå från att andar de facto inte finns, så gör du precis samma sak själv när du utgår från att de finns bara för att du upplever det så.

“Precis som att man en dag står under solen och känner dess värmande strålar, och så säger skeptiker att man tror på solen för att man söker trygghet. ”
Nej. Samma sak med ditt exempel tidigare om att det regnar ute. Båda exemplena är felaktiga eftersom det är klart och tydligt för alla i hela vätlden att solen skiner eller att det regnar. Precis som att de flesta av oss har två armar eller ben. Om du däremot skulle påstå för mig att dina armar inte är armar, utan fötter för att det känns så för dig, då skulle det vara samma sak. Jag skulle då respektera att du kände så, men be dig att inte ta det som fakta utan som en tro.

“Så länge som skeptikerna vägrar att acceptera att andevärlden är en UPPLEVELSE”
Fast detta accepterar skeptiker utan problem. Så då har du nog missuppfattat den biten.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Menar inte att vara otrevlig i tonen någonstans. Jag bara klargör det här… 😉

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

“Jag utgår från att upplevelsen är mycket sann för den som upplever den. Jag upplever också mycket saker, men jag försöker inte berätta för andra att det är fakta för det. Du, däremot, utgår från att din personliga upplevelse är sann. Du upplever att andar finns, alltså finns dom. Det är ingen tro för dig, det är fakta.” Det är fakta för mig i min upplevelse ja, precis som Terry Evans upplevelse är fakta för honom. Men Terry säger inte att hans fakta automatiskt är fakta för andra, och jag säger inte att det jag upplever som sant och som är fakta för mig, är fakta för andra. Du tycks ha uppfattningen att det finns en universiell fakta som gäller alla människor, men jag håller inte med dig. Jag menar det som finns är individuell fakta, individuell sanning. Och sedan samlas vissa människor kring vissa fakta, vissa sanningar. Det är bara olika upplevelser. Åter igen, Terry har gång på gång sagt att det han upplever är hans *personliga upplevelse* och att alla får hitta sin egen sanning, sin egen uppfattning. Han har aldrig sagt att hans sanning är universiell, han har aldrig sagt att hans sanning automatiskt gäller för alla andra i hela världen – så varför komma med kritik mot honom som bygger på antagandet att han har gjort det som han alltså inte har gjort? Det är så skeptikerna arbetar. Jag utgår från att andar finns i min verklighet eftersom det är jag som upplever det i min verklighet. Att kalla Terry för bluffmakare bara för att han berättar om sin verklighet, och uttrycker det just som hans *personliga upplevelse*, den kritiken från skeptikerna kritiserar jag skarpt. “Båda exemplena är felaktiga eftersom det är klart och tydligt för alla i hela vätlden att solen skiner eller att det regnar.” Nej, där har du helt fel. Mina exempel är inte alls felaktiga, därför att min poäng med att visa den i den formen, att ge just de exemplen, det är för att visa att det finns de som upplever andeverkligheten som lika verklig som när det regnar eller är… Read more »

Jane Lyzell
Gäst
9 år sedan

Inte har jag gett min tillåtelse om att varken spela in min seans på hälsomässan eller godkänt att John Houdi spelade upp den i sin podd – Jag sa utryckligen NEJ till det!!!!!!!!!!!!! – Ända sändes det!((((
Bra Terry du skriver denna artickel/brev!
Frågan är om du får svar!???

//Jane Lyzell

John Houdi
John Houdi
Gäst
Reply to  Jane Lyzell
9 år sedan

Kort svar:
Skeptikerpodden fick inspelningen inskickad till sig av en persosom bevistade din seans.
Den ansvarige utgivaren av Skeptikerpodden kontrollerade lagen och fick grönt att sända det då en av parterna (den som spelade in) godkände inspelnngen.
Skeptikerpodden var aldrig “min” podd. Den tillhör panelen i Skeptikerpodden.
Jag var heller inte ansvarig utgivare.
Du försöker, som Terry i sitt debattinlägg, bara smutskasta mitt namn och det är ganska lågt.

Sedan; läser man de flesta poster här undrar man vilka som egentligen är de som “hatar” och “mobbar”? Det är alltså ok att hänga ut skeptiker, försöka smutskasta dem, kalla föreningen VoF och deras medlemmar för det ena och det andra? Är det inte ni som skulle ta “humanismen” tillbaka?
Tjusigt…

ruben
ruben
Gäst
Reply to  John Houdi
9 år sedan

Nej nu får du förklara dej John Houdi!
Så det är de som blir påhoppade av mobbare som mobbar tycker du?

ruben
ruben
Gäst
Reply to  ruben
9 år sedan

Det personer som sympatiserar med Terry Evans och hans sympatisörer, har inte vänt sig emot er som inte tror på det innan ni började terrorisera. Det är dagens sanning och det kan du inte förneka.

ruben
ruben
Gäst
Reply to  ruben
9 år sedan

Du kan inte undvika se att VoF och humanisterna mobbar de som tror på andeliv.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  ruben
9 år sedan

Men Ruben, om jag nu får lägga mig i här med, OM det nu skulle vara så att ni blir mobbade enligt bokens alla regler. Tycker du då att det är en humanistisk anda att ge igen med samma mynt och samtidigt utse sig själv som en äkta humanist?

Som att den gode Jesus skulle ge igen med samma mynt och samtidigt förespråka gyllene regeln.

sorry Sasser, off topic igen.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Mikael, problemet är att skeptikerna som VoF och John Houdi anklagar människor för att vara bedragare bara för att de är ärliga om att de har en personlig upplevelse, en personlig sanning, som de berättar om för andra. Hur kan det vara att bedra någon att säga typ “Det jag upplever är min personliga upplevelse som är sanning för mig, alla är välkomna att hitta sin egen väg och sanning och jag säger inte att min sanning är sanning för alla”. Men om Terry eller annat medium säger så så blir de kallade för bedragare för att lura människor.

Därigenom har skeptikerna satt en viss nivå på diskussionen, och det blir inte bättre av att skeptikerna hävdar att de inte mobbar någon – de säger ju bara sin åsikt. Men åh, ja visst…. personangrepp är en åsikt, absolut. Att håna andra människor, det är att framkasta en åsikt.

Det är som mobbaren i skolan som får tillsägelse av läraren för att mobba en elev, och mobbaren försvarar sig med “men jag sa ju bara min åsikt, han är ett svinhuvud och glasögonorm och liten snopp, och det har jag rätt att säga!”…

Och när man reagerar och säger att man blir ledsen, ja då säger mobbaren “Va, tål du inte att bli granskad?”… Åh javisst, mobbing finns ju inte egentligen. det är ju bara en “granskning” som görs av mobboffret. Så när mobbaren kastar ägg på sitt offer så är det en “granskning” som sker, och i själva verket är det mobbaren det är synd om för offret inte förstår det är en “granskning” som alla offer ska tåla…

Skeptikerna har med sin kontinuerliga mobbning av människor med personliga upplevelser av andlighet, satt nivån på diskussionen.

ruben
ruben
Gäst
Reply to  ruben
9 år sedan

Har de som tror på andeliv mobbat VoF och humanisterna?

ruben
ruben
Gäst
Reply to  ruben
9 år sedan

Vet du John Houdi att “faktum” innebär att det utesluter alla övriga möjligheter överhuvudtaget.
Tvivel är vad människor skapar med sina egna tankar och i tankar finns ingen absolut sanning utan där är allt relativt. Vetenskap är människors tankar så sluta fundera på att vetenskap är klinisk och att alla skall följa det. Vetenskap är en tanke, medan livet är verkligheten.

ruben
ruben
Gäst
Reply to  ruben
9 år sedan

Det kanske är de mobbades skrik på rättvisa…

ruben
ruben
Gäst
Reply to  ruben
9 år sedan

Förbli gärna skeptisk, men förstör inte människors liv som ärligt visar sitt liv uppriktigt och öppet.
Du skall vara skeptisk, men aldrig en smädjare mot uppriktiga ärliga människor.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  ruben
9 år sedan

Problem med bevis och evidens, det är att den som är emot den världsbild som bevisas genom evidensen, den accepterar inte bevisen eller evidensen oavsett hur kvalitativt övertygande de än är. Och vi måste också komma ihåg i detta att det är skeptikerna själva som sätter evidensramarna, det är de som bestämmer hur tester ska göras och vilket resultat som ska gälla för att de ska bli övertygade, och problemet med deras konstruerade tester är att de förutsätter att andevärlden fungerar på ett annat sätt än andevärlden gör. Därför kommer alla dessa tester att misslyckas eftersom de är felaktigt konstruerade. Det beklämmande i detta, det är att skeptikerna är totalt övertygade om sin egen ofelbarhet att de menar att testerna bevisar något om andevärlden, nämligen att andevärlden inte existerar. Detta är grymt felaktigt. Skeptikernas tester bevisar bara att deras tester är felaktigt gjorda och att andevärlden inte är statisk utan är något dynamiskt som ett medium inte kan kontrollera eller styra. Andar talar med ett medium därför att andarna vill det, och andarna väljer själva vad de ska säga och inte säga. Det är alltid upp till andarnas välvilja. Och andarna kan man inte styra. De är en variabel, en parameter, som man inte kan styra eller kontrollera, och därför är skeptikernas tester fullkomligt meningslösa och bevisar absolut inget annat än meningslösheten i testet.

NewsVoice
Reply to  ruben
9 år sedan

John Houdi om du med systersajt menar sajten Årets förvillare (http://aretsforvillare.nu/) ett begrepp och pris som startades av VoF redan 1982 så är det inte min sajt. Jag äger den ej. Den har idag blivit en missnöjeskanal för folket. Folket både nominerar och röstar fram vinnaren. Allt sker demokratiskt. Personerna bakom sajten sköter den endast tekniskt och sprider info om att den finns.

VoF använder Årets förvillare för att sabotera för enskilda personer. Nomineringen sker bakom lykta dörrar och VoF styrgrupp bestämmer vinnare. Allt sker helt odemokratiskt och Årets förvillare används ideologiskt och politiskt för att sätta dit tankedissidenter. Jag tror jag ska försöka få in en sådan artikel på någon sajt. Mer kommer.

Tack för påminnelsen om att Årets förvillare i den nya tappningen på aretsforvillare.nu är ett viktigt demokratiskt instrument.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  ruben
9 år sedan

Men John, som du säkert känner till och vet så har ju VoF smutskastat personer under lång tid, en smutskastning som har drabbat inte bara den som VoF personliga attackerar utan även den personens barn och familj. Det finns många tragiska berättelser kopplade till VoFs mobbningspris “Årets förvillare”.

När det gäller satirsajten “Årets förvillare” så är detta just en satirsajt, det är en parodi på VoF och det sätt som VoF behandlar sina meningsmotståndare, det kallas för humor. En humor som dock bygger på en seriös undermening.

Du smutskastar själv människor när du attackerar andra för att de har personliga upplevelser av paranormal natur, du smutskastar människor när du kallar andra för bedragare bara för att de berättar om sina personliga upplevelser och du kallar människor för bedragare bara för att du själv inte har haft sådana upplevelser som har hänt dem.

Genom detta som skeptikerpodden gör, så smutskastas människor som i praktiken håller föredrag om sina personliga upplevelser och ni vrider tillbaks klockan till forna tiders häxjakter då människor med personliga upplevelser av en mångdimensionell verklighet också smutskastades.

Med detta sagt vill jag säga att jag dock har en positiv uppfattning av din person och du är en fantastiskt bra underhållare, du är en trevlig människa John – men jag blir besviken på dig genom den attityd som visats i skeptikerpodden och de attacker som görs på människor bara för att de har andra upplevelser av världen och verkligheten än vad du har. Där faller du för mig, vilket jag tycker är jättetråkigt för du har många fina egenskaper.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  ruben
9 år sedan

John, är det rätt av dig att kritisera det som skrivs i den här tråden om skeptiker när du har mobbat medium i din Skeptikerpodd? Varför inte se hur du själv har betett dig i ditt eget mobbarprogram?

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
9 år sedan

John, att ifrågasätta är inte nödvändigtvis per definition mobbing – det stämmer. Men man kan ifrågasätta på olika sätt, och det går att ifrågasätta på ett sådant sätt att man kliver över gränsen till mobbing och därmed sårar andra människor och gör sina medmänniskor ledsna. Det är något som ni skeptiker gör rätt ofta, och det håller inte att ni besvarar kritiken mot er med att ni bara ifrågasatte.

När Sturmark kallar Terry Evans för bedragare, då har han klivit över gränsen från ett ifrågasättande till mobbing. Och jag anser att Skeptikerpodden också klev över den gränsen till mobbing.

När det gäller “Sasserssons filter” så har han redan skrivit det finns i systemet, alltså i WordPress som är det som denna sajt är uppbyggd med. Det är kanske ingen idealisk lösning, men att insinuera att det är hans filter när det inte är han som skapade designverktyget WordPress, det visar hur skeptiker använder retorik i ett oseriöst syfte.

Pål Bergström
Pål Bergström
Gäst
9 år sedan

“Men det finns ingen chans att bevisa för någon som inte vill godta några bevis, utan redan har bestämt sig för vad som får vara sant och vad som inte får vara sant. ”

Problemets kärna.

Sonny Olofsson
Sonny Olofsson
Gäst
9 år sedan

Jag förstår inte varför ni ger er på Terry är det finns så många större villfarelser enligt ert sätt att se det, Ta påven, islam Svenska kyrkan eller varför inte den kristna högern i USA eller alla länder som har en statsreligion de tar ju till och med skattepengar för att subventionera folks vilsenhet.
Men det är väll för stor tugga för er antar jag.
Ni är inte bättre än andra fundamentalister som skall tala om vad folk skall ha för livsåskådning, kanske ni skall skaffa er en väpnad gren inom VoF självmordsbombare som kan utrota de otrogna hundarna.

Börje Peratt
Gäst
9 år sedan

Flera medier har underkastat sig vetenskapsmäns studier i prövande test. Däribland Terry Evans.

Han ringde mig i söndags och sade utan någon som helst indikation från något håll att en ny mediaattack skulle komma. Jag träffade honom för nästan fyra månader sedan för första gången efter den förra attacken som var i början av november och ska jag vara ärlig så tvivlade på en omedelbar förestående attack.

Hade någon pratat med honom. Nej. Men han visste ändå. Och han hade redan skrivit ett svar. Han vill inte längre tyst ta emot. Attacken kom dagen därpå.

Bevisar det något? Ja till slut. En omfattande empiri ger till slut grund för validering. Kommer de rigida motståndarna att acceptera det. Knappast. De är i sin fördom blockerade för att de VET vad som är möjligt och inte möjligt. Katolicismen visste också att solen snurrade kring jorden. Det tog dem 500 år att be Galilei om ursäkt.

Pseudikern med sina blindhet kan inte ta del av den vetenskapliga upptäcktsfärd som nu exploderat även inom naturvetenskapliga institutioner världen över. De är ju också så okunniga att kommentarerna blir infantila. Bland annat av dessa skäl finner jag dialog med dem meningslös.

Fredrik Larson
Gäst
9 år sedan

Jag kan inte låta bli att dra paralleller till Ranelid, som också åker kana i smutskastningsdebatter.
I Ranelids fall handlar det om följande, som jag ser det: han kliver in i en monarki (melodifestivalen) och ges ofrivilligt en roll i deras föreställningsvärld, som är i dockhusformat. Ranelid gör lika ofrivillgt narr av de deltagande. Sedan utsätts han (återigen) av en kollektiv projektion utan motstycke. I det sammanhanget.
Men vad han egentligen gör är att spränga mycket snäva mentala väggar.

Likaså gör Terry Evans.

Terry, du utmanar en grupp ateister som är betydligt mer religiösa i sin hållning gentemot andra människor och världen än kristna. Inte genom att var emot dem, utan endast i att vara dig själv. Och hur kan man, i egenskap av sig själv, sätta igång så stort drama?

Det finns många exempel på sådana här personliga angrepp i historien. Fast jag är tämligen övertygad om att receptet är att kliva ur pjäsen. För de utsatta tvingas ner på nivå långt under deras egen. Inte bara intellektuellt, utan framförallt emotionellt.

Jag kan tyvärr inte se annat än att svaren från Rundkvist och Sturmark blir ännu fånigare än någonsin.

Madde
Madde
Gäst
9 år sedan

Mikael skriver:

“För det är ju det som detta handlar om. Är det rättfärdigat att ge sig på en person man anser sig veta vara en bedragare? Det skulle vara intressant att höra vad Terry, Börje eller Sasser tycker om detta. För självfallet är det ju så att Terry INTE förtjänar det om han är äkta vara.

Det Terry istället borde fråga skeptikerna är hur de kan dra de slutsatser om honom som de dragit. För utifrån slutsatserna de har dragit, så är angreppssättet inte särskilt konstigt. Det tror jag även Terry håller med om.”

Hur kan ni VETA att Terry är en bedragare? Var har ni bevisen för det?

“Hur de (skeptikerna) kan dra de slutsatser om honom som de dragit”. Undrar jag också. Varför skulle dom slutsatserna vara mer korrekta än de slutsatser som troende dragit efter deras möten med Terry och andra medier?

Själv ser jag ingen skillnad, eftersom ingen kan bevisa vad som är rätt eller fel. Skillnad i åsikter är en sak men när man kallar någon för bedragare ska man ha bevis för att de är det och har man en moralisk skyldighet att anmäla denne till polisen, kanske även en juridisk skyldighet? Förstår inte att dessa rättskaffens människor inte vidtagit några åtgärder utan låter bedrägeriet pågå år efter år. Helt ofattbart!

Dags alltså för skeptiker som kallar andra för bedragare att plocka fram bevisen och att lämna över dem till polisen. Avstår man från det bevisar det att dom bara tuggar luft, inte har några bevis och vilken slutsats kan man dra av det?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Madde
9 år sedan

Nu börjar det bli lite tjatigt. Läser ingen av ordentligt?

Nu säger jag det ännu en gång. Jag sa det till en annan längre ner i tråden:::::
Jag har INTE skrivit någonstans att Terry är en bedragare i den här tråden. Jag redde ut vad diskussionen egentligen handlar om.

Läs ordentligt.

Skinpipe
Skinpipe
Gäst
Reply to  Mikael
9 år sedan

Nej, du beskriver vad din personliga åsikt är att diskussionen handlar om eller borde handla om, och detta gör du med ett språkbruk som låter din egen åsikt om TE (att han är en bluff) skina igenom fastän du försöker förneka detta. Och när du kommenderar de andra här på forumet att läsa ordentligt så sätter du dig över andra medan du själv inte inser att många här läser ordentligt (även mellan raderna) och har genomskådat dina “klargöranden”.

Mikael </