Bäste Martin Rundkvist ordf i VoF och Christer Sturmark ordf i Humanisterna

382
Terry Evans vs Christer Sturmark
Terry Evans vs Christer Sturmark – Montage: NewsVoice

Text: Terry Evans

Jag skriver detta brev som en medlem av Europeiska Unionen, en person som har privilegiet att leva i Sverige, ett öppet land med många rättigheter.

Min avsikt med detta brev är att det ska vara ett öppet brev till Martin Rundkvist ordförande i Vetenskap och Folkbildning (VoF) och Christer Sturmark ordförande i Humanisterna eftersom jag har några frågor. Jag begär att ni som ordföranden gemensamt ska besvara detta brev. Skulle ni överväga att besvara mitt brev, var god ge mig då respekten att inte besvara det som intellektuella utan som en människa till en annan.

Mitt namn är Terry Evans och jag har inga tvivel om att ni ofta har uppmärksammats om mitt namn. Under de senaste nio åren ungefär har det tydligt framgått att jag inom era kretsar anklagas för att vara en bedragare och en svindlare. Syftet med detta brev är inte att rättfärdiga mig eller mitt arbete som medium. Ni inom VoF och Humanisterna har redan en bestämd uppfattning om mig på den punkten. Detta är för att ifrågasätta er angående er taktik som medlemmar av era organisationer har använt.

Efter första programmet som jag gjorde för Nordisk Film, programmet som kallades “Förnimmelse av mord”, tog det inte lång tid innan jag insåg att jag var måltavla för VoF och därefter Humanisterna. Jag blev medveten om att någon slags kampanj lanserades mot mig som medium.

Den 27 februari 2012 publicerades en artikel i Aftonbladet “Kommuner ska inte upplåta lokaler åt kvacksalvare” av Christer Sturmark som angriper mig. Denna gång är det Sturmark som skriver att vidskepelse kan döda. Han jämför andetro och min verksamhet med de värst tänkbara fall han kan finna i Afrika och Asien där människor tydligen dödats pga vidskepelse.

Jag har noterat att associerat till VoF finns vissa spökfigurer. En är känd som Garvarn, som genom åren har spelat en mycket aktiv roll i sina försök att misskreditera mig. Han har bekänt att han känt till dolda aktiviteter där individer kopplade till VoF i hemlighet har filmat storseanser med andra medium eller mig. Jag fann mig själv på en hemsida där en av mina storseanser olovligen visades.

Professor Sven-Ove Hansson på KTH, mannen som grundade VoF har i ett brev (offentlig handling) skrivit att han låtit publicera en av Garvarns artiklar i VoF:s tidning, Folkvett. I samma nummer (nr 1, 2008) av Folkvett skriver redaktionen att skeptikerna regelbundet spelar in seanser med dold mikrofon.

Per Edman, Vetenskap och FolkbildningSkeptiker från VoF har gått ut i forum på webben och där kallat mig bedragare. De har skrivit artiklar i VoF’s namn för att skada mitt rykte. Senast ut var Per Edman i VoF:s styrelse som skrev artikeln ”Terry Evans är en bedragare” i föreningen blogg. Jag polisanmälde honom.

Mitt namn nämns även c:a 900 gånger i VoFs forum och i princip alltid i negativ kontext.

Detta är bara några exempel på de aktiviteter som kan länkas till medlemmar av VoF. Det har blivit uppenbart för mig att VoF’s tentakler når långt och att de i många avseenden kan kopplas till olika områden inom Sveriges samhälle.

I december 2011 noterade vi att vi hade en ny slags besökare på Facebooksidan ”Terry Evans Vänner”. I själva verket anstormades min Facebook-sida av över 15 skeptiker som krävde omedelbara svar på frågor och bevis för andevärlden. De flesta av dessa av dessa besökare var medlemmar i VoF eller hade anknytning dit.

Det var tydligt att deras mål var att störa genom att fälla naiva kommentarer blandat med sarkasmer. Deras kommentarer visade definitivt inte på en öppenhet att vilja ha en dialog med någon. Ännu en gång visade de sin sanna natur. Det kan liknas vid tonåringars mobbingtaktik på skolgården. Med detta vill jag bara poängtera att jag vet vad som har pågått och vad ni har försökt att göra. Jag skulle vilja säga att ni åsamkade er själva mer skada än nytta; än en gång gick ni över en gräns och visade er verkliga avsikt.

John Houdi
Från Terrys Facebook-sida

I samband med denna attack skrev illusionisten John Houdi (fd radioankare på Skeptikerpodden) på min Facebook-sida att det är vanligt förekommande att de spelar in mina och andra mediers stormöten med dold mikrofon. Han skrev det som om det vore en självklar rättighet trots att vi går ut med information om att det inte är tillåtet. Dessa inspelningar hamnar sedan på webben i formen av ”stenografiska” texter. Frågan är om det är åtalbart.

Jag har kommit i kontakt med ett antal människor som har berättat sin historia för mig, om hur de har blivit diskriminerade av VoF’s och Humanisternas karaktärsmördare. Det kan ni inte förneka, i synnerhet inte när er organisation stoltserar med att årligen tilldela ett pris (Årets förvillare) till den som ni anser har varit den mest förvillande personen det året. Är era föreningar så osäkra att de måste användas för att förnedra? Varför har ni ett behov av att gå över etiska gränser? Vad händer inom er? Vad händer med er känsla för humanism då?

Dessa människor som ni har riktat in er på kommer från olika samhällsgrupper och yrkesgrupper. Är det bara VoF och Humanisterna som har patent på sanningen? Är inte essensen inom vetenskap och utbildning att behandla allt som möjligt? Något som har blivit väldigt tydligt för mig är att det som går utanför vad som anses som norm eller accepterade “sanningsgränser” enligt VoFs och Humanisternas respektive manifest hanteras mycket snabbt på ett väldigt otrevligt sätt.

Är ni medvetna om den taktik som används av vissa medlemmar i era föreningar? Är ni medvetna om de tvivelaktiga metoder som era fotsoldater använder? Skulle det kunna vara så att vissa medlemmar av VoF har förirrat sig och blivit beroende av den egoistiska kick de får när de tränger in sitt byte i ett hörn?

Har ni insett att ni själva blivit bedrägliga och oetiska i främjandet av er kampanj enligt era ideologier? Är det VoFs och Humanisternas syfte att agera “tankepolis”, så att ni kan radera alla slags tankar eller filosofier som går emot era egna? Ni kanske kommer att upptäcka att VoF’s metoder har utvecklats till en form av psykologisk rening av människors sinnen för att ogiltigförklara allt som ni inte anser vara lämpligt enligt ert tänkesätt. Är det ert syfte att skapa ett klimat av rädsla? Är det så här ni önskar kontrollera?

Är du Martin Rundkvist som är VoF:s frontfigur
medveten om vad om händer inom er organisation?

Jag är en person som inte är rädd för att ställa dessa frågor, men jag är medveten om hur farlig VoF och Humanisterna kan vara. Om ni fortsätter med er oetiska taktik kommer ni åtminstone inte att kunna förgöra det jag känner eller min sanning. Skulle ni fortsätta att förtala mig och andra, inser ni då att ni bara fortsätter att skada er själva?

De människor som kommer till mig som medium kommer från alla slags samhällsgrupper. Många av dem har ett öppet sinne och tycker inte om att anses som tanklösa och hjälplösa individer som er förening antyder att de är. Dessa människor har en solid grund inom den akademiska världen likväl som många andra som har sin egen form av intelligens. Deras syfte är inte att förgöra andra som inte passar in i deras tankesätt. De har ödmjukheten att låta människor få ta egna beslut angående vad som är sant eller ej.

Om ni fortsätter i denna riktning så är min känsla att skeppen kända som
VoF och Humanisterna kommer att sjunka.

När jag avslutar detta brev som en medborgare av Europeiska Unionen med alla de mänskliga rättigheter som följer detta medlemskap, så väntar jag ivrigt på ett svar från er. Genom att skriva detta brev har jag varit öppen och ärlig med er. Jag förblir inte anonym. Jag gömmer mig inte bakom en mask av så kallat anseende och jag använder inte en pseudonym. Jag skriver till er som Terry Evans. Jag undrar om ni kommer att tycka att jag är värdig ett ärligt svar?

Terry Evans


Lämna Twitter - Byt till Twitter och friheten
  • I kommentarsfältet har varje person ansvar för sin egen kommentar. Se reglerna.
  • Donera gärna till NewsVoice, en gratistidning som är beroende av läsarnas stöd.
Föregående artikelAndrew Wakefield: “Callous Disregard” om autism och vaccin
Nästa artikelGerald Celente Maps Possible Future Middle East War
Prenumerera
Notify of
guest
382 Kommentarer
Äldst
Nyast Mest röstad
Inline Feedbacks
Se alla kommentarer
Linda Roslund
Linda Roslund
Gäst
29 februari 2012 kl 19:30

Sakligt och väl talat.

Carina Pettersson
Carina Pettersson
Gäst
Reply to  Linda Roslund
29 februari 2012 kl 20:47

Detta som John Houdi säger stämmer inte!
Jag blev inspelad med dold mikrofon och upplagd på skeptikerpodden och därefter har jag fått hotmail, hånats och kallad för bedragare. Var finns min tillåtelse till detta? Jag skulle aldrig godkänna detta!

Pål BergströmD
Reply to  Carina Pettersson
1 mars 2012 kl 16:42

Och den typen av människor har rösträtt. Hur lågt kan man sjunka som människa? Det är bra att denna skumma sida av samhället kommer fram i ljuset. Det är farliga människor som håller på med sådant och det är bra att Terry Evens berättar som det är och att Newsvoice tar upp kampen med den här typen av värderingar.

Fredrik Fridsten
Gäst
29 februari 2012 kl 19:38

Oetiskt att kalla saker för vad de är?
Jag noterar att TE även denna gång avstår från att kommentera äktheten i sina påstådda förmågor…

Jag förstår att den som ägnar sig åt dylik verksamhet inte gärna ser att den dras fram i ljuset och det är också det enda han vänder sig mot.

Ärligare hade varit att skriva: “Hallå! Jag tjänar fett med stålar på att utnyttja emotionellt utsatta människor. Stör inte, är ni snälla!”

Linda Roslund
Linda Roslund
Gäst
Reply to  Fredrik Fridsten
29 februari 2012 kl 22:22

Är det etiskt att kalla människor du aldrig mött för “emotionellt utsatta?”

Pål BergströmD
Reply to  Fredrik Fridsten
1 mars 2012 kl 16:38

Varför ska han kommentera det? Varför ska han bevisa det för dig? Vad är ditt problem? Vad stör dig till den grad att du mobbar och går till personangrepp mot människor som TE?

Skinpipe
Skinpipe
Gäst
Reply to  Fredrik Fridsten
1 mars 2012 kl 23:22

På vad grundar du att det är smutskastningen (som du kallar “ljuset”) av hans verksamhet som är det enda han vänder sig emot ? Varför tror du att han tjänar “fett med stålar” ?

ruben
ruben
Gäst
Reply to  Skinpipe
3 mars 2012 kl 23:39

Japp!
Fredrik Fridsten lever på fördomar som han inte kan bekräfta. Så fungerar förtals och smutskastnings kampamjer.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Fredrik Fridsten
8 mars 2012 kl 12:04

Terry Evans har de personliga upplevelser som han har, han är ärlig om att det han upplever är vad han upplever och han tror på sina upplevelser. Han har även många gånger uttryckt att alla har rätt till sina egna upplevelser, alla har rätt att hitta sin egen sanning. Han tvingar inte på någon sin egen personliga upplevelse av verkligheten. Han är fullkomligt ärlig med att han har sin personliga upplevelse och varje person får själv bedöma om de vill välja att tro på hans personliga upplevelse, eller avfärda den. Alla människor har rätt till sin egen tro.

Så vari ligger bluffen? När du säger att Terry Evans bluffar när han säger att han tror på sin upplevelse av en anderklighet, då kan du lika gärna anklaga präster i svenska kyrkan för att bluffa när de påstår sig uppleva en närvaro av Gud eller tror på Guds existens. Du kan lika gärna anklaga Carola Häggkvist för att bluffa när hon säger sig ha upplevt kontakt med Gud och Jesus. Men det är inte Carola ni anklagar, utan ni anklagar Terry.

Och dessutom tjänar inte Terry “fett med stålar”. Han är låginkomsttagare. Han har massa utgifter att betala, och han betalar skatt och moms. Så detta med “fett”, det är en lögn.

De flesta präster i svenska kyrkan tjänar mer i månaden än vad Terry gör, så du skjuter på fel person när du anklagar Terry för att tjäna “fett”.

Mala
Mala
Gäst
29 februari 2012 kl 20:03

Jag kan bara konstatera att det är sorgsna och rädda själar som har behov av att klanka ner på sånt de är rädda för och inte förstår. De är så klart lika ointelligenta, inskränkta och snävsynta som alla andra som tror att existensen på jorden är världsalltet i evighet amen. Jag tror och märker i alla fall att allt fer inser att det inte bara är det vi kan se och ta på som finns. Tyvärr kommer det väl alltid vara så att det finns människor som inte vill se och detta är väl kanske en prövning för dig Terry, som du säkerligen tar dig igenom. Jag tycker de kan ta å snyta sig hårt, det är vad jag tycker. Så kanske de blir av med lite skit som fyller huvvet.

Fredrik Fridsten
Reply to  Mala
29 februari 2012 kl 20:49

Kära Mala,
Att ha ett öppet sinne, betyder inte att man okritiskt låter det fyllas med vilken skit som helst.
Jag är inte rädd för det ni påstår existerar, för dess existens har aldrig kunnat bevisas. Jag är inte inskränkt, då jag är mycket öppen för nya idéer och tankar och kan de verifieras, tar jag dem gärna till mig. Jag är inte heller ointelligent, vilket jag kan lägga fram bevis för om så önskas. Och det är mer än vad som kan sägas om era påståenden.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Fredrik Fridsten
8 mars 2012 kl 11:59

Kära Fredrik,
människor har olika upplevelser av verkligheten. Jag kräver inte av dig att du måste verifiera din personliga upplevelse av verkligheten, jag kräver inte av dig att du måste ge evidens för att du verkligen tycker det du tycker, jag kräver inte av dig att du måste bevisa att din text är skriven från ett ärligt uppsåt, och jag anklagar inte dig för att ljuga i din text om dig själv.
Jag låter dig vara som du är och ha den personliga upplevelse av din verklighet och av dig själv som du har det.

Vänligen visa den respekten tillbaks mot Terry Evans, som faktiskt är öppen med att människor har olika upplevelser av verkligheten och att alla har rätt till sin egen upplevelse. Genom detta är han mer öppen än vad du är Fredrik, för han är inte intresserad av en “min upplevelse är bättre än din”-diskussion.

Fredrik Fridsten
Reply to  Mala
29 februari 2012 kl 20:50

Här är en intressant video, som kanske kan vara av intresse:
http://www.youtube.com/watch?v=T69TOuqaqXI

Pål BergströmD
Reply to  Fredrik Fridsten
1 mars 2012 kl 16:35

Låter som den bedrägliga Brian Deer som talar. Snacka om motsägelser.

“A look at some of the flawed thinking that prompts people who believe in certain non-scientific concepts to advise others who don’t to be more open-minded.”

Passar väl in på VoF:are. Förutom att de knappast skulle be andra att vara mer öppna.

Skrattarn
Skrattarn
Gäst
29 februari 2012 kl 20:58

“Jag skriver detta brev som en medlem av Europeiska Unionen, en person som har privilegiet att leva i Sverige, ett öppet land med många rättigheter”

Vilka rättigheter är dessa? Om du TE känner dig förföljd, föreslår jag en polisanmälan. Då prövas dina upplevelser mot vad som står i lagen och om det finns substans i dem.

Med det du skriver här tar du på dig offerkoftan och skjuter fokus från det egentliga problemet. Att du lurar pengar av folk och leker med deras känslor.

Dina förmågor? Det finns alla chanser i världen att bevisa dessa om du skulle vilja.

För allt vad vi vet med förnuftet och vetenskapens hjälp så finns det inga spöken, man kan inte snacka med avlidna. Bevisbördan ligger faktiskt hos dig. Du tar pengar från folk och säljer en bluff!

Detta handlar om en företeelse som kritiseras inte personangrepp. Upp till bevis TE!

Vem är det som egentligen agerar ohederligt? Kasta inte sten i glashus!

Pål BergströmD
Reply to  Skrattarn
29 februari 2012 kl 23:19

Din inställning visar en bedräglig och farlig syn på människor som förstört så många människors liv. Mobbare.

Skinpipe
Skinpipe
Gäst
Reply to  Skrattarn
1 mars 2012 kl 21:19

Angriper ni präster och Svenska Kyrkan med samma frenesi som ni rackar ned på TE ?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skinpipe
3 mars 2012 kl 09:41

Jag tycker det är en skillnad på präster och präster. Till att börja med så har inte präster ett program i TV på bästa sändingstid där de idoliseras och framförs med spännande musik och häftiga klipp. Då hade de också blivit angripna på andra sätt.

I frågan om att jämföra medium med präster…. präster generellt i min värld, utger sig inte för att ha en förmåga som ingen annan har. De utger sig för att tro på gud och på en helig bok som de vill följa. Jag är helt emot att regelverk ska sättas upp för en tro på något andligt, men själva prästen har jag inget emot så länge den inte hävdar sig ha förmågor utöver det vanliga.

Skinpipe
Skinpipe
Gäst
Reply to  Mikael
4 mars 2012 kl 20:16

Huruvida musiken är “spännande” och klippen är “häftiga” är subjektivt, men det är ju hur som helst inte TEs fel. Varför inte klaga hos redaktionen hos Det Okända istället?

Vad anser du en präst gör när han delar ut nattvard eller höjer handen och förlåter i guds namn? Om alla kunde det kunde man väl ta ett kex och en sup hemma istället för att gå till kyrkan ?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skinpipe
4 mars 2012 kl 21:57

Helt sant. Jag har nog övervägt att göra det också, klaga på redaktionen alltså. Men har inte riktigt haft den energin. Jag lägger ner mkt tid på att t.ex. debattera med rasister hos SD och annat, så Det Okända är inte högsta prio, än. 🙂

Jag tycker nog lika lite om det, när en präst gör det. Det är ju i princip samma sak men då med skillnaden hur det framställs. Andetro på det sättet vi ser den på TV nu är ju en lite modernare form liksom. Folk har nog generellt lättare att ta till sig utan kritisk reflektion mer än lite “förlegad” nattvard eller nåt sånt.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Skrattarn
8 mars 2012 kl 11:55

Nej, du har helt missförstått det som Terry Evans gör.
Terry Evans delger andra sin personliga upplevelse av andevärlden, han gör detta för dem som önskar lyssna. Människor kommer frivilligt till Terry för att lyssna på hans personliga upplevelse av andevärlden. Terry är öppen med att hans upplevelse är hans egen, och att hans upplevelse inte behöver vara sanning eller verklig för någon annan. De som kommer till Terry är införstådda med detta. Terry är öppen för att olika människor kan ha olika upplevelser av verkligheten.
Så vad består då bluffen av?

Däremot så lurar Sturmark människor, han tar pengar från människor när han säljer sina böcker, han lurar människor när han säger att andevärlden “strider mot sunt förnuft”, för det enda “förnuft” det strider mot är Sturmarks eget. Sturmark upphöjer sin personliga upplevelse av verkligheten till en allomfattande sanning som ska gälla andra människor, och de som upplever verkligheten på ett annat sätt än Sturmark personligen gör, ja de är “bluff”.

Sturmark är alltså skurken i sammanhanget om någon ska utmålas som en skurk.
Terry är iaf öppen om att olika människor har olika upplevelse av verkligheten och alla har rätt till sin egen upplevelse och att kommunicera ut den till andra. Terry har inget intresse av att kriminalisera det som Sturmark håller på med, för Terry anser inte att personliga upplevelser av verkligheten ska kriminaliseras, men Sturmark vill kriminalisera personliga upplevelser.

Sturmark är för en polisstat där människor med “fel” personliga upplevelser av verkligheten ska hängas ut och smädas, han vill ha en “min upplevelse är bättre än din”-diskussion och Terry försvarar sin rätt att ha den personliga upplevelse som han har, och han har rätt att uttrycka sin personliga upplevelse för andra.

ruben
ruben
Gäst
29 februari 2012 kl 22:38

Fredrik Fridsten o Skrattarn!
Ingen som tror det här, har avkrävt bevis för det ni tror på och ingen betvivlar vad ni tror även om ni inte heller kan bevisa något. Tänk om ni kunde vara lika avspända? Redan där ser jag mer sans och förnuft från de som tror. De kräver heller inte att ni skall tro på det, medan ni kräver att de skall sluta tro. Vilka orättvisa enkelriktade krav kan jag tycka.
Det finns hela bibliotek med forskningsrapporter om den här typen av ämnen, som få känner till eller tar del av.
Ian Stevenson har ensam samlat över 2000 fall av barn med minnen av reinkarnationstyp. Många av barnen uppvisade “xenoglossi”, förmågan tala ett främmande språk de själva aldrig hört i sitt liv. Dessutom finns massor av böcker i ämnet.
Därför om ni orkar se ett exempel:
http://www.youtube.com/watch?v=PbWMEWubrk0
Betvivlar ni studierna?
eller hur bemöter ni det?
Börja forska som denne professor gjort istället för att tro, om ni blir upprörda.
Många har haft andliga upplevelser av olika slag och kan därför inte undvika tro på andevärld eller annan dimension.
Vad vill ni göra med dem?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  ruben
29 februari 2012 kl 23:42

Ruben du missar poängen som så många andra. Det handlar inte om att underminera folks tro. Det handlar om att Terrys motståndare i det här fallet är helt övertygande om att Terry är fullt medveteten själv om att han bluffar. Precis som du säkert vet att det finns många andra inom andra branscher som medvetet lurar folk.

Jag bara klargör diskussionen och vad den handlar om. Visst kan det komma sidospår där det hånas lite hejvilt om folk som tror på tomtar och spöken, det är jag medveten om. Men kärnan i diskussionen och “angreppet” handlar inte om det. Och båda sidorna har pratat förbi varandra länge nog i den här soppan.

Skinpipe
Skinpipe
Gäst
Reply to  Mikael
1 mars 2012 kl 22:05

Du gör bara sken av att “klargöra” en diskussion – när du av dina argument att döma går skeptikerrörelsens ärenden – genom att framställa folk, som med nedsättande ord anklagar för brott utan att juridiskt kunna anmäla och bifoga bevis, som varandes på samma etiska och diskussionsmässiga nivå som personer med en personlig tro som de inte basunerar ut till höger och vänster till skillnad från skeptikerrörelsen.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skinpipe
1 mars 2012 kl 23:36

Ok, inte lönt att prata med dig alltså. Du vet mina äkta baktankar bara genom att se mig här. Stort av dig. Tänk om jag gett mig på dig i samma anda.

“du skriver bara det du skriver för att du vill mobba ut skeptikerna. Du är bara avundsjuk”.

Nivån är låg som sagt. Håll dig till det jag skriver istället för att ge dig på en personlighetsanalys och luska ut mina egentliga baktankar. Du vet inte vem jag är, vad jag tycker eller någonting. Du vet bara exakt det jag har skrivit här så håll dig till det.

ruben
ruben
Gäst
Reply to  Mikael
2 mars 2012 kl 20:04

Jag tycker Skinpipe har rätt.
Jag tycker inte någon missar poängen. Du Mikael och Vof:are samt Sturemarkare anser att man skall förbjuda tro på andeliv och därför angriper ni Terry Evans och andra på det viset. Så vänd inte på vad sakerna gällde. Ni för en agressiv åsiktspropaganda och vill helst stänga dörren för människor till ett bättre liv då de inte går de vägar som ni tror på.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  ruben
3 mars 2012 kl 09:01

Ok. Du har alltså synat mig nu då och känner till mina äkta avsiketr och därför behöver du inte bemöta det jag skrivit? Smart.

Ok nej Ruben, jag har personligen aldrig aldrig aldrig tänkt, tyckt eller trott att man ska förbjuda andetro eller ens haft något emot någon som trott på det. Men det tror väl du såklart inte ändå eller hur? Du har ju synat mig och vet vad jag EGENTLIGEN tycker.

Måste vara skönt att kunna vifta bort det så, då slipper man svara på tal.

ruben
ruben
Gäst
Reply to  Mikael
3 mars 2012 kl 10:09

Ok! Jag kanske misstar mej om dej. Jag ser artikeln som en vädjan om att sluta den privata förföljelsen av TE. Alla håller med, men du ser ut att försvara att man förföljer. Du erkänner inte att TE:s vädjan är rimlig och skall försvaras. Eller har jag kanske fattat fel?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  ruben
3 mars 2012 kl 11:37

Jag ser också artikeln som du. Det jag menade, och jag tycker jag har varit så tydlig här, är att den är meningslös i diskussionen. Eller den är inte ens en del av diskussionen.

Jag försvarar självklart inte att man förföljer någon. Men vad tycker du själv? Ska inte offentliga personer i maktposition få granskas? Eller företag? Att TE har en liten omsättning är liksom ingen ursäkt. Han har en maktposition i den formen att en väldigt stor mängd människor lyssnar på hans ord.

Det är alltid en gråskala för när det blir övertramp i granskandet av offentliga personer. Jag håller helt med om att det har begåtts övertramp i det här fallet, och då menar jag gällande språkanvändning osv. Men att sitta och säga att det är synd om TE och hand borde få vara ifred, finns liksom inte. Då borde också Reinfeldt, Olofsson, Timbuktu, Astra Zeneca, Häxdoktorer och Obama få vara ifred.

För det är så att makt kan missbrukas och leda till något väldigt obehagligt. Särskilt i fall där det gäller tro på livets skapelse. Det finns väl oändliga exempel på självmordssekter, massmord i religionens namn, självmordsbombare osv … där just tron på något annat än det jordliga har en enorm makt. Och ledarna för respektive tro har detsamma.

Och med det menar jag INTE att TE kommer driva folk i döden. INTE på NÅGOT sätt. Så nu behöver ingen dra den slutsatsen. Poängen är att maktpersoner måste få granskas. Övertramp ska inte begås men samtidigt måste personerna i fråga också kunna tåla en granskning och visa upp att det inte är något fuffens på gång.

Har jag fel?

ruben
ruben
Gäst
Reply to  Mikael
3 mars 2012 kl 13:24

Nej du har generellt inte fel Mikael. Bra inställning tycker jag. Men just i det här fallet är det övertrampen som verkar blivit norm av VoF och Sturemark. Det är det TE. vänder sig mot. Jag tror inte han vänder sig mot en uppriktig granskning, då skulle han aldrig gått ut i offentligheten. Sedan om människor inte förstår eller inte tror på det TE sysslar med så skall man försöka granska resultaten av det han gör. Hur stor skada har han tillfogat de som valt att tro det han utför eller hur stor nytta verkar han ha gjort? Den sortens uppriktiga bedömning har jag aldrig hört från kritiker. Det intresset verkar kritikerna sakna? Man ger sig på fenomenet i sig. Ett fenomen man inte förstår och/eller förnekar. Detta fenomen att vissa har extra förmåga till kontakt med en andlig tillvaro eller dimension kan man läsa sig till genom historien så långt bakåt i tiden som det finns böcker.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  ruben
3 mars 2012 kl 14:22

Jag är totalt med på att TE ändå skänker glädje till folk. Det kan jag säga har nästan varit mitt dilemma i frågan om jag är för eller emot medium (eftersom jag personligen då inte tror på det). Men jag vetefan.. jag tycker inte man kan ge tummen upp till sockerpiller liksom (som är min tro). Detta är dock en parantes i det jag skriver om här. Vissa tycker ju att ändamålen helgar medlen, och det är väl lite samma sak?

Anyway, tillbaka till huvudspåret.
“Sedan om människor inte förstår eller inte tror på det TE sysslar med så skall man försöka granska resultaten av det han gör.”
PRECIS! Det är precis detta jag menar. Det är detta diskussionen borde handla om. Från båda håll.

MEN! Problemet såhär långt som jag följt spektaklet, har varit att när väl mediumet i fråga, vem det nu än är, försöker sig på att bevisa sin förmåga vetenskapligt, så fallerar det. Och då säger skeptikern “du är en bluff”.

Här kommer slutklämmen. Då replikerar mediumet med att säga antingen att testet var felaktigt byggt eller att vetenskapen helt enkelt är ignorant. Eller något annat kvädesord.

Så istället för att båda parter stannar upp just där och tar diskussionen kring VARFÖR beviset fallerade, vilket såklart kan bero på diverse anledningar, så börjar pajkastningen.

Vet inte om jag fick till min poäng tydligt här, men nu är det lunchdags.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
8 mars 2012 kl 09:50

Självfallet får alla granskas, men att förfölja människor och förtala dem är inte samma sak som att granska. Det är skeptikernas vanliga argumentation att de svarar med “va får man inte granska någon?” när man reagerar på deras personangrepp, förtal och smutskastningskampanjer. Det är tydligt att skeptikerna inte vet skillnaden mellan att granska och att komma med personangrepp och förtal, eftersom för skeptikerna är ju detta samma sak. Och jag anser att det inte är okej att komma med personangrepp och förtal bara för att man har en annan livsåskådning.

Att skeptikernas tester fallerar är mycket enkelt att förklara, för de bygger nämligen på skeptikernas antagande om att andevärlden är statisk och oföränderlig och något man kan kontrollera, medan andevärlden i själva verket är dynamisk och okontrollerbar. Terry Evans kan inte styra vad andarna säger till honom, utan det är andarna själva som styr detta. Eftersom mediet inte kan styra eller kontrollera andevärlden, utan bara är en talesperson för andevärlden, så fallerar skeptikernas tester eftersom de bygger på förutsättningen att mediet just kan kontrollera och styra andarna. Men jag vet inget medium som har påstått att de kan styra och kontrollera andar, så jag förstår inte varifrån skeptikernas antagande kommer ifrån.

En ande är ju ett medvetande, inte en mekanisk robot, och detta medvetande kan styra sig självt.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
8 mars 2012 kl 18:21

Skeptisk mot skeptiker:
du skriver som att andar FINNS. Som att det är fakta:
“En ande är ju ett medvetande, inte en mekanisk robot, och detta medvetande kan styra sig självt.”

Alltså vi måste vara mycket noga med att understryka att detta är en TRO. Det är ingen fakta. Det är en religion i mindre skala. Andar finns lika mycket som att gud finns, eller Allah, eller som att vi egentligen är reptiler hitskjutsade i jetplan som scientologerna tror, eller att rymdskeppet snart kommer som han Davids självmordssekt trodde.

Det är helt fritt och upp till var oich en vad dom vill tro. Men när vi antar att vår tro är fakta, ja kika på mellanöstern. Eller på gamla Mayaindianerna. Det är vad som händer när en tro helt plötsligt blir fakta och människor helt plötsligt har olika fakta och är beredda att dö för den.

Som sagt, tro kan absolut bli fakta. Men tills dess är det bara en tro. Och jag respekterar dig vad du än vill tro.

Men om du ser det som fakta att andar finns. Ja då antar jag att du tycker det är helt okej att våra barn ska få lära sig det i skolan med. Och är du av den åsikten så respekterar jag det också, men jag kommer göra precis allt i min makt för att det inte ska ske.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
8 mars 2012 kl 18:24

En sak till:
Både du och många andra här behandlar vetenskapen som om att det också vore en tro. Det är helt fel. Själva definitionen på vetenskaopen är just att den baseras på fakta, saker vi vet och kan bevisa. Den definieras också genom att den inte är fullständig. Den kommer aldrig bli fullständig. Men den strävar hela tiden dit och till att förbättra sig.

Säg en religion som någonsin uppdaterat sig och gör det kontinuerligt?

Däremot betyder inte det att allt som sker i vetenskapens namn är positivt. Lika lite som allt som sker i kristendomens eller islams namn. Men det gör det inte till en tro.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
12 mars 2012 kl 22:15

Mikael, vad vi vet och inte vet är olika för olika människor. Du sätter stor tilltro till bevis och du hyllar vetenskapen, men den är en tro som tror på vissa fakta men inte annan fakta. Det finns mängder med evidens, fakta och sanning som visar att vaccin är farligt, att homeopati fungerar och har medicinskt bevisad verkan, att alternativa terapier är gynnsamma för människan och hjälper, att huvudvärkstabletter inte är ett dugg bättre än placebo, och så vidare. Men denna evidens, dessa fakta och sanning, släpps inte fram i media, accepteras inte av Socialstyrelsen eller Läkemedelsverket och hånas av VoF med anhang – därför att detta är fakta och sanningar som utmanar starka ekonomiska intressen och en maktelit. Det är den ekonomiska eliten som styr vilka “sanningar” som vetenskapen ska hålla sig till, och det finns människor som tror på denna och blir provocerade om man visar evidens för något annat för det strider mot deras trosuppfattning.

Så vetenskap är också en tro.

Skinpipe
Skinpipe
Gäst
Reply to  Mikael
2 mars 2012 kl 21:53

Jag skriver ingenting om dina baktankar, och jag gör heller ingen personlighetsanalys. Det enda jag gör är att tolka ditt sätt att argumentera ut en diskursivt psykologisk synpunkt. Jag skall förtydliga mig:
Den ena sidan, skeptikerna, en omfattande rörelse med förgreningar in i massmedia, har under lång tid angripit en person (TE) med nedsättande argument som hävdar att han är en bluff och åberopar vetenskapliga bevis i objektivistisk anda på något som inte går att objektivt bevisa men däremot föra hermeneutiska/subjektiva resonemang kring för att erhålla stöd för. De försöker alltså använda en vetenskapsteoretisk tradition på ett fenomen som skulle behöva analyseras med en annan tradition vilket i bästa fall är okunnigt, i sämsta fall ignorant, och detta med sarkasmer och personangrepp.
Den andra sidan, TE, har en liten rörelse som knappt går runt, som måste finansieras på något sätt som de flesta andliga rörelser (som t.ex. svenska kyrkan) vilket görs av frivilliga och myndiga människor som vill ta del av hans livsåskådning.
Dessa två sidor försöker du hävda bara talar förbi varandra som om de vore två jämställda samtalspartners. Behöver jag verkligen förtydliga varför jag angriper detta ?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skinpipe
3 mars 2012 kl 09:39

Jo Skinpipe, du gör en personlighetsanalys när du ger dig på att förklara vem jag är “på riktigt” utöver det som står här. Som att jag tillhör en grupp som har ett homogent tänk och tycke. “Du gör bara sken av att ”klargöra” en diskussion..” skriver du. Det är din egna analys baserat på ingenting. Du kunde lika gärna skrivit “du är säkert än sån kvinnohatare, typiskt såna som dig”. Den retoriken har jag mötts av så många gånger här. Försvarsmekanism blandat med en klockren härskarteknik. Du skulle nog bli mäkta förvånad om du mötte mig i verkligheten och såg hur jag var utifrån din sneda föreställning du har gjort på egen hand. Tyvärr har Börje hjälpt till ordentligt med att skapa den här masshetsen att kategorisera och sätta stämpel på alla meningsmotståndare. Det tillvägagångssättet är totalt meningslöst om man vill föra en dialog och komma någonstans. Nu ska jag inte gå ner till den nivån och berätta vem du är egentligen, utan istället bemöta det du skriver: Det är korrekt att skeptikerna angripit Terry och åberopar bevis. Du skriver att det inte går att få traditionellt vetenskapliga stöd för TE’s verksamhet. Det reagerar jag på, för varför försöker Sasser & Co gång på gång då göra just det. Varför försöker dom visa att det visst är sanning även enligt vetenskapen, men för att sedan när det misslyckats hävda att vetenskapen och andliga världen är två olika? Är det inte bättre då att bara nöja sig med att säga, ni har er vetenskap och vi har vår tro. Det går inte att sätta en bro däremellan. För en fundemental regel inom vetenskapen är att det inte går att bevisa en icke-existens. Det blir alltså meningslöst när trosutövare kräver bevis från vetenskapen för att andar INTE existerar. Den dialogen är liksom meningslös. Man pratar förbi varandra. Det sista du skriver, som jag tolkar det, är att båda sidorna inte är jämna. Som det vore David mot Goliat. Rätta mig gärna om jag misstolkar det. Här missar du en rejäl poäng. Som så många andra gör. Det är inte de troende som skeptiker angriper, utan TE och hans förmågor. TE är en person som har en maktposition. På samma sätt som en känd politiker, någon tv-kändis, någon stor ledare i någon annan form, en rockstjärna osv osv. Maktpersoner måste alltid kunna granskas utan att det ska tyckas synd om. Självklart ska INTE… Read more »

Skinpipe
Skinpipe
Gäst
Reply to  Mikael
4 mars 2012 kl 00:00

Jag tackar och bockar för att du äntligen är glasklar och inte döljer några budskap i ditt inlägg, så det går att dra ned på retorik och häckel och börja komma in på huvudproblematiken.
Ang. Sasser så är jag för dåligt insatt i hans experiment (om det nu är experimentell design han använder) men när det gäller mänskliga fenomen går det aldrig att få bevis, bara mer eller mindre stöd utifrån sannolikhet så det går alltid att motsäga något som inte är 100%igt klarlagt. Det blir naturligtvis ännu svårare att erhålla stöd för påståenden om det rör sig om intermittenta fenomen som förutsätts vara beroende av mänsklig dagsform och prestationsförmåga.
Att makt skall granskas håller jag helt med dig om. Men vad händer om en förtryckande makt redan ligger hos etablissemanget och någon försöker utmana hegemonin med nya synsätt ? Skulle Kinas förföljelse av Falun Gong t.ex. vara principiellt OK om man bortser från våld och rena övergrepp ?
Om nu “Goliat” kastade första stenen, varför skulle det ligga hos “David” att styra upp diskussionen och inte hos den skyldige? Och sakfrågan från TEs sida är otrevlig förföljelse vilket han redan tagit upp med sitt brev från början. Du må anse att sakfrågan är en annan men det är ju din åsikt och uppenbarligen inte Terrys.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skinpipe
4 mars 2012 kl 17:39

“Men vad händer om en förtryckande makt redan ligger hos etablissemanget och någon försöker utmana hegemonin med nya synsätt ? Skulle Kinas förföljelse av Falun Gong t.ex. vara principiellt OK om man bortser från våld och rena övergrepp ?” Nej självklart är inte förföljelse ok. Nu vet jag ytterst lite om Falun Gong, men är ändå inte skillnaden mellan medium och Falun Gong eller präster, just att präster inte utger sig för att ha en förmåga? Präster generellt i Sverige, så vitt jag vet, uttrycker väl i princip bara sin tro. Jag har inte fått intrycket av präster att de liksom påstår att de har direktkontakt med gud och han har sagt si och så. Sedan det här med förföljelse… jag tycker det har blivit lite uppförstorat. Det var helt klart olyckligt att de som gillar TE fick ovälkommet besök på facebook, men utöver det har jag inte upplevt någon förföljelse av TE sedan jag började följa soppan. Vilket jag gjorde efter artikeln av hon Karin i Aftonbladet innan nyår. Att folk intresserar sig i ämnet och vill debattera är väl bara naturligt, men jag tycker att “TE-sidan” har varit mycket snabba med att ta på sig offermössan och säga att de som ifrågasätter TE är mobbare. Börje exempelvis var ju inte sen med att ge ordentligt med skit till många av de som skrev på TE-sidan på facebook, och mycket av det var rena påhitt och påhopp. Så jag tycker inte det varit någon förföljelse i den bemärkelsen utan mer en diskussion som hållt sandlådenivå. Men då vet jag som sagt inte vad som hänt innan jag började följa det hela. “Om nu ”Goliat” kastade första stenen, varför skulle det ligga hos ”David” att styra upp diskussionen och inte hos den skyldige? Och sakfrågan från TEs sida är otrevlig förföljelse vilket han redan tagit upp med sitt brev från början. Du må anse att sakfrågan är en annan men det är ju din åsikt och uppenbarligen inte Terrys.” Det har jag väl inte påstått? Jag sa att båda sidorna pratar om varandra. Jag har nog inte funderat jättedjupt på vilken sida som pratar “fel” liksom. Men om två parter ska ha en dialog så är det rätt meningslöst om de inte pratar om samma sak. Och det upplevde jag inte att de gjorde. Helt rätt att det är min åsikt :). Jag påstår inte att den är sanningen heller,… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
8 mars 2012 kl 11:49

Denna diskussion kan omöjligt röra sig framåt eftersom Sturmark och Sturmarks anhängare inte tillåter människor att ha sina personliga upplevelser, utan hela tiden vill föra en “min upplevelse är bättre än din”-diskussion vilket inte Terry är intresserad av. Det finns ingen mening med en “min upplevelse är bättre än din”-diskussion, för en sådan diskussion säger även att människor inte tillåts att ha sin upplevelse. Till skillnad från sina kritiker är Terry Evans öppen för att människor har olika upplevelser av verkligheten, och han har rätt att ha sin upplevelse av verkligheten och han har rätt att delge andra sin upplevelse av verkligheten för den som begär detta, för de som söker upp Terry frivilligt och ber honom berätta om sin personliga upplevelse.

När det gäller präster i svenska kyrkan så ingår det i prästyrket att gestalta den helige ande under gudstjänsten, det är vad en präst gör. Prästen representerar den heliga ande, står i förbindelse med den helige ande och den helige ande talar genom prästens mun när prästen yttrar sig. Prästerna är representanter för guds ord, och detta är uttalat inom den svenska kyrkan.

Inom kristendomen finns det många som upplever kontakt med Gud och Jesus, och ja det finns även präster som är helt öppna med att de upplever Guds närvaro, utan att Sturmark & Co anklagar dem för att bluffa.

Men när Terry upplever närvaron av en ande, ja då ska han kallas för att bluffa och lura pengar av folk bara för att han berättar om sin personliga upplevelse.

Och återigen, Terry Evans har aldrig sagt att alla måste tro på hans upplevelse. Alla är fria att tro på vad de vill, detta skiljer Terry från Sturmark som inte accepterar andra upplevelser av verkligheten än den som Sturmark personligen har.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
8 mars 2012 kl 22:13

Som du själv beskriver, präster säger att de upplever en gudanärvaro. Det är ett stort steg från att beskriva en upplevelse som är upp till var och en att tolka, till att hävda att man talar direkt till en ande/gud. Det ena utges för att vara en tro, det andra för att vara fakta. Därav uttrycket “tro på gud”.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
12 mars 2012 kl 21:35

Terrys upplevelse är sann för honom och därför är det fakta FÖR HONOM.
Jag förstår inte varför det är fel att säga att ens personliga upplevelse är sanning för den som upplever den och fakta för den som upplever den.

Det är ju en personlig fakta och en personlig sanning. Du har din personliga sanning och din personliga fakta, det har alla människor. Det finns inga universiella sanningar, bara personliga. Vissa sanningar samlas flera människor kring, människor som delar en personlig sanning med varandra. Det är ändå en personlig sanning, personlig fakta, och ingen universiell.

Terry har gång på gång uppmanat andra att hitta sin egen sanning, hitta sin egen tro. Det är mer än vad Sturmark klarar av att göra som mobbar andra med “bedragare” bara för att de uttrycker en annan sanning än Sturmarks egen.

Så skulle Terry inte bete sig.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
8 mars 2012 kl 11:40

Du missar att Terry Evans är ärlig om sina personliga upplevelser, och till skillnad från Sturmark och Sturmarks anhängare, så är Evans öppen för att människor kan ha olika personliga upplevelser av verkligheten. Terry Evans är inte intresserad av en “min upplevelse av verkligheten är bättre än din”-diskussion som Sturmark för.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
8 mars 2012 kl 17:32

Fel. Du vet inte att han är ärlig. Lika lite som jag vet det. Och lika lite som vi vet att spåtanterna på 071-nummer är det. Eller voodoo-schamaner. Osv osv.

Min uppfattning är inte heller att Sturmark för en sådan diskussion. Han vill inte ha ett tro-baserat samhälle som jag beskrivit tidigare, även om han framför det i ordalag som kan uppfattas som påhopp för Terry. Grejen är att det tror jag inte heller Terry vill. Jag tror inte han vill att folk ska kunna luras till höger och vänster av folk som exempelvis påstår sig bota cancer med någon ört. Så även om Terry är genuin och ärlig i sin tro, så är jag övertygad om att han håller med mig om att vi inte vill ha ett samhälle byggt på den grunden. Vi måste särskilja tro och fakta. Däremot kan såklart tro bli fakta i framtiden, men så länge det inte är det, så måste det få vara och hållas till en tro.

ruben
ruben
Gäst
Reply to  Mikael
8 mars 2012 kl 20:59

Fel ???
Ja ingen vet att Sturemark är ärlig heller. Eller hur? Det handlar om vi tillåter folk omkring oss att för personlig del tänka och vara sig själva utan att hoppa på dem bara för att man inte tycker om det de tror på. Orsaken att inte tycka om andras personliga hållning till verkligheten är av högst personlig art och har såvitt jag förstår inget med vetenskap eller fakta att göra. Din uppfattning att Sturemark inte för en ”min upplevelse av verkligheten är bättre än din”-diskussion måste du ge en förklaring på.
Du säger “Vi måste särskilja tro och fakta” men du gör ju inte det. Du blandar tro och upplevelser med att det skall vara fakta. De troende människor jag känner blandar aldrig det här sakerna åt, utan är välfungerande och en stor tillgång i samhället genom att visa hänsyn och omtanke om andra. Vem har sagt dej att de som tror på vad Terry E. gör alltid blir lurade hur som helst? Jag har erfarenhet att det kan vara tvärtom många gånger. Jag ser att du inte förstått vad Skeptisk mot skeptiker förklarat. Du behöver inte anstränga dej förklara att din verklighet är bättre, för du tycker ju redan det 🙂

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  ruben
8 mars 2012 kl 21:23

Det är helt sant. Ingen vet om Sturmark är ärlig heller, korrekt. Precis som med Terry. Det handlar om att Terry känner sig påhoppad i det här fallet ja, men om du följt diskussionen så är kärnfrågan betydligt mer väsentlig och större än så. Det är inte Terrys personliga världsåskådning som Sturmark går igång på, det är att det är en trosuppfattning som får stå obehindrat utan att belysas just som en tro. Och trosuppfattningar som utges för att vara sanningar är väldigt lätt för emotionellt svaga (t.ex. om man förlorat en nära) att ta till sig som tröst i sorgen. Det var bara ett exempel. Poängen är att det är viktigt att understryka att det är en TRO och att vi inte kan låta trosuppfattningar få ha vilket utrymme som helst i samhället. Ett exempel… det var häromveckan jag läste i Metro om en flicka i Skånde tror jag det var, som hade blivit utsatt för andeutrivning av en grupp människor som tvingade henne dricka olja och lite annat otrevligt. Jag är rätt övertygad om att de här människorna handlade helt och hållet i linje med sin egna tro, som de självklart också ansåg vara rätt och riktig. Tycker du då att det är okej också? Då får jag vara tydlig här och återigen säga att jag INTE påstår att Terrys seanser eller vad det än nu må vara, är på det sättet. Men jag är väldigt emot att ett program där folk pratar med andar får rulla obehindrat på TV utan att ens iallafall kanalen understryker att det ni ser är ingen fakta, det är en tro. Just eftersom det inte är underförstått. Tittar man på mentalisterna, så vet alla åskådare att det ni ser som ser riktigt ut, är inte på riktigt. “Du blandar tro och upplevelser med att det skall vara fakta” Nej. Jag blandar inte det. Det gör exempelvis Sasser och “Skeptisk mot Skeptiker” ovan som säger att andar de facto FINNS. “Vem har sagt dej att de som tror på vad Terry E. gör alltid blir lurade hur som helst?” Jag förstår inte frågan. Du utgår från att jag tycker att alla som tror på Terry är lättlurade? Det gör jag inte. Det har jag också varit noga med att understryka i tråden. “Du behöver inte anstränga dej förklara att din verklighet är bättre, för du tycker ju redan det” Du är rolig Ruben,… Read more »

ruben
ruben
Gäst
Reply to  Mikael
9 mars 2012 kl 11:18

Jag anser att du inte vill förstå poängen.

Om två personer med samma kroppsvolym och fysik står bredvid varandra i samma rum och har utfört samma fysiska aktivitet innan och har samma fysiska status.
Den ene säger “Jag känner mej kall”
Den andre säger “jag känner mej varm”
Vem har rätt?
Ditt svar förväntar jag vara “båda” om jag inte missuppfattat dej helt.
Eller den ene säger “jag mår dåligt” och den andre säger “jag mår bra”
Ingen av dem säger åt den andre att “du har fel du mår som jag”
Det är var och ens upplevelse av det hela som gör att vi accepterar att båda har rätt.
Jag kan inte förstå att någon vill göra om det konceptet att förhålla sig till personliga upplevelser av verkligheten.
Lägg märke till att nu handlar det inte om att den yttre förutsättningen har en viss temperatur, lufttryck, luftfuktighet, syrehalt, vindstyrka och whatever…, som vetenskapligt bör passa till att man känner sig varm eller kall mår dåligt eller inte.
För skall vi börja gå efter den bedömningen så skulle den ena ha fel och det samhället vill ingen ha. Det kan jag känna mej rätt så övertygad om.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  ruben
9 mars 2012 kl 11:56

Du får ursäkta men ditt exempel var ganska irrelevant. Självklart har båda rätt. Eller rätt är fel uttryck, båda har ‘rätt i sin uppfattning av verkligheten’.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 21:38

Du säger rätt ofta saker som “ditt exempel var ganska irrelevant”, “dina exempel är tokfel” och så vidare. Hur vore det om du visade mer respekt för dina meningsmotståndare och besvarade argumentationen ordentligt istället för att dra ner diskussionen till allt lägre och lägre nivåer?

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 18:05

Det du ständigt missar Mikael, det som du ständigt blandar ihop, det är att vetenskap är en universiell sanning och fakta. Du har missat att vetenskap är en intellektuell konstruktion påhittad av människor, som handlar om sannolikheter. Vetenskapen VET egentligen ingenting alls. Utan allt handlar om vad som är mer eller mindre sannolikt och vad som är mest populärt att tro på inom vetenskapen är i ständig förändring.

Du kritiserar att andevärlden inte förändras, men varför skulle detta vara Terry Evans fel? Det är inte han som har skapat den. Han förmedlar bara sin upplevelse, det som han ärligt och sant upplever. Och många som kommer till Terry och lyssnar på honom, upplever att de får evidens för att det Terry säger också är en del av deras verklighet, en sanning och fakta för dem.

Personliga upplevelser, personlig sanning och personliga fakta – det finns i varje människas verklighet och detta är något vi bör kunna respektera och acceptera om vi ska kunna skapa ett fredligt samhälle. Och då fungerar det inte att Sturmark kallar människor för “bluff” bara för att de upplever verkligheten på ett annat sätt än Sturmark personligen gör.

Det som är sant och verkligt, det är inte våra tankar om verkligheten – utan det är vår upplevelse av verkligheten. Vår upplevelse formar vår verklighet, och varje människa har sin egen perceptionsvärld, även om vissa perceptionsvärldar kan likna varandra väldigt mycket.

Våra tankar är historier, berättelser – de går inte att lita på. Det är upplevelsen av verkligheten vi kan lita på, detta är faktan. Och den som står i regnet och blir blöt, för den personen är det fakta att den personen just står i regnet och blir blöt, den personen har fått de evidens för den upplevelsen som den personen anser är tillräcklig för att den personen ska kunna säga just att han stod i regnet och blev blöt.

Men den som inte har upplevt regnet, den tror inte på det utan kalla den personen för “bluff”. Och det är inte snällt att attackera människor för deras personliga upplevelsers skull.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 21:41

Den som har en upplevelse av verkligheten på ett visst sätt säger att den är sann och fakta ja, FÖR DEN SOM UPPLEVER den verkligheten. Det är vad Terry säger, det är vad jag säger, det är vad många andra säger.

Det finns alltså individuella sanningar, individuell fakta.
Inte universiell.

Och så finns det de som är som Sturmark som säger att andras upplevelser är “BLUFF” och kallar andra människor för “bedragare” bara för att de uttrycker en annan upplevelse än Sturmark har. Den kategorin tillhör varken jag eller Terry.

Observera nu – Sturmark menar att det han representerar, är universiell sanning, universiell fakta, inte individuell. Sturmarks ord är universums lag.

Det är så “humanisterna” beter sig, de utmålar sig själva som stå för fakta, sanning och evidens, och alla andra är “bedragare” – och därför kommer vi ingenstans i diskussionen.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 17:58

Problemet är att du varken accepterar eller förstår att vetenskap och det du kallar för “fakta” också handlar om tro. Du pratar om fakta och evidens, men evidens finns det många olika åsikter om. Vetenskapen är inte homogen, utan den är heterogen. Detta innebär att det finns många olika trosuppfattningar inom vetenskapen, det finns många olika åsikter, så ett samhälle baserat på vetenskap är ett samhälle baserat på en viss trosuppfattning – eller i själva verket, på en viss riktning inom den trosuppfattningen. Vetenskap behandlar sannolikheter, och vad som är sannolikt eller inte är upp till varje person att själv göra sin bedömning. Inom vetenskapen finns ett ständigt bevisande och motbevisande, och grejjen är – att det som svenska skolan lär ut, inte är något som alla vetenskapare är överens om. I den svenska skolan lär man ut den trosuppfattning som för tillfället är mest populär, eller den trosuppfattning som vissa har bestämt ska läras ut, men den är inte fakta i betydelsen inte kan ifrågasättas och att det inte finns fakta som visar på något annat, för det finns det. Vad Terry Evans gör, det är att han uttrycker sina personliga upplevelser som sina personliga upplevelser, att det han uppfattar som sanning är vad han uppfattar. Han har, återigen, aldrig sagt att hans sanning är universiell. Sturmark klagar alltså på Terry för att Terry uttrycker sin personliga upplevelse av verkligheten som just en personlig upplevelse av verkligheten. Sturmark klagar på Terry för att Terry säger att var och en får hitta sin sanning. Enligt Sturmark finns det bara en sanning och det är Sturmarks. Enligt Terry finns det många sanningar, och det är upp till varje person att hitta sin egen. Rätten för varje person att hitta sin egen sanning, försvarar Terry. Den rätten kritiseras av Sturmark. Det är vad diskussionen mellan Sturmark och Terry egentligen handlar om. Och jag vill då rakt inte leva i ett samhälle där bara en sanning accepteras, ett samhälle där det ska accepteras att man förföljer människor som har andra personliga upplevelser än den som staten tillåter. Sturmark försöker förmedla att människor som har personliga upplevelser, är sämre människor än de som inte har sådana upplevelser. Terry säger inte något sådant, Vissa människor har upplevelser av andlighet, vissa har det inte. Varför räcker det inte att det är så, varför måste de som inte har dessa upplevelser ständigt förfölja de som har det?… Read more »

Mikael
Mikael
Gäst
29 februari 2012 kl 23:21

Måste säga att denna artikel känns meningslös, för den blir som en dialog där båda parter pratar förbi varandra. Terry Evans kritiserar “skeptikarnas” metoder medan skeptikerna anser att metoderna rättfärdigas av att Terry bluffar. Men eftersom Terry inte ens vill tala om den sakfrågan så blir dialogen lönlös.

Ena sidan: “du är dum som lurar folk”
Andra sidan: “ni är dumma som angriper mig på det sättet”

Jag tror alla här är överens om att vi inte gillar bedragare som skor sig på andra. Jag undrar då vad egentligen Terry skulle tyckt om någon annan som han VISSTE var en bedragare, fick samma “behandling” som han själv fått. Skulle han (eller Börje eller Sasser) tyckt att behandlingen var rättfärdigad?

För det är ju det som detta handlar om. Är det rättfärdigat att ge sig på en person man anser sig veta vara en bedragare? Det skulle vara intressant att höra vad Terry, Börje eller Sasser tycker om detta. För självfallet är det ju så att Terry INTE förtjänar det om han är äkta vara.

Det Terry istället borde fråga skeptikerna är hur de kan dra de slutsatser om honom som de dragit. För utifrån slutsatserna de har dragit, så är angreppssättet inte särskilt konstigt. Det tror jag även Terry håller med om.

Ilkka
Ilkka
Gäst
Reply to  Mikael
1 mars 2012 kl 15:44

Mikael, det är just detta du skriver om som är ett stort problem. Problemet att sådana som Du anser sig veta, anser sig ha sanningen. Men hur kan just Du veta att Du har sanningen? Vågar du syna dig själv.

Majoriteten av alla fundamentalistiska skeptiker, där även du verkar kunna kategoriseras in i utifrån den trosuppfattning du ger sken av att hålla, har ingen som helst kunskap i dessa frågor. Jag skriver “kunskap” då det som oreras i skeptikerkretsar inte är kunskap. Det är en påhittad sanning utan substans, där skeptiker finner den vedertagna “sanningen” som sanning. Den påhittade sanningen tar skeptikern helt okritiskt till sig som en sanning. Märkligt egentligen eftersom skeptiker oftast orerar om fakta.

Så, för att då återgå till dina exempel, så här borde de rent objektivt se ut:

Ena sidan: ”du är dum för att min trosuppfattning säger att du lurar folk”
Andra sidan: ”ni är dumma som angriper mig på det sättet”

För, du vet inte något om TE är en bluff. Du skriver däremot som om du vet det, ditt antagande vore en sanning. Ganska skrämmande egentligen då konsekvenserna av ditt antagande drabbar och skadar andra människor.

För hederlighetens skull bör du bevisa att det Du påstår dig veta, att du bevisar det. Kan du bevisa att TE är en bedragare? Jag synar dig, upp till bevis Mikael.

För att förtydliga vad bevis är:
– Antaganden från dig eller andra är INTE bevis.
– Filmer från Youtube, eller annat är INTE bevis.
– Artiklar, bloggar, etc är INTE bevis.
– Ljudupptagningar, legala som ilegala, är INTE bevis.

Jag vill ha riktiga bevis, typ Anders Åkessons bluff.

Mikael, jag väntar ivrigt på att du kan backa upp dina anklagelser.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Ilkka
1 mars 2012 kl 16:11

Hej!

Oj nu blev det rörigt här. Hur jag kan veta att jag har sanningen? Vilken då? Vad har jag påstått vara sanning? Mitt inlägg syftade på att reda ut vad diskussionen handlade om och att båda sidorna pratar förbi varandra.

Jag vet inte om du läser mitt inlägg med arga glasögonen på, men du verkar ha missuppfattat det en hel del iaf.

Nej jag vet inte något om att TE är en bluff. Var skrev jag det? Jag skrev att ena sidan utgår ifrån det och därför blir Terrys utspel lite meningslöst, eftersom (som jag skrev ovan) båda sidorna talar förbi varandra. Förstår du?

Orkar inte ens bemöta sista halvan av ditt inlägg. Bevis för vad? Vad har jag anklagat? Du försvarar dig som att jag har gått på dig med något. Vad?

Jag citerar mitt förra inlägg här, andas djupt och ta det lugnt och läs det igen. Jag antar att du är troende och det är typiskt för troende att reagera starkt så fort någon ifrågasätter deras tro. Jag förstår inte riktigt det, för är man trygg i sin tro så finns det väl inget skäl att reagera. Nu har jag ju inte ens ifrågasatt någons tro, men just taggarna utåt som du har är väldigt talande för den reaktionen man får efter en kommentar här.

“För självfallet är det ju så att Terry INTE förtjänar det om han är äkta vara.

Det Terry istället borde fråga skeptikerna är hur de kan dra de slutsatser om honom som de dragit. För utifrån slutsatserna de har dragit, så är angreppssättet inte särskilt konstigt. Det tror jag även Terry håller med om.”

Pål BergströmD
Reply to  Mikael
2 mars 2012 kl 11:45

“För utifrån slutsatserna de har dragit, så är angreppssättet inte särskilt konstigt”

Det är ju sant. Men pudelns kärna är att de drar slutsatser som är ologiska och subjektiva. De mentala ramarna som utgör deras värdegrund är orubbliga på grund av ett starkt ego som inte vill utmanas. Det gör att man helt bortser från sunt förnuft, logik och vetenskap. Man hoppar över vikta pusselbitar i den kognitiva processen. Precis där ligger problemet som gör att vi har den här diskussion och varför dessa människor är så farliga.

Skinpipe
Skinpipe
Gäst
Reply to  Pål Bergström
2 mars 2012 kl 22:45

Jo, utifrån deras slutsatser så är angreppssättet konstigt vill jag häva. För om man anser att någon är en bedragare så anmäler man denne med bifogande av bevis och låter den juridiska processen ha sin gång. En variant är det som hänt inom den spiritualistiska rörelsen då Anders Åkesson ertappades med fusk, och i detta fall blev det ett kort men intensivt fördömande och sedan tog många avstånd från honom för att inte nämna honom sedan. Han förföljdes inte kontinuerligt utan blev utfryst.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skinpipe
2 mars 2012 kl 23:16

Det håller jag med om. Men, som jag också skrev ovan så är det inte så plättlätt som du beskriver just eftersom det inte är möjligt att bevisa en icke-existens.

Ett exempel:
jag påstår att jag kan flyga. Du säger att jag är jag är en bedragare. Då säger jag, bevisa då att jag inte kan flyga. Det går såklart inte. Du kan itne bevisa att gud inte finns. Eller tomten.

Bevisbördan ligger hos den som kommer med ett påstående. Inte hos den som kommer med krav på motivering eller bevisning om själva påståendet.

Skinpipe
Skinpipe
Gäst
Reply to  Mikael
3 mars 2012 kl 23:19

Ja, det går givetvis att anmäla någon juridiskt utan att ha bevis, där slank lite väl mycket med från min sida. Bevis eller inte finns dock utöver anmälan ingen anledning att förfölja någon med aggressiva metoder om inte denne har åstadkommit allvarlig skada. TE har mig veterligt inte åstadkommit skada utan snarare gjort gott. Det är skeptikerrörelsens aggressiva metoder som diskussionen och TEs brev handlar om. I ditt förra inlägg skrev du att Terry inte förtjänar det om han är “äkta vara”. Menar du alltså att han förtjänar förföljelse om han inte skulle vara “äkta vara” ?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skinpipe
4 mars 2012 kl 16:26

Ja det menar jag nog. Eller förtjäna blir fel ord, jag tror inte på öga för öga devisen. Men om vi säger såhär… om det på något sätt skulle bevisas att TE bluffar, så skulle jag liksom inte tycka synd om honom utifrån den behandling han fått såhär långt.

Sen är det helt klart så som du skriver, att ÄVEN om han bluffar, så har han inte gjort någon direkt skada. Ännu iallafall.

Det jag tror skeptikerrörelsen blir vida upprörd över, är att han får mycket space i TV-rutan exempelvis. Och jag kan se en poäng i det. För låter man t.ex. voodoo-schamaner eller vadsom härja helt fritt och få fritt spelrum, så kan det sluta olyckligt. Även om TE nu inte skulle spåra på det sättet, så är det nog mer principen i sig som är relevant. Många här verkar tycka också att TE och hans rörelse är så liten och oförarglig på sitt sätt. Men faktum är att det är över 7000 likes på facebook så rörelsen är inte så himla liten som man kan tro. Och med det menar jag itne att den är farlig för det. Utan jag bara poängterar att den har fler likes än t.ex. The Ark (varför jag nu tänkte på dom :)).

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
8 mars 2012 kl 10:56

Det är lätt att förstå varför skeptikerna drar de slutsatser som de gör, för de utgår från en intellektuell konstruktion av verkligheten och den intellektuella konstruktion som kommer från en dominant vänsterhalva, som är en nevrologisk störning.

Terry Evans utgår från sin personliga upplevelse av andeverklighet, det är en faktisk och reell upplevelse som han har. Det är intressant att skeptikerna alltid vill att personliga upplevelser ska bevisas för andra, men det Terry gör bevisas genom den kommunikation som uppstår mellan den ande som väljer att tala genom Terry och den som är mottagare för denna kommunikation. Det är mottagaren som avgör värdet av kommunikationen, inte någon utomstående.

Skeptikerna ger Terry Evans mycket utrymme, Terry intervjuades nyligen i TV därför att skeptikerna hade gett honom kritik. Det blir en dramatik i TV, vilket älskas av nyhetsmedia, när en grupp människor kritiserar en människa på grund av den människans personliga upplevelser skull.

Du pratar om en “rörelse”, men det finns ingen rörelse här. En rörelse är en organiserad form med en ledare på toppen. Terry Evans är ingen ledare. Han är en vanlig människa som berättar om sina personliga upplevelser för den som vill lyssna. Människor väljer frivilligt att lyssna på Terry. Och han har rätt att ha sina personliga och faktiska upplevelser av en andeverklighet och han har rätt att tala om för andra sina personliga upplevelser. Han är skyddad i den svenska grundlagen. Terry Evans har nära 7 000 i gruppen “Terry Evans vänner”, individer som själva valt att stödja Terry därför att de själva till stor del har haft egna upplevelser av en andeverklighet. Det är något som hänt dem, inte något de konstruerat intellektuellt, utan något som de upplevt empiriskt!

Men skeptikerna förföljer människor som har icke-normativa personliga upplevelser, och det är själva motsatsen till vad begreppet humanism innebär.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
9 mars 2012 kl 18:46

Personliga upplevelser är fantastiska. Men låt de vara just bara personliga upplevelser och inte allmängiltiga fakta.

Jag kommer ihåg min mormors begravning. Precis när prästen förklarade något om att nu var hon i himlen, sken solen in i kyrkan och det blev någon kuslig andlig feeling över det eftersom det var mulet o regn hela den dagen. Då gick hennes själ till himlen KÄNDE och TRODDE jag.

VET jag det? Skulle jag påstå att den som inte trodde mig var trångsynt?

Svar: Nej.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
9 mars 2012 kl 18:59

Det blir tokfel när du grupperar icke-troende. Med den retoriken kan du säga:

#Världen styrs av folk som aktivt inte tror på tomten
#Pengaflödet regleras onda människor som aktivt inte tror på sjöodjuret

En icke-handling kan liksom inte benämna en grupp. Jag skulle kunna komma på massa saker som du inte tror på. Kan jag kategoriera dig utifrån det?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
9 mars 2012 kl 19:05

Du får det liksom att låta som att skeptiker aktivt går omkring och inte tror på andar. Det är paranoia-tänk. Som att jag aktivt skulle gå omkring och tro att tomten inte finns. Eller att det INTE står en osyndlig ande bredvid mig. Det är ingen aktiv handling. ISåfall är du lika aktiv i din handling om du inte tror på mig när jag säger att det står en randig osynlig elefant bredvid mig.

Sorry för flera poster. Men fredagstrött i huvudet så inte lätt att formulera sig klart.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 20:56

Nej Mikael, du har fel när du påstår att det blir “tokfel” när jag grupperar icke-troende. Det vore mer korrekt av dig att säga att det är “tokrätt”, eller skippa “tok” helt och hållet och kalla det rätt, för jag anser det är rätt. Och jag anser det rätt därför att “Icke-tro” också är en tro. Du tror uppenbarligen på vetenskapen, och det är en trosuppfattning och jag har redan tidigare i tråden argumenterat för varför det är en trosuppfattning. Din tro på vetenskapen avgör din världsbild, den påverkar din vardag, den påverkar hur du tar till dig information och de val du gör i din vardag. En sådan genomgående påverkan av en ideologi, det kallas för “religion” enligt den religionsdefinition som finns inom teologi, alltså religionsvetenskap. Så enligt religionsvetenskapens religions-definition, så är vetenskap också religion. Särskilt när man använder sin tro på vetenskapen för att smäda andra människor, när man använder sin tro på vetenskapen för att säga att den är bättre än andra – och du säger ju det när du menar att du ska kämpa emot allt annat, för du vill ha ett samhälle byggt på trosuppfattningen vetenskap. Då ser du den som högre än annat. Ja, ett klassiskt exempel på en religiös trosuppfattning, enligt religionsvetenskapen.

Och nej, detta är inte “paranoia-tänk”. Detta är vetenskap!

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Pål Bergström
2 mars 2012 kl 23:20

Jag bara undrar, Pål, när du skriver att dessa personer är farliga…

jag är övertygad om att du är medveten om att det finns sektledare, hysteriska pastorer, andeutdrivare, exorcister m.m. som bedriver bluffverksamhet som ärligt folk verkligen får sota för. Senast häromdagen var det någon flicka i Sverige som blev offer för just andeutdrivning med sjuka ritualer.

Jag bara undrar, vilka är egentligen farligast i din värld? De som jagar häxorna eller de som verkligen kan lura folk och driva dem till sjuka upptåg?

Ledare inom trosutövning är maktmänniskor precis som politiker och måste granskas.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
8 mars 2012 kl 11:13

Ledare inom skeptikerrörelsens trosuppfattning är en fara för samhället, och det finns redan en granskning av den religiösa trosuppfattning som skeptikerrörelsen innebär. Faran med skeptikerrörelsen är att de vill ha en polisstat där människor inte får ha sina personliga upplevelser av en mångdimensionell verklighet och berätta om denna för andra, då hamnar vi i en robotstad. Detta är evidens för att skeptikerna inte är humanister, utan anti-humanister, eller robotister, som vill frånta människors rätt att ha de upplevelser som de har. Skeptikerna vill kriminalisera personliga upplevelser av andlighet och att man berättar om detta för andra, vilket innebär att vi får ett anti-humant samhälle där människor fråntas sin mänsklighet. För i definitionen av människa ingår att vara intuitiv och inkännande, detta är den bas som människan och människans värde står för. Denna bas vill skeptikerna ta bort och vi ska bli intellektuella robotar där tanken står över känslan. Men människor utan känsla, utan empati, utan intuition, bygger ett samhälle där människor inte blir sedda, inte blir lyssnade på, vilket orsakar en stor frustration som i slutänden leder till ett kallt, hårt och ogästvänligt samhälle med en hög våldsfaktor. Det är min absoluta övertygelse att om vi återupprättar intuitionens plats i samhället, ger människor rätten att känna, vara intuitiva och uppleva med alla sina sinnen, ja premierar detta redan i skolan från tidig ålder genom införandet av meditation och att uppleva, känna in, så får vi ett fredligt samhälle. Det är samhället byggt på intellektet som är ett samhälle där våld händer för människor är frustrerade och av-humaniserade. Därför är skeptikerrörelsen en fara för världen, för deras samhälle är ett dysfunktionellt robotsamhälle där människor inte längre är riktiga människor längre och detta blir då till civilisationens och mänsklighetens undergång och nederlag. Människan är en andlig varelse i en fysisk kropp, och det när vi erkänner detta och låtr det ta plats i samhället, som vi får fred och frihet för människor. När vi återinför, ja återupprättar statusen för intuition, känslighet och inkännande så att dessa faktorer blir viktiga och betydelsefulla i all mänsklig kommunikation på alla nivåer och inom både den offentliga och privata sektorn, det är då vi kan skapa en verklig fred. Men så länge människorna med dominant vänsterhalva tillåts dominera debatten och vill skjuta en människa i sank som vågar uttrycka något annat i media som annars är så dominerande av en dysfunktionell och inhuman form av logik,… Read more »

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
9 mars 2012 kl 18:43

Alltså, no offense men det känns hyfsat meningslöst att vi ens diskuterar. Vet inte om du märkt det men inte en enda gång har jag påstått att andar de facto inte finns. Men du gör det om och om igen. Då blir också dialogen hyfsat meningslös. Du tror liksom inte på andar. Du VET att dom finns. När en tro blir till fakta utan faktiskt underlag, då börjar det bli hal is. För helt plötsligt anser du att de som tror att andar INTE finns, också tillhör ett trosamfund. Det blir en väldigt underligt resonemang. Då kan du kategorisera alla som inte tror på gud. Alla som inte tror på tomten. Alla som inte tror på något som just du tror på. Dom tycker du tillhör en annan tro. Det är liksom inte så det ligger till. Vetenskapen är inte en tro. Det är inte en aktiv handling. Jag, som är en av de som du kallar skeptiker, går liksom inte om kring och aktivt tror på något. Men ändå tillhör jag ett slags trosamfund enligt dig för att jag INTE tror på något. Det icke-tänket funkar liksom inte att ha och praktisera i en verklighet med några som helst ramar. Man skulle ju kunna ta ett löjligt exempel bara: Jag VET att det sitter en osynlig randig elefant bredvid mig just nu. Jag vet det eftersom jag KÄNNER det i hela kroppen. Tror/Vet du också det då? Jag skulle inte gissa att gör det. Ska jag då sätta dig i kategorin “gruppen för de som aktivt inte tror på att min randiga elefant finns”. Och sen börja sätta etiketter på den gruppen, som egentligen inte har gjort ett skvatt, utom att just inte följa med en känsla som en annan person har. Jag förstår inte att du inte kan se detta. Jag respekterar din andetro. Jag respekterar även de som tror på Loch Ness eller sjöodjuret. Jag respekterar de som tror på buddha. Men det är fortfarande bara trosuppfattningar. Kanske finns andar, kanske inte. Kanske är din tro sann, kanske lurar du dig själv. Kanske botar mina 10 vitpepparkorn varje vinter min influensa. Kanske inte. Det är bara en tro. Vetenskapen är liksom ingen enhetlig grupp som tror på detta, detta och detta. Vissa anser att akupunktur går att stödja med bevis, vissa inte. Man gör nya tester för att driva frågan framåt och komma fram till ett mer… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 17:31

“Alltså, no offense men det känns hyfsat meningslöst att vi ens diskuterar. ” Det är givetvis så att det är meningslöst att vi diskuterar, eftersom du inte accepterar att människor har en personlig upplevelse som är vetskap och sanning för dem. “Du tror liksom inte på andar. Du VET att dom finns.” Tack, äntligen börjar vi komma någonstans. Och samma är det för de som har en personlig upplevelse av andevärlden, den personen VET att andar finns och att den andliga världen är en verklighet. “När en tro blir till fakta utan faktiskt underlag, då börjar det bli hal is.” Nej, därför att det faktiska underlaget är den personliga upplevelsen. Terry Evans har rätt att berätta om sin personliga upplevelse, och han har sagt om och om igen att det är just hans personliga upplevelse. Han har aldrig sagt att alla upplever andar, eller ens att andar måste vara en sanning för alla människor. Han har gång på gång uttryckt att alla får hitta sin egen sanning, hitta vad de själva vill tro på. Så vari ligger då problemet? Terry har aldrig sagt att andevärlden är en universiell sanning för alla, men han är öppen med att det är hans sanning och hans upplevelse. “För helt plötsligt anser du att de som tror att andar INTE finns, också tillhör ett trosamfund.” En icke-tro är också en tro. “Det blir en väldigt underligt resonemang.” Det är ett underligt resonemang att kalla logiken och rationalismen i att en icke-tro också är en tro, för “underligt resonemang”. “Då kan du kategorisera alla som inte tror på gud. Alla som inte tror på tomten. Alla som inte tror på något som just du tror på. Dom tycker du tillhör en annan tro.” Ja, de har en annan tro absolut. “Det är liksom inte så det ligger till.” Enligt din trosuppfattning ligger det inte till så. “Vetenskapen är inte en tro.” Vetenskapen är en tro som man kan välja att tro på eller inte. Vetenskapen är en intellektuell konstruktion som människor har hittat på. “Det är inte en aktiv handling.” Att tro på vetenskapen är ett aktivt ställningstagande. “Jag, som är en av de som du kallar skeptiker, går liksom inte om kring och aktivt tror på något.” Du tror uppenbarligen på vetenskapen, du har tydligt tagit ställning för det du kallar vetenskap. Det är ju då ett aktivt val som påverkar din dagliga världsbild.… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
12 mars 2012 kl 21:11

Du tycks inte förstå varför vetenskap är en tro. Så låt mig förklara det igen. Vetenskapen innehåller en världsbild som definieras av vad olika människor tror på som sant, det är en tro baserad på sannolikheter där man försöker övertyga varandra om vilka *teorier* som är korrekta, och man ändrar dessa men trots det relativistiska i vetenskapen med olika “sanningar” som strider med varandra, så finns det ändå en tro på *vetenskapen*. Dessa olika “sanningar” kan ses som olika riktningar, eller samfund, inom vetenskapen. Det finns inga universiella sanningar, men vetenskapen försöker ändå definiera sådana (precis som vissa religioner). Vetenskapsmän och de som tror på vetenskap, hånar vetenskapligt icke-troende. Vetenskapsmän menar att deras synsätt står över alla andras, är den måttstock som världen och samhället ska byggas efter, att vetenskapen är “bättre” än andras uppfattningar / upplevelser av verkligheten. Och detta räcker för att göra vetenskapen till en religion, enligt religionsvetenskapens definition av vad religion är. Jämför detta med Terry Evans. Han säger att hans personliga upplevelse är sant för honom, men inte nödvändigtvis för andra. Vetenskapen säger att den vetenskapliga sanningen och faktan är sant för alla andra. Vem är nu mest ödmjuk, Terry eller vetenskapen? (och betänk nu, eftersom det finns olika riktningar inom vetenskapen, som säger olika saker om dessa “fakta” så uppstår nu ett problem inom vetenskapen för om A B och båda är sanna, vad är då sant eller falskt? Vem ska man tro på tro på tro på… och trots detta så menar vetenskapen att den står för fakta… ) Terry uppmuntrar människor att hitta sin egen sanning (den som har gått på kurs med Terry har upplevt detta). Den rådande vetenskapsuppfattningen i Sverige, den riktning av vetenskapens trosuppfattning som är statsreligion i Sverige, menar att det inte finns någon “egen sanning” och därför finns ingen uppmuntran till att människor ska hitta sin egen. Det vetenskapliga trossamfund som gäller i Sverige är alltså i själva verket en sekt, för sinnebilden för en sekt är just att det finns bara en sanning – inte flera. Vetenskapen är inte öppen för flera sanningar, fast den består av just flera sanningar (detta är ju en paradox, och trots denna paradox finns det de som tror på vetenskapen… det är intressant i sig…). Terry tror på att olika människor har olika upplevelser, han försöker inte föra en “min upplevelse av verkligheten är bättre än din”-diskussion. Men Sturmark kallar… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 21:20

Du tillåter inte andligheten ta plats i samhället när du tillåter att Sturmark och hans anhang mobbar Terry Evans och kallar honom för bedragare enkom därför att han berättar om sin personliga upplevelse. En inställning som innebär att människor är bedragare bara för att de berättar om sin personliga upplevelse av andlighet för andra, det är en inställning som innebär fiendeskap mot andliga upplevelser och då får inte andliga upplevelser utrymme i samhället. Den kampanj som Sturmark driver, syftar till att få människor att hålla tyst om sina personliga upplevelser av andlighet, för om man berättar om sina upplevelser blir man hånad, förlöjligad och mobbad.

Vi har ett samhälle där alternativen till religionen vetenskap, begränsas och konkurrensen till religionen vetenskap är satt under kostnader och skatter och regler som vetenskapen inte behöver ha. Exempel är att skolmedicinsk religion och trosuppfattning är momsbefriad och dessutom finansieras via skattemedel, medan alternativen har moms och skatter att betala.

Så vi lever i ett samhälle som bygger på en viss syn på världen och som diskriminerar och förföljer andra synsätt. Det finns evidens för att alternativen fungerar, men den evidens tar man inte hänsyn till – oavsett hur kvalitativ den än är.

Vi lever i ett samhälle där den som råkar nämna något om sin personliga upplevelse av andlighet, ska hånas och förlöjligas och mobbas.

Så i det samhälle som finns nu, får inte andligheten finnas. Människor med upplevelser av andlighet, möter ett starkt motstånd i massmedier och det förs olika kampanjer gentemot dessa människor och gentemot dessa upplevelser.

I det samhälle jag vill leva i, så har människor inte bara rätt att ha sina upplevelser av andlighet, utan även har rätt att uttrycka denna för andra utan att attackeras i media av Sturmark och hans likar.

Mobbing är mobbing, även när Sturmark kallar det för “granskning”, det är hans maktteknik att ge mobbing ett nytt ord.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
8 mars 2012 kl 10:47

Det är lätt att förstå varför skeptikerna drar de slutsatser som de gör, för de utgår från en intellektuell konstruktion av verkligheten och den intellektuella konstruktion som kommer från en dominant vänsterhalva, som är en nevrologisk störning. I den tanken så passar det inte in med upplevelser av en andeverklighet, och de människor som domineras av sin vänsterhalva kan inte intellektuellt förstå att det finns något annat att uppleva och förstå än det rent intellektuella. Detta är en del av den problematik som hör till dem och som kommer av deras nevrologiska störning som innebär en obalans mellan hjärnhalvorna.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
1 mars 2012 kl 20:51

Terry Evans uttalar sig om sina egna personliga upplevelser av andevärlden, och detta blir han kritiserad för och anklagad för bluff. Men skeptikerna kan givetvis inte veta att Terry Evans bluffar om sina personliga upplevelser av andevärlden, skeptikerna mot Terry kan inte ha en susning om vad Terry upplever och inte upplever, ändå är det precis det som de påstår att de har.

Till skillnad från skeptikerna mot Terry så anser jag att vi inte kan säga något om en annan människas personliga upplevelse, för den personliga upplevelsen tillhör den personen och det är den personen som har den personliga upplevelsen som äger tolkningsföreträdet för det är bara den personen som verkligen kan veta något om sin egen personliga upplevelse.

Skeptikerna har åsikter om andras personliga upplevelser och jag anser att detta är fel.
Det mest skrämmande är att skeptikerna är övertygad om att de vet något om andras personliga upplevelser, men det enda de “vet” är deras egna intellektuella konstruktioner som inte har något att göra med det objekt de hatar och kritiserar. Skeptikerna utgår från att eftersom de inte har haft några andliga upplevelser så kan därför ingen annan heller ha det, och häri förligger ett tankefel. Skeptikerna tror att de kan få ut något av att läsa vad Terry har sagt till andra, men det fel skeptikerna gör det är att de inte förstår att det som uppstår i kommunikationen mellan Terry och en annan person, det är mellan dem. Det är bara mottagaren av det som Terry säger som kan värdera informationen som ges, inte någon som lyssnar på denna konversation eller läser en transkibering. Skeptikerna har alltså inga bevis alls för att Terry skulle vara en bluff, men de tror att de har det, de tror att sina intellektuella konstruktioner är bevis. Men det är tankefel, för de har inte bevisat någonting alls, de bara visar sina egna åsikter och utgår från sina tankeanalyser. Men tankar kan inte säga något av värde om andras personliga upplevelser, och därför har skeptikerna absolut ingenting att komma med för de försöker – med deras egen tankemässiga “logik” – söka motbevisa Terrys egna personliga upplevelser. Och jag säger det igen – bara den som har en personlig upplevelse kan veta något om den. Inte den som står bredvid och lyssnar eller läser en avskrift från vad Terry har sagt.

Skinpipe
Skinpipe
Gäst
Reply to  Mikael
1 mars 2012 kl 21:52

Du försöker framställa båda sidor som lika goda kålsupare. Det är självklart att ingen gillar bedragare, där försöker du bara positionera dig på “den goda sidan”. Nej, det är aldrig rättfärdigat att ge sig på en person man anser begått ett brott vilket bedrägeri rubriceras som. Man anmäler en sådan person till polisen och enligt svensk rättspraxis anses personen oskyldig till motsatsen bevisats bortom allt rimligt tvivel. Att TE, pss som präster och imamer, lurar folk (som anlitar deras tjänster frivilligt) är inte lika lätt att bevisa som att skeptikerrörelsen gör sig skyldig till förföljelse. Denna förföljelse grundar sig dessutom i att de omyndigförklarar de som anlitar TE:s tjänster. Är det inte dags att bli modigare och inte bara slå mot en liten skara, utan vara konsekvent, föra ut ert ateistiska evangelium på bred front och stå utanför kyrkor, synagogor mm och meddela besökarna att de blir bedragna ? Eller är skeptikerrörelsen rädda för juridisk påföljd ?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skinpipe
1 mars 2012 kl 23:33

Du har helt fel i att jag försöker positionera mig någonstans. Precis som de andra i tråden läste du inte alls mitt inlägg utan körde på i vanlig stil med taggarna utåt som alla andra här.

I övrigt håller jag faktiskt med dig på en punkt. Du har rätt i att det inte är rättfärdigat att ge sig på någon där inte brott är bevisat. Problemet eller vad man ska kalla det, i det här fallet är bara att det inte går att bevisa en icke-existens. Vilket också skeptikerna hävdar. Och det är istället den diskussionen som borde föras och den frågan som Terry borde ställa; hur skeptikerna kan utgå ifrån att han är en bluff.

Skinpipe
Skinpipe
Gäst
Reply to  Mikael
2 mars 2012 kl 22:13

Vad exakt syftar du på när du hävdar att jag kör med taggarna utåt ? Är det inte just taggar skeptikerrörelsen vänt mot TE under lång tid ?
Du anser alltså personligen att diskussionen bör handla om något annat (skeptikernas åsiktsbildning) än det TE skriver om i sin artikel (skeptikernas förföljelse av honom). Det verkar uppenbart. Ändå skriver du “…det är istället den diskussionen som borde föras…” som om du satt inne med sanningen och det inte bara rörde sig om din personliga åsikt. Det är den stilen du kör med i detta forum där din egen åsikt skiner igenom inläggen, men där du inte verkar vilja stå för den rakt ut utan istället fint bakar in den i dina “beskrivningar” av vad diskussionen handlar om eller borde handla om. Det är detta jag vänder mig emot.
Angående bevis, icke-existens mm, se mitt inlägg längre ned.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skinpipe
3 mars 2012 kl 11:26

“Vad exakt syftar du på när du hävdar att jag kör med taggarna utåt ?”
Jag syftar exakt på det du skrev tidigare, då du ville kategorisera mig som “en av dom” mobbarna istället för att bemöta det jag faktiskt sa.

” Är det inte just taggar skeptikerrörelsen vänt mot TE under lång tid ?”
Är det relevant? Vill du ge igen med samma mynt isåfall?

När jag uttrycker vad jag tycker om en diskussion, så är det givetvis min egna åsikt och inte en universal fastställd lag. Jag är helt öppen för att granska min egen åsikt och på så sätt kanske komma närmare “sanningen”. Det är alltså ingen stil jag kör med.

Jag står absolut för det jag säger rakt ut. Utspelet från Terry blir meningslöst. Eftersom han angriper skeptikernas metoder som baseras just på att TE bluffar. Så dom pratar om varandra.

Skinpipe
Skinpipe
Gäst
Reply to  Mikael
3 mars 2012 kl 23:33

Nu gjorde du det igen. Du skrev “…baseras just på att TE bluffar.” som om det vore ett faktum när du, om du nu tycker att din åsikt är oväsentlig, enligt min mening borde skriva “…baseras på att de tror att TE bluffar.”. Du har ju i andra inlägg konstaterat att icke-existens inte går att bevisa och därför bör du vara konsekvent och konstatera att det rör sig om en trosuppfattning när man motsäger sig icke-existens. Det jag angriper är i klarhet ditt sätt att skriva, som om det vore ett faktum att Terry bluffar när det aldrig kan bli det.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skinpipe
4 mars 2012 kl 17:12

Ordklyveri är väl inte så meningsfullt va?. Deras metoder baseras på att TE bluffar. Det är så det är. Om han sedan gör det eller inte är en annan femma. Du verkar leta och jaga efter tecken som ska visa att jag bara är ännu en mobbare som är dum i huvudet. Jag är inte här för att tracka ner på någon, så du behöver liksom inte utgå ifrån det, oavsett vilken åsikt om jag har om TE.

Ja jag håller med om att det borde konstateras att det rör sig om en trosuppfattning. Och det gör det väl också? Det är väl inte det som Sturmark & Co angriper. Trosuppfattningen är fri som sagt, det är när det ska tjänas pengar/makt på det som kulan är rullning.

Avslutningsvis så håller jag med om att det aldrig kan bli ett faktum att någon bluffar. Men, som sagt, med den retoriken är allt möjligt. Hur vet du att jag bluffar när jag säger att jag kan flyga när ingen ser?

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
8 mars 2012 kl 11:17

Sturmark och Co tjänar pengar på sin trosuppfattning att det inte finns en andeverklighet. Sturmark har skrivit böcker och går till hätsk attack, han får medial uppmärksamhet och media publicerar gärna hans artiklar där han smädar människor som har en egen trosuppfattning och livsåskådning än Sturmark har. Sturmark använder ett maktspråk för att skaffa publicitet åt sig själv, och genom detta lurar han människor för han säger till människor att andevärlden inte finns utan att det är bluff, och han försöker lura i människor att det är självbedrägeri när de upplever en andeverklighet.

ruben
ruben
Gäst
Reply to  Mikael
2 mars 2012 kl 22:45

Mikael!
Det fundamentala felet du begår är att du och dina gelikar propagerar och vill köra ner i halsen på människor att detta inte är sant. Alltså när ni gör så är bevisbördan er! Vad finns det för bevis att det inte finns en annan dimension?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  ruben
3 mars 2012 kl 11:28

Ruben!
Helt fel. Jag vill inte köra ner något i någons hals. Som jag har sagt nu 100xxxx gånger. Jag har inget emot folks tro. Jag har själv en tro. Det jag har något emot är att man inte får granska maktpersoner, som i detta fall är TE. TE utger sig för att ha en förmåga. Då måste den få granskas. Givetvis UTAN att förlöjliga de som tror på den.

Återigen gör du ett kardinalfel när du ber berätta om bevis för en icke-existens. Jag bollar tillbaka med en liknande fråga: “vad har du för bevis att det inte står en lila tomte bredvid dig just nu?”

ruben
ruben
Gäst
Reply to  Mikael
3 mars 2012 kl 13:40

Jamen jag har aldrig försökt ändra din tro utan jag menar de som prackar på andra det dom tror? Nu har jag insett att du inte far fram som VoFare eller Sturemarkare har gjort. Så jag utesluter dej ur det sammanhanget.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  ruben
3 mars 2012 kl 15:17

okej. ja jag kan ju inte svara för dom. Men jag vidhåller att man inte kan avkräva ett bevis på en icke-existens. Det resonemanget håller liksom inte om man ska kunna anta ens att ens händer verkligen sitter på armarna, att det är fötterna som sticker ut därnere… osv.

Perra J
Gäst
Reply to  Mikael
3 mars 2012 kl 16:19

Mikael, jag har läst dina kommentarer, och du har poänger. Självklart ska man ha en sund skeptisk attityd, för det finns naturligtvis bedragare, och det gör det inom alla människans verksamheter, även inom vetenskap. Men den enda faktor som kan avgöra är din egen inre upplevelse – som ligger på det subjektiva planet, men kan vara sant för det.
En bedragare är för mig t ex Sai Baba, som utger sig för att vara Gud Själv. Inget sändebud från Gud, utan Gud. Och då erhåller denna person en stor makt.

Påven är också en bedragare, och på samma sätt, när katolska kyrkan ger honom rätten att vara Guds enda språkrör på jorden. De tidiga påvarna erhöll en oerhörd makt, då de tog sig rätten att döma en vanlig människa till helvetet, eller ge honom alla synders förlåtelse.

Betänk nu, att för de vanliga människorna var det ”not an option” att se till den egna inre upplevelsen. Nej, du måste lyda en yttre auktoritet! Du var tvungen att erkänna påvens totala makt över dig. Han kunde när det behagade – och kan nog ännu? – säga: ”Gud har befallt!”

Terry Evans, å andra sidan, ”hävdar” ingenting, som du måste följa. Antingen är man öppen, eller också inte. Bestämmer man sig för att man redan vet att medvetandet inte har några högre dimensioner, så får man göra detta, och livet och verkligheten artar sig då efter ditt beslut.

Det paradoxala är, att även vetenskapen i så fall underordnar sig ett beslut om verkligheten, som du själv fattat i förhand – och som är subjektivt!
Vetenskap som utgår från ett antagande om verkligheten blir med tiden till en doktrin lika rigid som katolska kyrkan. Därför att grundantagandes ”värde” ökar med tiden – det blir m a o alltmera viktigt att grundantagandet inte är falskt!

Betänk en sak till: Den danande roll katolska kyrkan under 2000 års tid har haft över hela vår civilisation: Vi har fått inhamrat i våra gener att det finns en auktoritet som vi måste följa, och som är över oss.

Kyrkan var en hierarkibyggare. Tro och hierarkier är ingen bra kombination. Vetenskap och hierarkier är heller inte någon bra kombination.

Och här finns nu folk som i vetenskapens namn projicerar precis samma raseri – nej inte du, Mikael – mot den inre upplevelsen, som katolska kyrkan gjorde! Är du med?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Perra J
3 mars 2012 kl 18:18

Jag ser vad du skriver och återkommer imorgon! Restaurangdags!

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Perra J
4 mars 2012 kl 17:29

Hej Perra! Du har helt rätt i att Terry inte satt upp några krav eller regler för att någon ska följa honom. Och det skiljer honom också såklart från mer sektartade samfund som du beskriver. Men det han gör är att ta betalt för en sak som ingen ens vet är sant Och han hävdar på så sätt att han säger att han har en högst ovanlig förmåga. Så även om det blir harmlöst på sättet du beskrev, så är det fortfarande en moralisk fråga i; kan man ta betalt för sockerpiller. Och med detta skrivet menar jag vad diskussionen handlar om. Jag spikar alltså inte fast att det är det Terry gör. Jag är trött i huvudet nu och det är kämpigt för mig att föra en dialog här när jag måste tassa på tå hela tiden för att ingen ska skrika mobbare. Självklart blir grundantagandet allt mer viktigt med tiden, allt eftersom hur mycket som byggs på den första stenen så att säga. Men en fundamental “regel” för vår existens, för att vi ska kunna fungera, resonera, anta, dra slutsatser osv… är ändå att vi inte kan UTGÅ ifrån att det som VI inte vet finns, faktiskt finns. Ska du praktisera det tänket fullt ut så blir det en högst knepig vardag att leva. Exempel. Dörren slog nyss igen och här är inga fönster öppna. Varför hände det? Jag vet inte. Ska jag då anta att det var en spöke? Ska jag anta att det var något jag inte har några som helst belägg för? Isåfall kan jag utgå ifrån precis vadsomhelst och göra det till min sanning. Det är helt klart inget fel i det och jag ser inte ner på människor som gör det. Men i resonemanget du beskriver så finns det ändå ett par “sanninngar” vi måste anta för att kunna ha ett vardagsbegrepp. Det sista du skriver om katolska kyrkan… jag ska fundera på det en stund. Söndagshjärnan behöver lite mer tid :). En offtopic grej som jag har tänkt på…. jag arbetar med barn och testade förra veckan att fråga runt bland barnen om de tror på andar eller spöken. Inte ett enda av barnen trodde på det. Det är såklart inte någon fullständig empirisk undersökning, men det är ändå klart intressant att fundera kring om det är så att det först när vi kommer upp i åldern som vi börjar ge skeenden… Read more »

Fredrik Larson
Reply to  Mikael
5 mars 2012 kl 09:00

Perra J: underbart formulerat!

Mikael: jag läser Perras inlägg, som till skillnad från övriga debattörer här, ställer upp dörren, så att säga. Jag läser ditt svar och jag känner hur ditt resonemang glider över i mycket förutbestämda banor. Du vidhåller att Terry ska offentligt dömas, fast att varken du eller jag har med honom att göra. Människor har en fri vilja, vill de köpa hans tjänster, varsågod!

Jag lovar: både du och jag köper både varor och tjänster verkligen värda att ifrågasätta! Jag förstår inte alls den här mycket barnsliga projektionen gentemot Terry och övriga medium.

Sedan kan jag då säga, av egna upplevelser, att jordbundna själar existerar, att andevärlden de facto existerar, att våra själar lever många liv, alltså inkarnation är ett faktum – jag kan också tillägga att hela mitt liv baseras och skapas utifrån något som inte existerar i den fysiska världen. Jag skriver musik!

Om du lyssnar på musik: fundera en vända var musik kommer ifrån?!

Jag poängterar att ingen kan ta ifrån mig mina upplevelser! Lika lite någon någonsin kan ifrån Terry sina upplevelser. Och ingen kan ta ifrån dig dina upplevelser. MEN – om du vill lägga över dina upplevelser på andra människor, (som är grunden för dina livsuppfattningar), då går du över en gräns Mikael! Då kommer du stå i en korseld! Som här på forumet! Såklart du får gå på tå.

Jag poängterar också att mina upplevelser inte behöver bevis!
Jag lägger inte över dem på andra. De är bilder, scener, berättelser ur mitt liv – ett liv som ständigt expanderar, ständigt förändras; därför att: verkligheten är en utsaga av drömmen. Inte tvärtom. Betänk detta också. Drömmen föregår verkligheten. Och där har du andliga människors kärna. “There´s more to the picture that meets the eye!”

Min avsikt är alltså inte att tala om för dig hur “det är” … något du faktiskt är! Vill bara upplysa dig om det faktumet!

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Fredrik Larson
5 mars 2012 kl 17:47

Men jag vidhåller ju inte att han ska dömas offentligt, utan granskas. Sen det du skriver om att andevärlden de facto existerar tar jag gärna en diskussion om, men jag känner att jag själv spårat rejält från vad jag ens postade om från första början. Och nu ser jag att många av mina responser inte blivit accepterade, så den röda tråden har försvunnit lite tyvärr. Musik ja, är en enormt stor del av mitt liv, sedan jag var kanske 8 år gammal. Ser inget andligt i det, men som sagt, offtopic. Anyway…. jag känner väl att jag har fått fram det jag ville säga här. Jag har funderat och jag inser nog att TE har fått vara måltavla för hela mediumkåren och de som hör därtill. Jag tycker att “yrket” ska granskas för vårt samhälles bästa och jag tycker samtidigt att TE inte står ens nära av att vara först i ledet av de som behöver granskas. Jag försöker inte lägga över min livsåskådning på någon eller ta ifrån någons tro. Men ett samhälle behöver byggas på så mycket fakta det bara går och så lite tro som möjligt. Bort med alla fake-bantningspiller och annat som inte har någon förankring i verkligheten, så som vi känner till den. Och ja, TE har väl fått bära hundhuvudet här väl mycket. Men principiellt… tänk på detta: tro kring livet och döden är något som är förmodligen den största svaga punkten hos oss människor. Det är därför liksom inte rättvist att säga ungefär :”ja men det är fritt val för alla att välja om dom vill tro eller inte på någon som säger att den kan prata med deras för tidigt bortgångna barn”. Det är liksom inte så lätt att välja, särskilt inte om man har en stor sorg eller saknad inom sig. Därför är det för mig en solklar nödvändighet att personen som påstår sig kunna utföra det, kan visa upp det i någon form. För visst vill väl ingen av er här att någon ska kunna stå och sälja en magisk dryck som botar cancer som alla sjuka köper rakt av, eftersom de är desperata och griper varje halmstrå de kan. En magisk dryck som har noll dokumenterad effekt men som säljaren helt enkelt bara påstår fungerar. För han har kontakt med någon ande som gjort den magisk. Det går inte att bevisa men hans tro är 100% sann. Ett sådant… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
8 mars 2012 kl 11:27

Jag vill ha ett samhälle där människor tillåts vara människor, där människor tillåts att ha sin upplevelse av en andeverklighet och tillåts berätta om de som vill lyssna. Terry Evans hjälper många människor, precis som präster gör. Men många vill inte gå till en präst, utan vill gå till Terry eller andra med kontakt med andevärlden. Terry Evans erbjuder en service av ett slag som många människor har behov av, och denna service ska respekteras. Precis som att många upplever att präster i krykan utför en service, att de hjälper människor. Prästerna får betalt för sitt arbete, de får betalt för sin verksamhet, de får lön! Givetvis har Terry också rätt att få lön för att han hjälper människor, för att människor frivilligt söker upp Terry och ber om hans hjälp. Vetenskapen är ytterst begränsad och jag vill inte ha ett samhälle där en intellektuellt konstruerad vetenskap ska tillåtas förhindra människor att hjälpa andra människor bara för att dessa människor utgår från intuition och känsla. Intuition och känsla borde vara det viktigaste vi människor har eftersom det är det som gör oss människor till just människor. Utan intuition och känsla är vi robotar. Terry Evans representerar därför en mänsklighet, medan Sturmark & Co representerar en avhumanisering och robotism istället för den äkta humanisk som Terry representerar. Präster står i kontakt med den helige ande, det är officiellt att prästen gestaltar den helige ande under gudstjänsten. Men jag har inte sett att präster bli kritiserade av Sturmark & Co för att bluffa om denna kontakt med den helige ande. Men Terry Evans går de åt. Om Sturmark & Co anser att Terry Evans begår ett fel för att han hjälper människor, så borde de ju anse att prästerna i svenska kyrkan också begår ett fel och att prästernas verksamhet borde kriminaliseras. Skillnaden är att prästerna subventioneras av staten och får lön från skattesedeln medan Terry inte ingår i det systemet. Har man “fel” upplevelser av en andeverklighet, så får man inte vara med. Det bevisar hetsen mot Ma Oftedal. Detta innebär att den svenska tros- och religionsfriheteten bara är en papperskonstruktion eftersom personer som Sturmark & Co mobbar människor på grund av att Sturmark & Co inte tillåter en annan trosuppfattning och världsåskådning än den som Sturmark representerar. Sturmark har tjänat pengar och makt genom att han ständigt syns i media och fritt får spy sin galla över människors med annan… Read more »

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Mikael
8 mars 2012 kl 18:28

Du kommenterar inte ens min poäng i mitt inlägg och hela tråden; att ha ett samhälle som byggs på tro.

Att sedan TE och ahns följare är totalt “ofarliga” och kommer förbli det är en annan sak. Det är en princip. TE har fått bli alldeles för stor måltavla och det är olyckligt i sig. Men poängen är densamma.

Dessutom, de flesta religioner var ofarliga till en början. Tro är något som kan driva oss människor väldigt långt utan att vi ens märker det.

Jag själv tror på saker. Jag slänger i mig 10 vitpepparkorn varje vinter för att slippa influensan. Jag ställer tandborsten si och så för det ger tur. OSv. … men jag skulle aldrig vilja att det fick utrymme som fakta i samhället.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 22:09

Mikael, vi har ett samhälle som bygger på en tro – på vetenskapens tro, och denna trosuppfattning diskriminerar andra synsätt. Vi har fått ett samhälle som uppmuntrar egots rädsla genom intellektualisering och tankekonstruktioner istället för att låta människor vara mänskliga med intuition och känsla.

Vi har ett samhälle där människor inte blir sedda i vården för den är mekanisk och mekanistisk, vi har ett samhälle där människor inte använder sin känsla utan använder sitt intellekt vilket har fått människor att hamna mellan stolarna hos Försäkringskassan och hamnar i ett utanförskap, i en icke-mänsklighet.

Det finns inte universiella fakta eller sanningar, men du tror att det finns – det är vad den ekonomiska makten och eliten vill få dig att tro, ett tankesätt där annan fakta och andra sanningar inte får plats hur mycket det än finns evidens för dem.

Men jag kan förstå att du inte upplever det, eftersom den som lever enligt normen och tror på den vetenskapssyn som dominerar samhället, och därmed gör sig till lakej för den ekonomiska eliten, den personen märker inte diskrimineringen som andra sanningar, annan fakta och andra upplevelser utsätts för i samhället.

Perra J
Gäst
Reply to  Mikael
5 mars 2012 kl 20:23

Hej Mikael!

Det finns folk som vet att det är sant. Terry Evans anlitas av människor som verkligen har andra problem än dörrar som slår igen i korsdrag. Har du kollat med alla dom?

Typiskt är att man ignorerar dessa individer totalt, för att i stället projicera sin egen mentala bild på det hela. Typiskt är att man är så motvillig att ifrågasätta sin egen idé om vad som är sant, att man in i det sista tillgriper alla möjliga “förklaringar”, den ena mer absurd än den andra, och utan den allra minsta självkritik. Men du är inte riktigt en av dem, Mikael.

Det är oerhört farligt att försöka definiera ett kollektivt medvetande såsom överordnat det individuella. Och det är det som görs här.

Individen är ingenting värd, utan det är det vetenskapliga kollektivet som är rättesnöret, och då krävs det – liksom helt naturligt – en central auktoritet som övervakar och kontrollerar vad som ska vara den kollektiva sanningen.

En sådan auktoritet vill alldeles uppenbart Humanisterna och VoF vara, och en sådan auktoritet kan lätt få en enorm makt. STASI var också en sådan auktoritet. De tog sig fram genom att utpeka vissa individer som ett hot mot det vedertagna, kollektiva medvetandet. Det var inte vetenskap den gången, men det spelar igen roll, för vetenskap kan användas på det här sättet för att uppnå samma sak.

Jag jämför specifikt inte med DDR, eller Sovjet, nazister eller fascister. Men vad vi ser in action är en centraliserande kraft, exakt liksom dessa tidigare exempel, och sedan spelar det ingen roll vad man kallar det – vi får ännu en “ism” där en liten elit styr med järnhand över massorna.

Att kunna diktera för folket vad som är verklighet är den yttersta makten. Jag har sagt detta förr och säger det igen.

Det är alltså inte Terry Evans som är en maktperson, utan det är denna lilla elit, som använder Terry Evans för att ta sig fram, som vädrar makt.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Perra J
5 mars 2012 kl 22:05

Perra jag hade gärna gett respons men det ligger säkert 10 responser från mig här som Sasser inte släppt igenom. Så jag kan tyvärr inte lägga en kvart på att formulera mig till något Sasser ändå ska blockera sen. Lovar att svara så fort han släppt igenom dom andra som ligger “awaiting for moderation” sen ett par dagar tillbaka.

Perra J
Gäst
Reply to  Mikael
6 mars 2012 kl 18:35

Hej Mikael,
Menar du verkligen att Sassersson är så hård? Jag tycker du uttrycker dig kultiverat, och anser att gränsen går vid rena personangrepp, som att kalla nån idiot, eller så. Men OK, medan vi väntar på censuren, ta gärna en titt på denna video, som, jag anser är bland det bästa som gjorts om allt det som vi diskuterar. Inget specifikt om medier, men väl om den grundläggande konflikten bakom det hela, vilket ju är det väsentliga.
Jag har varit med på några stenhårda forum i mina dar; t ex Zeitgeists (numera nedlagda, tyvärr), och jämfört med detta forum var nog det som att ta steget in i NHL…
Men t o m de mest rabiata på detta forum (men undantag för en) gillade den här videon, kan jag säga:

http://www.youtube.com/watch?v=rS_x6WJ-z0A

Perra J
Gäst
Reply to  Perra J
5 mars 2012 kl 22:41

Ja, jag läste nog lite snett där, och skrev därefter. Terry Evans anlitas av människor som verkligen har större problem än dörrar som slår igen utan korsdrag. Det händer verkligen saker, och jag tror knappast allesammans spelar…

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Perra J
6 mars 2012 kl 21:39

Såg att han släppt igenom dom nu, men är för trött för att svara nu så får återkomma imorgon. Och ja, han är så “hård”, om man nu vill använda det ordet. Det här är den första artikeln jag har fått kommentera i princip alls.

Återkommer!

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Perra J
7 mars 2012 kl 19:03

Jag tror jag får försöka knyta ihop säcken här nu. Jag diskuterar gärna allt med er, men jag känner att min poäng jag hade med första posten urvattnas en hel del. Så jag sammanfattar hur jag ser på det: För mig handlar det om att auktoriteter och makthavare i vårt samhälle måste få granskas. Terry gör ett utspel och ifrågasätter själva granskandets form (hätskt, personförföljelse osv). Men samtidigt så inbjuder han inte till granskning i en annan form. Han hänvisar till att han har en tro och så har de människor som följer honom. FINE, för mig. Men håll det också där. Till en tro, och inget mer. Det som har hänt är att exempelvis Sasser och Börje har försökt göra anspråk på att tron visst går att bevisa. Men varje gång det misslyckas, ja då är de som inte tror snävögda, arroganta eller något annat kvädesord. Istället för att bara nöja sig med att det just är en tro. Precis som kristendom, islam etc. Jag vet inte faktiskt om Terry själv någonsin gjort anspråk på att det är mer än en tro. För det blir lite underligt när hans följeslagare försöker först göra anspråk på att det är bevisat även vetenskapligt, för att sedan Terry ska “ta det tillbaka” till endast en tro, som han gör i sitt utspel. Så om vi nu håller oss till att det är en tro, vilket det känns som att vi är med på här allihop (?). Då måste vi också låta det vara just “bara” en tro. Och i min värld ska man varken jaga eller mobba trosutövare. Men man ska heller inte låta en tro ha inflytande i ett samhällsbygge. T.ex. så vill jag inte ha sharia-lagar här. Eller konservativt kristna lagar som är emot abort och homoäktenskap. Eller liknande. Det som då blir snett för mig, och säkert Sturmark även om han uttrycker det i mer hätska ordalag som sticker i ögonen på de flesta här, är när en tro får stå oemotsagd på bästa sändningstid som det nu gör. Och få ta plats i samhället utan att belysas som en tro, utan mer som en vetenskap. Det är inte helt svart-vitt detta, men om ni tänker er gudstjänsten som sänds live på tv varje söndag kl 10 eller när det nu går, så är det hyfsat uppenbart att det som visas är just en tro och inget annat. Det… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
8 mars 2012 kl 11:37

Vetenskap sysslar inte med sanning, utan gör intellektuella konstruktioner om vad som är sannolikt eller inte. Se bara på Sturmark, han anser att det Terry Evans gör “strider mot sunt förnuft”. Det är alltså ett vetenskapligt uttalande, men skärskådar vi detta ser vi att det handlar om tro. Vetenskap är en trosuppfattning som inte har med sanning att göra, utan om vad människor tror är mer eller mindre sannolikt, och så försöker de skaffa stöd för sin personliga och individuella bedömning om vad som är sannolikt eller inte. Människor som har en upplevelse av andevärlden, har de bevis som behövs för detta för bevisen är upplevelsen i sig. Det är alltså en empirisk observation att uppleva andevärlden, och den som upplever detta är en vetenskapsman, en utforskare, en forskare av denna personliga upplevelse. Den personen har redan bevis för detta. Men, personliga upplevelser kan vi inte paketera och enkelt överföra till andra. En personlig upplevelse har man eller inte har. Det är det som är skeptikernas problem med att begripa. Terry Evans har många gånger gjort klart att han delar med sig av sin personliga upplevelse, han upplever det han upplever, det är sant och fakta för honom, det är delar av hans verklighet. Han har ingenstans sagt att hans verklighet automatiskt är andras verklighet. Skeptikerna lägger in ord på Terry som han aldrig har uttryckt eller uttalat. Terry är en person som uppmuntrar till människors individuella utforskande av sina egna upplevelser. Och det är faktiskt mer än vad Terrys kritiker mäktar med, för Terrys kritiker säger ju att de står för sanningen och andevärlden inte finns – inte finns för någon. Här är ju Terry mer öppen när han säger att det finns de som upplever andeverkligheten och det finns de som inte gör det. Terry är alltså mer öppen än sina kritiker. Du påstår att Terrys personliga upplevelser står oemotsagd, men det är ju inte sant. Det samhälle vi har och den information som kommer genom media, visar ju ständigt i många kanaler och i många tidningar, en åsikt om den mekanistiska världen där andar inte har en plats. Det är den världsåskådning som lärs ut i svenska skolor, som den svenska skolundervisningen bygger på. Jag förstår inte hur du kan påstå att Terry står oemotsagd, när svenska skolan i sin undervisning utgår från en mekanistisk ateitistisk världsbild, denna världsbild genomsyrar det mesta av det som media kommunicerar… Read more »

Perra J
Gäst
Reply to  Mikael
8 mars 2012 kl 20:21

Hej Mikael Nu har du inkasserat en jävla massa svar från Skeptisk mot Skeptiker, så du har kanske fullt upp ett tag… (Därmed intet ont om dig, SmS, dina inlägg är riktigt skarpa!) Jag anser att vi måste hålla oss utanför den här urgamla konflikten mellan religion och vetenskap. Den här aggressionen som kommer upp ibland, har sina rötter här. För den här konflikten är totalt absurd. Det ska råda balans mellan det subjektiva och det objektiva. Men det gör det inte i den här konflikten, utan förespråkare för den inre personliga upplevelsen kan anklagas för att vara ovetenskapliga. Jag menar: Vi måste hålla isär det subjektiva och det objektiva. Det subjektiva kan inte tvingas att vara objektivt – och bevisföring fungerar bara i den objektiva världen. Det objektiva är vad du och jag och alla andra tillsammans kan se och komma överens om. Men det subjektiva är individens upplevelse. En hierarkisk struktur av vetenskap har nu uppstått, och en gång var det en religiös hiearkisk struktur som rådde. Och tyvärr är det så med desa strukturer att de stagnerar och blir rigida. Toppen av hiearkin vill behålla sin makt. OCh när detta sker gäller föjande i den religiösa hierarkin: Nu handlar det inte om Gud längre …och inom den vetenkapliga: Nu handlar det inte om vetenskap längre. Den här aggressiva “vetenskapen” som förfäktas av Humanister och VoF är en stagnerad materialistisk vetenskap, som har blivit frånåkt av annan vetenskap som inte utgår från att något status quo ska försvaras. Ett tag till är det dock denna som har makten, för den sponsras av den globala läkemedelsindustrin, för vilken det är önskvärt att människan ses som en materiell varelse, helt enkelt en maskin som kan gå sönder, helt beroende av läkemedelsindustrin Och den vetenskapen har vissa ramar att hålla sig inom – men gemene man förleds att tro att den beskriver den faktiska, rena verkligheten. Den “granskning” du efterlyser gentemot Terry är meningslös i detta fall, därför att granskaren redan har bestämt att Terry är humbug, och har en fientlig inställning. Och det är förresten rent omöjligt som jag tidigare sa – eftersom det subjektiva inte existerar i det objektiva. Så du har helt rätt i att det inte går att bevisa på det sättet. Det betyder dock inte att det inte kan vara sant! Det finns en annan vetenskap, som har gjort stort intryck på mig: Ett samarbete mellan… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
13 mars 2012 kl 08:40

Mikael, Du har nämnt några gånger i den här tråden att vetenskap handlar om fakta, om sanningar, och som exempel har du angett att huvudvärkstabletter har bevisad effekt och därmed är det fakta och sant att de fungerar.

Vad du bortser ifrån här, kanske för att du inte känner till det, är att det även är bevisat att huvudvärkstabletter inte fungerar och att placebo är lika verkningsfullt eller ännu mer verkningsfullt, än huvudvärkstabletter.

Så inom vetenskapen är det alltså fakta och bevisad sanning att huvudvärkstabletter fungerar och inte fungerar. Inom vetenskapen är A B samtidigt som både A och B är sant och fakta. Vetenskapen är alltså relativistisk där två motstående uppfattningar är båda sanna och fakta.

Vilken fakta och evidens man då tror på, ja det är ju individuellt, och därför är vetenskapen också en trosuppfattning med individuell sanning och individuell fakta.

Men detta får våra barn inte lära sig i skolan, utan barnen programmeras in i en världsbild av universiella sanningar och fakta, där man undviker att tala om att det finns andra fakta och annan sanning som i många fall är rena motsatser till det som man lär ut i skolan. Vad skolor lär ut, det är ett urval som den ekonomiska och politiska eliten har valt ut att programmera skolbarnen med, ett urval som innebär ett förnekande av annan fakta och annan sanning. Därför bygger våra skolor på en trosuppfattning, en trosuppfattning bestämd av den ekonomiska eliten och politiska makten och det sker inget ifrågasättande av detta.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 21:28

Nej Mikael. Terry hävdar inte att han besitter en “högst ovanlig förmåga”. Han har inte uttryckt sig på det sättet. Terrys åsikt är att många har möjlighet och förmåga inom sig att uppleva en andlig verklighet och att tala med andar, så detta med “högst ovanlig förmåga” stämmer inte alls. Där har du missförstått Terry.

Det är tydligt för mig, att Terry mobbas på grund av att mobbarna har åsikter om att Terry tycker saker som han inte tycker och säger saker som han inte har sagt.

Det finns människor som vill komma och lyssna på Terry, som vill höra honom berätta om sin personliga upplevelse. Och självfallet ska Terry ha ersättning när det är så många som vill lyssna på honom, det finns en efterfrågan och han har rätt till lön för det arbete han gör. Precis som en präst har rätt till en lön för att berätta om Gud. Prästerna tjänar dessutom mycket mer i månaden än Terry.

Alla människor har rätt att berätta om sina personliga upplevelser för andra, och om det finns de som vill ge en ersättning för detta – så låt det också vara möjligt i ett fritt och demokratiskt land.

Naturvetare
Naturvetare
Gäst
Reply to  Perra J
5 mars 2012 kl 08:25

Humanisterna och VoF liknar två munkbrödrarordnar med celebatisk avhållsamhet från vetenskapligt förhållningssätt. De mässar om den rätta läran och kallar annat för pseudovetenskap och konspiration. Vi stackars syndiga krävs köpa vaccinationer för att bli förlåtna och få chans till välsignat liv.

Lotta
Lotta
Gäst
Reply to  Naturvetare
5 mars 2012 kl 11:19

Amen Naturvetare!
BigPharma, Monsanto och den helige Randi
ske din vilja
bevare oss från kätterska irrläror. Och inled oss icke i frestelser så att vi hamna i hin håles woo woo-garn
giv oss vårt dagliga vaccin
och fräls oss från våra synder
Ty riket är DITT och MAKTEN och HÄRLIGHETEN i evighet
Amen

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
8 mars 2012 kl 09:45

Men Mikael, Sturmark själv har ju öppet erkänt i sin senaste artikel om detta på Aftonbladet att han *gissar* att Evans är en bluffmakare. Det är alltså inte något som Sturmark själv VET, utan Sturmark själv erkänner att det är en gissning och personlig åsikt från hans sida. Detta handlar alltså om Sturmarks personliga tyckande och har inget med fakta att göra.

Att kalla Evans för bluff bara för att man själv inte har haft de upplevelser som Evans har, ja då visar man bara sin egen inskränkthet och tankemässiga begränsning.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
8 mars 2012 kl 18:51

Helt sant. Men det har heller inget med fakta att göra att Terry tror på andar och att han kan prata med dem. Eller att jag tror på skrock. Eller att barn tror på tomten. Eller att scientologer tror på ödlor.

Det är helt upp till Sturmark att tycka att Terry är en bluff utan att du eller någon annan ska kalla honom inskränkt och tankemässigt begränsad. O andra sidan är det också helt upp till dig vad du vill tro på utan att Sturmark ska kalla dig naiv eller liknande.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 17:40

Jag förstår att du tycker det är helt okej att anklaga andra människor för att vara en bluff bara för att man inte delar den personens upplevelser, och därmed så är du för krig och emot fred. Att kalla människor för bluff bara för att man ogillar andras personliga upplevelser, det blir ett hätskt angrepp, det blir en attack och därigenom kommer kriget. Kriget som skeptikerna för mot personer som upplever en andeverklighet, kriget som skeptikerna för mot personer som andarna har valt att tala med. Återigen, det är inte Terry Evans fel att andarna har valt att prata med honom, ändå är det Terry som Sturmark attackerar personligen och smädar med sin hätskhet. Sturmark sårar Terry för något som Terry själv inte har valt, för det är andarna som valde Terry. Det vore mer hederligt av Sturmark att klaga på andarna istället för att klaga på deras tolk som andarna har anställt.

Ni skeptiker gör människor illa med era attacker, och ni försöker skada människor som inte kan hjälpa att andevärlden har öppnats för dem och kommunicerar med dem. Ni försöker uttrycka att det är fel att människor upplever andevärlden, och ni vill mobba människor som upplever den verkligheten.

Härigenom önskar ni skapa ett elitsamhälle där bara människor som inte upplever andlighet får plats, och den som upplever en andevärlden ska vara utanför. Det är ett skrämmande samhälle.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 21:32

För Terry är det hans sanning, hans upplevelse och hans fakta att andarna pratar med honom. Jag konstaterar att du inte respekterar Terrys personliga upplevelse av detta. Bara för att det inte är din sanning eller din fakta, så ber jag dig att respektera Terry för att det är Terrys fakta och Terrys sanning.

Olika människor har olika sanning och olika fakta som gäller i deras verklighet.
Du visar bara att du ser ner på andras personliga upplevelser när du påstår att det inte är fakta för dem det som de upplever. Självfallet vet du inte detta eftersom deras upplevelser är deras upplevelser. Du skapar en intellektuell konstruktion om deras upplevelse, men du upplever inte deras upplevelse genom att tänka om det och därmed kan du inte förstå Terrys upplevelse.

Marianne H
Marianne H
Gäst
1 mars 2012 kl 00:03

Vi lever i ett land med yttrandefrihet,det vill vi ha, men det här ser ut som ärekränkning och förtal. Har man en grundtrygghet i vad man tror på, så borde det inte finnas så stora behov av att kontrollera vad andra tror på. Känns det kanske hotfullt att tänka sig ett liv utan definierade ramar och som vi inte kan kontrollera fullt ut.
Går ramarna itu, och den totala kontrollen fallerar, kan det ju kännas hotfullt.
Personligen vill jag inte ha kontakt med andar, men tycker verkligen det är lågt att sätta sig över andra människors val. Sådana som organiserat förlöjligar och misskrediterar med ojusta metoder har låg status hos mig. Även meningsmotståndare och de som har andra ideologier än en själv måste få demokratiskt utrymme, annars får vi ett otäckt samhälle. Terry Evans förtjänar ett svar och ursäkt för mobbningen.

Perra J
Gäst
1 mars 2012 kl 01:14

Dina förmågor? Det finns alla chanser i världen att bevisa dessa om du skulle vilja. Det finns chanser att bevisa. Men det finns ingen chans att bevisa för någon som inte vill godta några bevis, utan redan har bestämt sig för vad som får vara sant och vad som inte får vara sant. Ibland är den egna upplevelsen det enda beviset. Och när du tänker efter: Är inte din egen upplevelse också det enda bevis som inte någon kan argumentera emot? Det går inte att bevisa detta på ett vetenskapligt sätt, i ett laboratorium, därför att hur ett experiment än utfaller, finns det alltid något man kan tillägga som validerar eller invaliderar resultatet. Man kan vägra att acceptera bevis, och sådant görs. Men för VoF:are och Humanister är det faktiskt inte vetenskap som dikterar vår verklighet, utan det mänskliga egot, som alltid måste ha en känsla av säkerhet, och kontroll. Helst också – makt. Och genom egots filter kan man ta till sig just de delar av vetenskapen som inte hotar denna känsla av kontroll – utan som stärker den. De här människorna skapar först en bubbla, vars gränser aldrig ifrågasätts – den är där bara. Och inom denna bubbla anammar de sedan den sortens vetenskap som aldrig utmanar själva bubblan. De gör ett Truman Show av vår verklighet. För den som inte ifrågasätter bubblans gränser, kan de te sig vettiga och verka ha en ödmjuk syn på verkligheten. Men den som ifrågasätter bemöts alltid med aggressivitet. Alltid. Denna aggressivitet är kännetecknet. Det här är egostyrda människor som har upptäckt att man kan använda vetenskap för att uppnå auktoritet, och makt. Och själva hävstången de tar sig fram med, är att kunna utpeka någon eller något annat som FEL, som ett ”hot mot vetenskaplig auktoritet”. De är beroende av folk som Terry Evans, för att ha något att hänvisa till, för att ha något att elda med. De är alltså inte ärligt intresserade av fenomenen (vilket de ofta utger sig att vara) utan bara av att skapa allmänt gehör för sin maktlystnad. De vill representera en liten elit som dikterar för folket vad som är vetenskaplig verklighet. Denna typ av vetenskap sponsras av de multinationella läkemedelsbolagen – vilka heller aldrig ifrågasätts av VoF eller Humanisterna. När det gäller Terry Evans, finns det massor med människor runtom vårt land som genom egna upplevelser fått bevis nog. Det räknas dock inte, det… Read more »

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Perra J
1 mars 2012 kl 08:08

“Men för VoF:are och Humanister är det faktiskt inte vetenskap som dikterar vår verklighet, utan det mänskliga egot, som alltid måste ha en känsla av säkerhet, och kontroll.”

Bara en notis, men i min värld är det precis tvärtom. Jag ville i många år ha något utöver det jordliga att tro på. Det krävdes och krävs mycket för mig att släppa taget om den fantasin som var en säkerhet för mig. Jag skulle snarare säga att tro och religion är för människor som måste ha en säkerhet.

Offtopic dock så det är okej Sasser om du censurerar denna :)!

Pål BergströmD
Reply to  Mikael
1 mars 2012 kl 08:34

Alla behöver en säkerhet, en fast punkt. För mig är det ingen tvekan om vad som är verkligt och vad som är fantasi. Din fasta punkt är inte min. Tron på intet är för mig ren fantasi och rimmar illa med hur vi människor och alltet fungerar. Och som sagts, bevisen finns för att vi är en del av en större verklighet. Men många vill inte se med öppet vetenskapligt sinne eftersom det är i konflikt med den egna lilla fasta punkten.

Vad detta handlar om är att VoF:are inte tål att andra har en tro, en annan fast punkt. De gör allt för att förstöra, t o m personangrepp. De är inte humanister. De är antiteser av goda mänskliga egenskaper. De tar sig friheter på andras bekostnad. De förstör. Där finns deras fasta punkt.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Pål Bergström
1 mars 2012 kl 16:03

Nu var det ju inte just det jag skrev, utan jag skrev att det för mig är människor som söker sig till religion och tro, är det som behöver säkerhet. En säkerhet att det finns något mer.

Vet inte vad du menar när du skriver att vi är en del av en större verklighet, men självklart är vi det. Men det handlar om vad man ger det för mening. Vi är alla energier osv och en del av kosmos, men det betyder liksom inte att energierna som en gång var en levande person, fortsätter att ha ett medvetande på “andra sidan”.

Till sist beskriver du vad detta handlar om egentligen. Och det är helt och hållet din egna tolkning. Det är som att avfärda kritik med att “äh det handlar bara egentligen om att ni är avundsjuka”.
Kanske är det så att vissa kritiker inte tål att andra människor mår bra, kanske inte.
Kanske är det så att vissa kritiker inte står ut med att se på när det sker för dem uppenbart bedrägeri.

Vad kritikers “egentliga” syfte är, tycker jag du inte ska ta på dig uppgiften att döma, eftersom du inte känner dem. Det enda man kan ta som utgångspunkt för deras orsak, är ju faktiskt den orsaken som de anger eller hur? Ska man hitta egentliga orsaker så kan du göra lekmansanalyser i oändlighet och formulera vad som.

På samma sätt kan såklart inte de heller utgå från att Terrys egentliga uppsåt är att luras. Men det du och många anklagar dom för att göra (dvs döma ut Terry utan underlag), gör ni själva genom att sätta etikett.

Pål BergströmD
Reply to  Mikael
2 mars 2012 kl 07:51

“men det betyder liksom inte att energierna som en gång var en levande person, fortsätter att ha ett medvetande på ”andra sidan””

Jag påstår att vi gör det. Och att det finns gott om bevis för det. Bevis som många väljer att helt irrationellt negligera.

Tro kan ta sig många uttryckssätt. Alla behöver en tro på något. VoF:are skiljer sig inte från de som tror på högre makter. Som jag. Jag vet att det finns högre makter och att vetenskapen är på min sida. Det är logik.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Pål Bergström
2 mars 2012 kl 23:13

Ok, bra då tycker jag. För det är precis det diskussionen borde handla om. Varför många väljer, enligt dig och Terry antar jag, att negligera bevisen irrationellt.

För uppenbarligen finns det bevis för dig, det är bara att lägga fram dem och sedan motivera varför negligeringarna sedan är irrationella.

Let’s go! 🙂

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
8 mars 2012 kl 09:37

De tester som skeptiker konstruerar för att testa medier, bygger på skeptikernas felaktiga antaganden om andevärlden som en statisk och icke-föränderlig värld där man kan kontrollera andarna. Men eftersom andevärlden är dynamisk och där man inte kan kontrollera andarna, så blir skeptikernas tester värdelösa och meningslösa för de bevisar ingenting alls överhuvudtaget mer än att deras tester är felaktigt gjorda. Eftersom andevärlden är en parameter som inte går att kontrollera så fungerar inte laboratorietester av medier. Problemet med skeptiker är att de utgår från att verkligheten ser ut på ett visst sätt och därmed är deras tester subjektiva och i praktiken inte har något med vetenskap att göra.

Det finns andra sätt, som enkätundersökningar där de som har varit hos medier bedömer det som hände, och enligt dessa undersökningar så är träffsäkerheten hos medier väldigt hög – men dessa undersökningar accepteras inte av skeptiker så det blir bara en “dead end” i diskussionen.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
10 mars 2012 kl 09:04

“De tester som skeptiker konstruerar för att testa medier, bygger på skeptikernas felaktiga antaganden om andevärlden som en statisk och icke-föränderlig värld där man kan kontrollera andarna.”

Varför då ens ge sig på att genomföra tester, om det nu inte går? Varför inte nöja sig med att det är en personlig upplevelse och tro? Varför försöka göra fakta av det för att sedan säga att det inte går när det misslyckas?

Det förstår inte jag.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 19:56

Men Mikael, jag är skeptisk mot skeptikernas tester. De är konstruerade för att sätta dit människor. Skeptikerna lurar medium och det finns medium som går på det. Men det är ju inte mediums fel att man lurar dem.

När det gäller fakta och sanning, så är ett mediums upplevelse en fakta och sanning för mediet – för det är vad mediet upplever. Det är en personlig sanning och personlig fakta. Jag hänvisar återigen till det som Terry säger och har sagt i olika sammanhang, nämligen att varje person har sin egen upplevelse. Han har aldrig försökt göra sin personliga upplevelse till en universiell sanning, så varför ska han då kritiseras med en kritik som utgår från en idé om att han skulle ha gjort detta? Kritiken mot Terry är konstruerad och bygger på fiction.

Terry säger att det han upplever är vad han personligen upplever, och att varje person får hitta sin egen sanning och tro på vad de vill. Detta gör att Sturmark kallar Terry för bluff.

Jag har sagt det förr och jag säger det igen – Terry har aldrig utmålat sin personliga upplevelse som en universiell sanning så varför ska han kritiseras för att ha gjort det när han inte har gjort det? Han utmålar sin personliga upplevelse som sin personliga upplevelse av verkligheten. Punkt.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 20:27

Mikael, jag anser att vi lever i en tragisk värld när allt ska intellektualiseras och jag menar att du gör just detta – du intellektualiserar. Hur vore det om du upplevde istället, verkligheten som du upplever den istället för att kritisera andra människor för sina upplevelser av verkligheten?

Om vi ska snacka vetenskapliga termer så är den vetenskapliga termen “perceptionsvärldar”, det är ett begrepp inom kvantfysikens forskning om medvetandet.

No man is an island, men vi har ändå olika perceptionsvärldar där olika upplevelser händer oss. Och om du en dag upplever att du står ute i ett regn och blir blöt när det regnar, om du en dag har en så stark och tydlig upplevelse, att det inte är en fantasi att du är blöt och att det regnar, det är något som händer dig, då tror jag också att du kommer att tro på den upplevelsen.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
8 mars 2012 kl 11:00

Människor som upplever en andeverklighet, upplever detta. Återigen, det är ingen intellektuell konstruktion. Att bevisa för en person som är dyblöt och frusen av regnet, att det inte regnar, det är meningslöst. Men det är precis det som skeptikerna försöker göra, de försöker tala om för den som upplever andevärlden att den inte finns fast de som upplever den verkligen upplever att andevärlden verkligen finns. De försöker tala om för den som upplever en skillnad mellan de fantasier och tankar som händer i hjärnan och den mångdimensionalitet av verkligheter som händer utanför, att man inte kan skilja på det som är i hjärnan och det som kommer utanför, fast det finns de som upplever att de kan just detta. Och så för skeptikerna förtalskampanjer och hatdrev.

Jag tror inte vi kommer någon vart i denna diskussion eftersom skeptikerna inte kan acceptera att en upplevelse är en upplevelse och ingen intellektuell konstruktion, och då kan vi inte nå varandra.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
10 mars 2012 kl 21:26

“Jag tror inte vi kommer någon vart i denna diskussion eftersom skeptikerna inte kan acceptera att en upplevelse är en upplevelse och ingen intellektuell konstruktion, och då kan vi inte nå varandra.”

VI kommer alltså inte nånstans eftersom SKEPTIKERNA har fel och saknar kompetens/acceptans.

Med den retoriken kan vi likagärna säga:
“Vi kommer ingenstans eftersom troende vägrar att använda sina hjärnor”

Jag skulle snarare säga att JUST den retoriken, gör att vi inte kommer någonstans.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 16:51

Men Mikael, det är inte mitt fel att andliga upplevelser händer människor. Det är inte mitt fel att helt vanliga och icke-religiösa människor plötsligt, som en blixt från en klar himmel, upplever att andarna pratar med dem. Finns många sådana fall, även bland de som uttalat sig som ateister och skeptiker och varit övertygade om att detta inte är möjligt, inte går, och dessa personer har ändå drabbats av en upplevelse av att andar pratat med dem och genom detta har de fått bevis för en mångdimensionell verklighet. Jag menar, när t o m trogna ateister och hårdknackade skeptiker har haft sådana upplevelser och därmed gjort avbön, ja då finns det något där som HÄNDER. Återigen, det är ingen intellektuell konstruktion utan en UPPLEVELSE som händer eller inte händer.

Jag kan inte göra något åt detta, och nej det handlar inte om att skeptiker saknar kompetens. Det är inte en fråga om kompetens för att dessa upplevelser händer eller inte händer. Jag har inget svar på varför det händer vissa människor men inte alla människor, men jag tror det händer alla människor förr eller senare i något liv. Någonstans finns det en plan för detta, men jag har den inte, låt oss kalla det för Gud eller universums högre visdom. Jag säger så här – vi får en sådan upplevelse när det är dags, när det är menat så, och den upplevelsen kan komma till vem som helst oavsett tro!

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
12 mars 2012 kl 17:51

Jag upplevde idag att det var någon som var bakom mig. Men när jag tittade så var det ingen där.

Var det någon där ändå? Men din retorik så antar jag att svaret är ja. Eftersom “det är ingen intellektuell konstruktion utan en UPPLEVELSE som händer eller inte händer.”

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
12 mars 2012 kl 21:56

Mikael, det är inte min sak att bedöma din upplevelse – det är du som gör det. (och det är inte din eller Sturmarks sak att bedöma Mikaels upplevelse, det är han som gör det). Det är du som avgör om det stod någon där eller inte. Jag har ingen åsikt om det, jag respekterar din personliga upplevelse. Det du upplever som sant och fakta för dig, är sant och fakta för dig även om jag skulle ha en annan sanning och en annan fakta i min verklighet.

Till skillnad från Sturmark som kallar andra människor för bedragare bara för de har en annan personlig upplevelse än Sturmark.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Pål Bergström
1 mars 2012 kl 20:33

“tro och religion är för människor som måste ha en säkerhet” – är en intellektuell konstruktion, en analys av den vänstra hjärnhalvan som inte kan föreställa sig hur det är att *uppleva* andlighet, att *uppleva* att världen är stor och mångdimensionell och att *uppleva* att livet är evigt. Det vi pratar om här är att Terry Evans har en *personlig upplevelse* och det är den han berättar om, och det är denna han har rätt att ha och berätta om i ett demokratiskt samhälle som Sverige vill vara. Terry Evans baserar sin uppfattning av verkligheten på sina *personliga upplevelser* av verkligheten, inte på en intellektuell eller tankemässig konstruktion, utan på direkta och personliga upplevelser. Terry Evans har inte tänkt medvetet och bestämt sig för att han ska ha dessa upplevelser, de är inga tankemässiga konstruktioner, utan det är något som har HÄNT honom. Det har HÄNT Terry Evans att andar pratar med honom. Att då klaga på Terry Evans för att andevärlden har valt att prata med honom, har valt att kontakta honom, att klaga på Terry Evans för att personliga upplevelser av en expanderad verklighet har hänt honom, det är verkligen att klaga på och kritisera fel person här. Ska Terry Evans verkligen be om ursäkt för att de personliga upplevelser som händer honom, händer honom? Ska Terry Evans be om ursäkt för att han berättar om sina personliga upplevelser för den som är intresserad av att lyssna? Att klaga på att människor har personliga upplevelser av andlighet, av en expanderad verklighet, det är lika befängt som att kritisera människor för att de har en viss färg på ögonen eller en viss hudfärg. Och den som har en personlig upplevelse har ingen skyldighet att bevisa sina personliga upplevelser för någon annan. Varje människa har rätt till sina egna personliga upplevelser och berätta om dem för de som är intresserade av att lyssna. Den som inte kan tillåta människor detta, den personen har helt missförstått vad humanism verkligen innebär.

Perra J
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
1 mars 2012 kl 21:56

Väl talat. Men det sanna humanismen måste också kunna konfrontera möjligheten att vi inte är “humans”, dvs enbart kroppsliga varelser, människor – utan (som Terry Evans öppnar för) – andliga varelser, och att det finns en andlig dimension som är verkligare än denna jordiska.

De finns många “ismer” nu, som vill tala om för oss vad vi ÄR. I själva verket borde vi släppa alla idéer om vad vi är, och allt vad vi tror vi vet. Det som till slut är kvar är vad vi ÄR…

ruben
ruben
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
3 mars 2012 kl 22:47

Bra Skeptisk mot skeptiker!
Jag håller med Perra J. …väl talat. Behöver inte tillägga något.

Skinpipe
Skinpipe
Gäst
Reply to  Mikael
1 mars 2012 kl 21:29

Tro är förknippat med tvivel eftersom den per definition innebär att inte kunna veta, utan snarare att ha tillförsikt och hopp. Det är väl snarare de som ideligen skriker på bevis fastän ingen prackat ned sin tro i deras hals som kräver säkerhet. Kan du förresten själv bevisa att du i många år trodde på något utöver det jordliga, en “fantasi” som krävs mycket av dig för att släppa, eller är det bara ett retoriskt knep för att försöka lura läsarna av detta forum att du bytt åsikt istället för att kontinuerligt vara enkelriktad?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skinpipe
3 mars 2012 kl 15:18

Var denna responsen till mig? Blev lite rörigt här. Säg till isf så svarar jag!

Skinpipe
Skinpipe
Gäst
Reply to  Mikael
3 mars 2012 kl 22:31

Yep, den var till dig, 1/3 8:08.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skinpipe
4 mars 2012 kl 16:20

Hoppsan, sitter på min flickväns dator så blev fel namn där ovan. Det är iaf jag, Mikael, som skriver (blev Karin ovan om Sasser släpper igenom den, kaos nu med datorn så blir det fel så kan jag plottra ner nytt svar)

Karin
Karin
Gäst
Reply to  Skinpipe
4 mars 2012 kl 16:16

Alltså det blir ju en tvist med ord. Ja såklart kräver de som har bevis, bevis som säkerthet. Men det är inte den säkerheten jag talat om. Jag tror att de flesta naturvetare/skeptiker är trygga i sin tro på att livet innehåller endast det vi ser runtomkring oss och att om någon vill hävda att det finns något annat, så får dom faktiskt bevisa det på något sätt. Eftersom annars är det möjligt att anta eller gissa vadsomhelst. O andra sidan är min bild av de som söker sig till något slags trossamfund de som är rädda för att livet inte ska innehålla något mer, och därför gärna söker sig till någon eller något som säger att “du kan vara lugn, det finns en himmel”.

” Kan du förresten själv bevisa att du i många år trodde på något utöver det jordliga, en ”fantasi” som krävs mycket av dig för att släppa, eller är det bara ett retoriskt knep för att försöka lura läsarna av detta forum att du bytt åsikt istället för att kontinuerligt vara enkelriktad?”

Om jag kan bevisa det? Nej det kan jag inte. Men varför behöver jag göra det? Jag är väl inte här för att bevisa vem jag är, det är väl det jag skriver som räknas?

Men för att svara din fråga, vilket jag egentligen tycker är helt onödigt, ja jag var i många år sökande, eller vad man vill kalla det. Gick och samlade lite flygblad på torget från kristna osv. Var ett tag inne på Martinus och hans kosmologi. Jag har nog fiskat lite på alla håll skulle jag säga. Reinkarnation när jag var yngre.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Karin
4 mars 2012 kl 16:18

Hoppsan, sitter på min flickväns dator så blev fel namn där ovan. Det är iaf jag, Mikael, som skriver.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Karin
8 mars 2012 kl 09:42

“Jag tror att de flesta naturvetare/skeptiker är trygga i sin tro på att livet innehåller endast det vi ser runtomkring oss och att om någon vill hävda att det finns något annat, så får dom faktiskt bevisa det på något sätt.”

Om ni är trygga i er trosuppfattning så varför kritisera andra människors personliga upplevelser av att andevärlden är något man ser och upplever omkring sig? Vi som upplever att det finns en andevärlden, upplever detta som något som verkligen finns. Det är ingen tankemässig konstruktion, ingen intellektuell konstruktion, utan en faktiskt upplevelse. För den som upplever solens värmande och torra strålar tar inte emot argument om att det egentligen regnar och man borde vara blöt eftersom solen enligt en intellektuell analys inte kan lysa just nu utan att det logiskt sett regnar, men för den som upplever solen så är det mer logiskt att det är sol och varmt än att det regnar.

“O andra sidan är min bild av de som söker sig till något slags trossamfund de som är rädda för att livet inte ska innehålla något mer, och därför gärna söker sig till någon eller något som säger att ”du kan vara lugn, det finns en himmel” ”

Jag håller inte med dig om din bild, för du gör felet som de flesta skeptiker gör – att andevärlden handlar om en intellektuell konstruktion när det i själva verket är en UPPLEVELSE. Det är en upplevelse som händer eller inte händer. Det är inte något man konstruerar, utan det är en tro som bygger på egna empiriska erfarenheter av en faktiskt verklighet för just den som upplever.

Det handlar inte om någon form av “säkerhet”, för antingen upplever man andevärlden eller så gör man det inte, och det är den som upplever andevärlden som kan säga något om den!

Maria Lindbom
Maria Lindbom
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
8 mars 2012 kl 16:38

Mikael! Hur tänker du när du säger att alla som har en trosuppfattning behöver en säkerhet? Det säger i min mening mer om dig själv än om någon annan. Precis som föregående talare säger så är andevärlden en upplevelse. En upplevelse kan inte föras över i sin helhet till någon annan. Det är lika svårt som att beskriva hur färgen blå ser ut för en blind.

När jag läser alla inlägg här så undrar jag om alla ni som anser er ha rätten att bestämma vad andra skall uppleva och tro på aldrig själva har haft en upplevelse av något slag i ert liv som ni inte har kunnat förmedla fullt ut till någon annan. En upplevelse är en stark verklighet av något som går bortanför våra “fem” sinnen. Varför är det så farligt att öppna upp för att det verkligen kan finnas en parallell verklighet bortom vår förståelse. I alla tider har människan varit rädd för att se bortom sitt “förnuft” och vetenskap. Det konstiga är att både förnuftet och vetenskapen förändras hela tiden, allt som vi öppnar upp för nya möjligheter. Det handlar absolut inte om säkerhet. Det handlar om att våga stå upp för det som är sant för var och en. Det handlar om värderingar och om att våga se en större verklighet och inte enbart den som existerar bakom våra skygglappar.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Maria Lindbom
10 mars 2012 kl 08:58

“Hur tänker du när du säger att alla som har en trosuppfattning behöver en säkerhet?”
Det beskrev jag ju ovan. Existentiella frågor osv osv.

“Precis som föregående talare säger så är andevärlden en upplevelse. En upplevelse kan inte föras över i sin helhet till någon annan. Det är lika svårt som att beskriva hur färgen blå ser ut för en blind.”
Jag har heller aldrig sagt något annat än att andar är en upplevelse. Precis som känsla av att man flyger i en dröm. Eller deja vu. Men det är just bara det, en upplevelse. Du skriver som att andevärlden de facto finns, och det kan varken du eller jag veta.

” Det säger i min mening mer om dig själv än om någon annan. ”
Ok. Vadå? Kan du göra en personlighetsanalys på ett uttalande menar du?

“När jag läser alla inlägg här så undrar jag om alla ni som anser er ha rätten att bestämma vad andra skall uppleva och tro på aldrig själva har haft en upplevelse av något slag i ert liv som ni inte har kunnat förmedla fullt ut till någon annan.”
Jag har aldrig någonsin påstått att jag har rättat att bestämma vad någon annan ska tro.
Jo jag har haft upplevelser i mitt liv som jag inte kunnat förmedla fullt ut.

“I alla tider har människan varit rädd för att se bortom sitt ”förnuft” och vetenskap.”
Fast det är ändå vetenskapen som ändå hela tiden tagit oss fram till ny fakta och kunskap. Det har religionen i princip aldrig gjort.

Sorry. Men det känns inte alls som verkligen läst igenom allt vi har diskuterat här. Och det är mycket läsning så det förstår jag.

Trevlig helg!

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 17:05

Men Mikael, där har du ju ditt grundproblem. Du TROR, du har trosuppfattningen, att den som har en upplevelse av andevärlden som existerande inte verkligen kan veta om detta är så eller inte. Där har du fel. För den som har denna UPPLEVELSE, kan också VETA om sin egen upplevelse. Och nej, det är inte som att flyga i en dröm. Den som har en upplevelse av andevärldens om existerande, den har en upplevelse som går utanför allt det som skeptiker ens kan föreställa sig eller likna. Du skriver utifrån en TRO om dessa upplevelser, men du har ingen susning alls (och jag säger du har en massa åsikter här om något du inte har en susning om…). Den som har en personlig upplevelse av andlighet, den personen VET om den upplevelsen och upplevelsen i sig är beviset för den andliga verklighetens existens, och den som har denna upplevelse VET att andarna inte sitter i huvudet som en felfunktion i hjärnan, utan är något faktiskt och reellt utanför hjärnan. Precis som att det är faktiskt och reellt att solen lyser och man blir varm av dess strålar, eller att man blir blöt när det regnar. Det är upplevelser av den kalibern vi snackar nu. Och vad du säger till den personen som står i regnet och blir genomvåt, det är typ “huruvida det verkligen regnar eller inte är inget vi kan veta”… Men visst om vi har den inställning till livet så blir det ju att vi inte kan veta någonting alls egentligen och då finns det bara tro, då är TRO det enda som finns. Och då gäller det alla, även skeptiker.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
12 mars 2012 kl 18:09

“Du TROR, du har trosuppfattningen, att den som har en upplevelse av andevärlden som existerande inte verkligen kan veta om detta är så eller inte. Där har du fel”

Aha så jag tror, men du vet? Och ändå säger du att jag är den som påstår att jag vet. Mycket märkligt cirkelresonemang.

“Och nej, det är inte som att flyga i en dröm. Den som har en upplevelse av andevärldens om existerande, den har en upplevelse som går utanför allt det som skeptiker ens kan föreställa sig eller likna”
Och med det utgår du från att jag aldrig haft en “andlig upplevelse”.

Alltså du får höja nivån här lite. Bemöt det jag skriver istället för att komma med massa lösa antaganden och dubbelmoral. Kom med argument grundade på fakta och skippa dina antaganden om mig och min person.

Har du sett mig någonstans i tråden sitta och vifta bort det någon säger med att det bara är för den är personen är si eller så??

Hur kan du någonsin veta om jag haft en andlig upplevelse? Och vad jag har gjort med den? Hur jag tolkat den?

Höj nivån tack annars kan vi skippa dialogen. Jag lägger ner för mkt tid redan som jag gör här och lägger isåfall hellre den tiden på de som verkligen vill föra en riktig dialog som Perra.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 20:40

“Aha så jag tror, men du vet?” Det jag vet, det är att det finns människor som har en så stark upplevelse av andeverkligheten att denna upplevelse blir en sanning och vetskap för dem. “Och med det utgår du från att jag aldrig haft en ”andlig upplevelse”.” Jag utgår från att du aldrig har haft en andlig upplevelse som har varit av den karaktären att du har vetat att andevärlden existerar och att du har vetat att det inte hände i ditt eget sinne, utan var en faktisk verklighet som hände omkring dig. Och jag vet detta därför att om du hade haft en sådan upplevelse av det slaget så hade vi inte fört den här diskussionen överhuvudtaget. Din upplevelse hade varit övertygelsen i sig av andevärldens existens, upplevelsen hade varit bevisen i sig. Det går att ha sådana upplevelser, som går bortom alla intellektuella konstruktioner och som inte kan bortförklaras, upplevelser som hjärnan inte kan ifrågasätta hur mycket än egot i människan försöker. Detta ego som är rädd för att upphöras i sin existens, och den rädslan är ingen medveten rädsla utan är egots rädsla som ligger i det undermedvetna. Den rädslan handlar om egots förvandling. Egot vill vara det enda som finns, egot beskyddar sig själv. Att ha upplevelser av att något större finns än egot, det skrämmer egot. Inte nödvändigtvis på ett medvetet plan, men på ett omedvetet. “Alltså du får höja nivån här lite.” Jag försöker göra det hela tiden, men det tycks omöjligt då du ständigt drar ner nivån genom att du inte kan respektera andra människors personliga upplevelser. “Bemöt det jag skriver istället för att komma med massa lösa antaganden och dubbelmoral.” Och nu sänkte du nivån ytterligare här. Jag bemöter verkligen det du skriver, jag lägger ner både tid och energi för att bemöta det du skriver och som svar för jag påståenden om att jag kommer med “lösa antagande och dubbelmoral”. Du avkräver fakta, ja tack och du kommer med sådant trams istället för att hålla en seriös nivå på diskussionen. “Kom med argument grundade på fakta och skippa dina antaganden om mig och min person.” Vi diskuterar personliga upplevelser av andlighet, och personliga upplevelser av andlighet ÄR fakta för den som upplever det. Det är fakta. Som jag har skrivit, det finns inga universiella sanningar – det är en illusion. Det som finns är individuella sanningar. Det jag upplever som fakta… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
8 mars 2012 kl 10:44

Du tycks utgå från att andliga upplevelser är något som man skapar själv, och där begår du skeptikernas första tankefel och är också det som gör att skeptiker och de som upplever en andeverklighet pratar om olika saker. För den som upplever en andeverklighet, upplever verkligen detta. Det är alltså inte en tankemässig konstruktion eller en intellektuell analys, utan det är en UPPLEVELSE. Precis som att man en dag står under solen och känner dess värmande strålar, och så säger skeptiker att man tror på solen för att man söker trygghet. Det är en argumentation och ett språkbruk som inte förstås av den som upplever solen. För den som upplever att solen skiner istället för att det regnar, har en direkt upplevelse av detta. Upplever man regnet, så upplever man det genom att man blir blöt, för att man fryser i kroppen, man känner regnets strålar. Då blir det väldigt fel när en skeptiker kommer och säger “det där är bara något du tror på för att du söker trygghet”… Så står man där med sina blöta kläder och frusen och kall i regnet som skeptikerna påstår inte finns…

Så länge som skeptikerna vägrar att acceptera att andevärlden är en UPPLEVELSE, och att den som upplever denna som en verklighet och att den som upplever det kan skilja mellan det som händer i hjärnan och det som upplevs utanför, kan skilja på egenkonstruerade fantasier och en faktiskt verklighet som händer på riktigt, så blir diskussionen meningslös för vi kan inte nå varandra.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
10 mars 2012 kl 09:27

“Du tycks utgå från att andliga upplevelser är något som man skapar själv, och där begår du skeptikernas första tankefel och är också det som gör att skeptiker och de som upplever en andeverklighet pratar om olika saker”

Fel. Jag utgår från att upplevelsen är mycket sann för den som upplever den. Jag upplever också mycket saker, men jag försöker inte berätta för andra att det är fakta för det. Du, däremot, utgår från att din personliga upplevelse är sann. Du upplever att andar finns, alltså finns dom. Det är ingen tro för dig, det är fakta.

Så när du “anklagar” mig för att utgå från att andar de facto inte finns, så gör du precis samma sak själv när du utgår från att de finns bara för att du upplever det så.

“Precis som att man en dag står under solen och känner dess värmande strålar, och så säger skeptiker att man tror på solen för att man söker trygghet. ”
Nej. Samma sak med ditt exempel tidigare om att det regnar ute. Båda exemplena är felaktiga eftersom det är klart och tydligt för alla i hela vätlden att solen skiner eller att det regnar. Precis som att de flesta av oss har två armar eller ben. Om du däremot skulle påstå för mig att dina armar inte är armar, utan fötter för att det känns så för dig, då skulle det vara samma sak. Jag skulle då respektera att du kände så, men be dig att inte ta det som fakta utan som en tro.

“Så länge som skeptikerna vägrar att acceptera att andevärlden är en UPPLEVELSE”
Fast detta accepterar skeptiker utan problem. Så då har du nog missuppfattat den biten.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Mikael
10 mars 2012 kl 09:29

Menar inte att vara otrevlig i tonen någonstans. Jag bara klargör det här… 😉

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 20:51

“Jag utgår från att upplevelsen är mycket sann för den som upplever den. Jag upplever också mycket saker, men jag försöker inte berätta för andra att det är fakta för det. Du, däremot, utgår från att din personliga upplevelse är sann. Du upplever att andar finns, alltså finns dom. Det är ingen tro för dig, det är fakta.” Det är fakta för mig i min upplevelse ja, precis som Terry Evans upplevelse är fakta för honom. Men Terry säger inte att hans fakta automatiskt är fakta för andra, och jag säger inte att det jag upplever som sant och som är fakta för mig, är fakta för andra. Du tycks ha uppfattningen att det finns en universiell fakta som gäller alla människor, men jag håller inte med dig. Jag menar det som finns är individuell fakta, individuell sanning. Och sedan samlas vissa människor kring vissa fakta, vissa sanningar. Det är bara olika upplevelser. Åter igen, Terry har gång på gång sagt att det han upplever är hans *personliga upplevelse* och att alla får hitta sin egen sanning, sin egen uppfattning. Han har aldrig sagt att hans sanning är universiell, han har aldrig sagt att hans sanning automatiskt gäller för alla andra i hela världen – så varför komma med kritik mot honom som bygger på antagandet att han har gjort det som han alltså inte har gjort? Det är så skeptikerna arbetar. Jag utgår från att andar finns i min verklighet eftersom det är jag som upplever det i min verklighet. Att kalla Terry för bluffmakare bara för att han berättar om sin verklighet, och uttrycker det just som hans *personliga upplevelse*, den kritiken från skeptikerna kritiserar jag skarpt. “Båda exemplena är felaktiga eftersom det är klart och tydligt för alla i hela vätlden att solen skiner eller att det regnar.” Nej, där har du helt fel. Mina exempel är inte alls felaktiga, därför att min poäng med att visa den i den formen, att ge just de exemplen, det är för att visa att det finns de som upplever andeverkligheten som lika verklig som när det regnar eller är sol. Tänk dig själv att du upplever att det regnar och du är blöt och frusen, du huttrar av kölden, det är väldigt mycket verklighet för dig – och så kommer Sturmark och säger i en löpsedel på Aftonbladet att du är en bluff för att du upplevde regnet. Hur… Read more »

Jane Lyzell
Gäst
1 mars 2012 kl 01:46

Inte har jag gett min tillåtelse om att varken spela in min seans på hälsomässan eller godkänt att John Houdi spelade upp den i sin podd – Jag sa utryckligen NEJ till det!!!!!!!!!!!!! – Ända sändes det!((((
Bra Terry du skriver denna artickel/brev!
Frågan är om du får svar!???

//Jane Lyzell

John Houdi
John Houdi
Gäst
Reply to  Jane Lyzell
10 mars 2012 kl 20:06

Kort svar:
Skeptikerpodden fick inspelningen inskickad till sig av en persosom bevistade din seans.
Den ansvarige utgivaren av Skeptikerpodden kontrollerade lagen och fick grönt att sända det då en av parterna (den som spelade in) godkände inspelnngen.
Skeptikerpodden var aldrig “min” podd. Den tillhör panelen i Skeptikerpodden.
Jag var heller inte ansvarig utgivare.
Du försöker, som Terry i sitt debattinlägg, bara smutskasta mitt namn och det är ganska lågt.

Sedan; läser man de flesta poster här undrar man vilka som egentligen är de som “hatar” och “mobbar”? Det är alltså ok att hänga ut skeptiker, försöka smutskasta dem, kalla föreningen VoF och deras medlemmar för det ena och det andra? Är det inte ni som skulle ta “humanismen” tillbaka?
Tjusigt…

ruben
ruben
Gäst
Reply to  John Houdi
10 mars 2012 kl 20:33

Nej nu får du förklara dej John Houdi!
Så det är de som blir påhoppade av mobbare som mobbar tycker du?

ruben
ruben
Gäst
Reply to  ruben
10 mars 2012 kl 21:15

Det personer som sympatiserar med Terry Evans och hans sympatisörer, har inte vänt sig emot er som inte tror på det innan ni började terrorisera. Det är dagens sanning och det kan du inte förneka.

ruben
ruben
Gäst
Reply to  ruben
10 mars 2012 kl 21:17

Du kan inte undvika se att VoF och humanisterna mobbar de som tror på andeliv.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  ruben
10 mars 2012 kl 21:23

Men Ruben, om jag nu får lägga mig i här med, OM det nu skulle vara så att ni blir mobbade enligt bokens alla regler. Tycker du då att det är en humanistisk anda att ge igen med samma mynt och samtidigt utse sig själv som en äkta humanist?

Som att den gode Jesus skulle ge igen med samma mynt och samtidigt förespråka gyllene regeln.

sorry Sasser, off topic igen.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 20:23

Mikael, problemet är att skeptikerna som VoF och John Houdi anklagar människor för att vara bedragare bara för att de är ärliga om att de har en personlig upplevelse, en personlig sanning, som de berättar om för andra. Hur kan det vara att bedra någon att säga typ “Det jag upplever är min personliga upplevelse som är sanning för mig, alla är välkomna att hitta sin egen väg och sanning och jag säger inte att min sanning är sanning för alla”. Men om Terry eller annat medium säger så så blir de kallade för bedragare för att lura människor.

Därigenom har skeptikerna satt en viss nivå på diskussionen, och det blir inte bättre av att skeptikerna hävdar att de inte mobbar någon – de säger ju bara sin åsikt. Men åh, ja visst…. personangrepp är en åsikt, absolut. Att håna andra människor, det är att framkasta en åsikt.

Det är som mobbaren i skolan som får tillsägelse av läraren för att mobba en elev, och mobbaren försvarar sig med “men jag sa ju bara min åsikt, han är ett svinhuvud och glasögonorm och liten snopp, och det har jag rätt att säga!”…

Och när man reagerar och säger att man blir ledsen, ja då säger mobbaren “Va, tål du inte att bli granskad?”… Åh javisst, mobbing finns ju inte egentligen. det är ju bara en “granskning” som görs av mobboffret. Så när mobbaren kastar ägg på sitt offer så är det en “granskning” som sker, och i själva verket är det mobbaren det är synd om för offret inte förstår det är en “granskning” som alla offer ska tåla…

Skeptikerna har med sin kontinuerliga mobbning av människor med personliga upplevelser av andlighet, satt nivån på diskussionen.

ruben
ruben
Gäst
Reply to  ruben
10 mars 2012 kl 21:27

Har de som tror på andeliv mobbat VoF och humanisterna?

ruben
ruben
Gäst
Reply to  ruben
10 mars 2012 kl 22:08

Vet du John Houdi att “faktum” innebär att det utesluter alla övriga möjligheter överhuvudtaget.
Tvivel är vad människor skapar med sina egna tankar och i tankar finns ingen absolut sanning utan där är allt relativt. Vetenskap är människors tankar så sluta fundera på att vetenskap är klinisk och att alla skall följa det. Vetenskap är en tanke, medan livet är verkligheten.

ruben
ruben
Gäst
Reply to  ruben
10 mars 2012 kl 22:33

Det kanske är de mobbades skrik på rättvisa…

ruben
ruben
Gäst
Reply to  ruben
11 mars 2012 kl 00:56

Förbli gärna skeptisk, men förstör inte människors liv som ärligt visar sitt liv uppriktigt och öppet.
Du skall vara skeptisk, men aldrig en smädjare mot uppriktiga ärliga människor.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  ruben
13 mars 2012 kl 16:23

Problem med bevis och evidens, det är att den som är emot den världsbild som bevisas genom evidensen, den accepterar inte bevisen eller evidensen oavsett hur kvalitativt övertygande de än är. Och vi måste också komma ihåg i detta att det är skeptikerna själva som sätter evidensramarna, det är de som bestämmer hur tester ska göras och vilket resultat som ska gälla för att de ska bli övertygade, och problemet med deras konstruerade tester är att de förutsätter att andevärlden fungerar på ett annat sätt än andevärlden gör. Därför kommer alla dessa tester att misslyckas eftersom de är felaktigt konstruerade. Det beklämmande i detta, det är att skeptikerna är totalt övertygade om sin egen ofelbarhet att de menar att testerna bevisar något om andevärlden, nämligen att andevärlden inte existerar. Detta är grymt felaktigt. Skeptikernas tester bevisar bara att deras tester är felaktigt gjorda och att andevärlden inte är statisk utan är något dynamiskt som ett medium inte kan kontrollera eller styra. Andar talar med ett medium därför att andarna vill det, och andarna väljer själva vad de ska säga och inte säga. Det är alltid upp till andarnas välvilja. Och andarna kan man inte styra. De är en variabel, en parameter, som man inte kan styra eller kontrollera, och därför är skeptikernas tester fullkomligt meningslösa och bevisar absolut inget annat än meningslösheten i testet.

NewsVoice
Reply to  ruben
11 mars 2012 kl 10:41

John Houdi om du med systersajt menar sajten Årets förvillare (http://aretsforvillare.nu/) ett begrepp och pris som startades av VoF redan 1982 så är det inte min sajt. Jag äger den ej. Den har idag blivit en missnöjeskanal för folket. Folket både nominerar och röstar fram vinnaren. Allt sker demokratiskt. Personerna bakom sajten sköter den endast tekniskt och sprider info om att den finns.

VoF använder Årets förvillare för att sabotera för enskilda personer. Nomineringen sker bakom lykta dörrar och VoF styrgrupp bestämmer vinnare. Allt sker helt odemokratiskt och Årets förvillare används ideologiskt och politiskt för att sätta dit tankedissidenter. Jag tror jag ska försöka få in en sådan artikel på någon sajt. Mer kommer.

Tack för påminnelsen om att Årets förvillare i den nya tappningen på aretsforvillare.nu är ett viktigt demokratiskt instrument.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  ruben
12 mars 2012 kl 16:44

Men John, som du säkert känner till och vet så har ju VoF smutskastat personer under lång tid, en smutskastning som har drabbat inte bara den som VoF personliga attackerar utan även den personens barn och familj. Det finns många tragiska berättelser kopplade till VoFs mobbningspris “Årets förvillare”.

När det gäller satirsajten “Årets förvillare” så är detta just en satirsajt, det är en parodi på VoF och det sätt som VoF behandlar sina meningsmotståndare, det kallas för humor. En humor som dock bygger på en seriös undermening.

Du smutskastar själv människor när du attackerar andra för att de har personliga upplevelser av paranormal natur, du smutskastar människor när du kallar andra för bedragare bara för att de berättar om sina personliga upplevelser och du kallar människor för bedragare bara för att du själv inte har haft sådana upplevelser som har hänt dem.

Genom detta som skeptikerpodden gör, så smutskastas människor som i praktiken håller föredrag om sina personliga upplevelser och ni vrider tillbaks klockan till forna tiders häxjakter då människor med personliga upplevelser av en mångdimensionell verklighet också smutskastades.

Med detta sagt vill jag säga att jag dock har en positiv uppfattning av din person och du är en fantastiskt bra underhållare, du är en trevlig människa John – men jag blir besviken på dig genom den attityd som visats i skeptikerpodden och de attacker som görs på människor bara för att de har andra upplevelser av världen och verkligheten än vad du har. Där faller du för mig, vilket jag tycker är jättetråkigt för du har många fina egenskaper.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  ruben
12 mars 2012 kl 19:49

John, är det rätt av dig att kritisera det som skrivs i den här tråden om skeptiker när du har mobbat medium i din Skeptikerpodd? Varför inte se hur du själv har betett dig i ditt eget mobbarprogram?

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
13 mars 2012 kl 10:55

John, att ifrågasätta är inte nödvändigtvis per definition mobbing – det stämmer. Men man kan ifrågasätta på olika sätt, och det går att ifrågasätta på ett sådant sätt att man kliver över gränsen till mobbing och därmed sårar andra människor och gör sina medmänniskor ledsna. Det är något som ni skeptiker gör rätt ofta, och det håller inte att ni besvarar kritiken mot er med att ni bara ifrågasatte.

När Sturmark kallar Terry Evans för bedragare, då har han klivit över gränsen från ett ifrågasättande till mobbing. Och jag anser att Skeptikerpodden också klev över den gränsen till mobbing.

När det gäller “Sasserssons filter” så har han redan skrivit det finns i systemet, alltså i WordPress som är det som denna sajt är uppbyggd med. Det är kanske ingen idealisk lösning, men att insinuera att det är hans filter när det inte är han som skapade designverktyget WordPress, det visar hur skeptiker använder retorik i ett oseriöst syfte.

Pål BergströmD
1 mars 2012 kl 07:23

“Men det finns ingen chans att bevisa för någon som inte vill godta några bevis, utan redan har bestämt sig för vad som får vara sant och vad som inte får vara sant. ”

Problemets kärna.

Sonny Olofsson
Sonny Olofsson
Gäst
1 mars 2012 kl 09:46

Jag förstår inte varför ni ger er på Terry är det finns så många större villfarelser enligt ert sätt att se det, Ta påven, islam Svenska kyrkan eller varför inte den kristna högern i USA eller alla länder som har en statsreligion de tar ju till och med skattepengar för att subventionera folks vilsenhet.
Men det är väll för stor tugga för er antar jag.
Ni är inte bättre än andra fundamentalister som skall tala om vad folk skall ha för livsåskådning, kanske ni skall skaffa er en väpnad gren inom VoF självmordsbombare som kan utrota de otrogna hundarna.

Börje Peratt
Gäst
1 mars 2012 kl 12:43

Flera medier har underkastat sig vetenskapsmäns studier i prövande test. Däribland Terry Evans.

Han ringde mig i söndags och sade utan någon som helst indikation från något håll att en ny mediaattack skulle komma. Jag träffade honom för nästan fyra månader sedan för första gången efter den förra attacken som var i början av november och ska jag vara ärlig så tvivlade på en omedelbar förestående attack.

Hade någon pratat med honom. Nej. Men han visste ändå. Och han hade redan skrivit ett svar. Han vill inte längre tyst ta emot. Attacken kom dagen därpå.

Bevisar det något? Ja till slut. En omfattande empiri ger till slut grund för validering. Kommer de rigida motståndarna att acceptera det. Knappast. De är i sin fördom blockerade för att de VET vad som är möjligt och inte möjligt. Katolicismen visste också att solen snurrade kring jorden. Det tog dem 500 år att be Galilei om ursäkt.

Pseudikern med sina blindhet kan inte ta del av den vetenskapliga upptäcktsfärd som nu exploderat även inom naturvetenskapliga institutioner världen över. De är ju också så okunniga att kommentarerna blir infantila. Bland annat av dessa skäl finner jag dialog med dem meningslös.

Fredrik Larson
Gäst
1 mars 2012 kl 13:21

Jag kan inte låta bli att dra paralleller till Ranelid, som också åker kana i smutskastningsdebatter.
I Ranelids fall handlar det om följande, som jag ser det: han kliver in i en monarki (melodifestivalen) och ges ofrivilligt en roll i deras föreställningsvärld, som är i dockhusformat. Ranelid gör lika ofrivillgt narr av de deltagande. Sedan utsätts han (återigen) av en kollektiv projektion utan motstycke. I det sammanhanget.
Men vad han egentligen gör är att spränga mycket snäva mentala väggar.

Likaså gör Terry Evans.

Terry, du utmanar en grupp ateister som är betydligt mer religiösa i sin hållning gentemot andra människor och världen än kristna. Inte genom att var emot dem, utan endast i att vara dig själv. Och hur kan man, i egenskap av sig själv, sätta igång så stort drama?

Det finns många exempel på sådana här personliga angrepp i historien. Fast jag är tämligen övertygad om att receptet är att kliva ur pjäsen. För de utsatta tvingas ner på nivå långt under deras egen. Inte bara intellektuellt, utan framförallt emotionellt.

Jag kan tyvärr inte se annat än att svaren från Rundkvist och Sturmark blir ännu fånigare än någonsin.

Madde
Madde
Gäst
1 mars 2012 kl 13:28

Mikael skriver:

“För det är ju det som detta handlar om. Är det rättfärdigat att ge sig på en person man anser sig veta vara en bedragare? Det skulle vara intressant att höra vad Terry, Börje eller Sasser tycker om detta. För självfallet är det ju så att Terry INTE förtjänar det om han är äkta vara.

Det Terry istället borde fråga skeptikerna är hur de kan dra de slutsatser om honom som de dragit. För utifrån slutsatserna de har dragit, så är angreppssättet inte särskilt konstigt. Det tror jag även Terry håller med om.”

Hur kan ni VETA att Terry är en bedragare? Var har ni bevisen för det?

“Hur de (skeptikerna) kan dra de slutsatser om honom som de dragit”. Undrar jag också. Varför skulle dom slutsatserna vara mer korrekta än de slutsatser som troende dragit efter deras möten med Terry och andra medier?

Själv ser jag ingen skillnad, eftersom ingen kan bevisa vad som är rätt eller fel. Skillnad i åsikter är en sak men när man kallar någon för bedragare ska man ha bevis för att de är det och har man en moralisk skyldighet att anmäla denne till polisen, kanske även en juridisk skyldighet? Förstår inte att dessa rättskaffens människor inte vidtagit några åtgärder utan låter bedrägeriet pågå år efter år. Helt ofattbart!

Dags alltså för skeptiker som kallar andra för bedragare att plocka fram bevisen och att lämna över dem till polisen. Avstår man från det bevisar det att dom bara tuggar luft, inte har några bevis och vilken slutsats kan man dra av det?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Madde
1 mars 2012 kl 22:48

Nu börjar det bli lite tjatigt. Läser ingen av ordentligt?

Nu säger jag det ännu en gång. Jag sa det till en annan längre ner i tråden:::::
Jag har INTE skrivit någonstans att Terry är en bedragare i den här tråden. Jag redde ut vad diskussionen egentligen handlar om.

Läs ordentligt.

Skinpipe
Skinpipe
Gäst
Reply to  Mikael
2 mars 2012 kl 22:23

Nej, du beskriver vad din personliga åsikt är att diskussionen handlar om eller borde handla om, och detta gör du med ett språkbruk som låter din egen åsikt om TE (att han är en bluff) skina igenom fastän du försöker förneka detta. Och när du kommenderar de andra här på forumet att läsa ordentligt så sätter du dig över andra medan du själv inte inser att många här läser ordentligt (även mellan raderna) och har genomskådat dina “klargöranden”.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skinpipe
2 mars 2012 kl 23:09

Min personliga åsikt är fullständigt irrelevant. Håll dig till det jag skriver istället och låt bli personlighetsanalyserna. Om du vill bli tagen seriös that is.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
8 mars 2012 kl 09:33

Varför deltar du i diskussioner om du menar att din personliga åsikt är irrelevant?
Om det du skriver inte är vad du tycker, alltså inte är dina åsikter, varför ska vi då läsa dina inlägg när du själv använder ordet “irrelevant” om dina inlägg?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
10 mars 2012 kl 21:58

Missuppfattar du med mening? Tror du seriöst att jag menar att min personliga åsikt i ämnet vi diskuterar just HÄR, är irrelevant?

Tänk till lite. Det jag menar är att min åsikt kring TE och hans äkta vara eller inte vara är fullständigt irrelevant. Precis lika irrelevant som hur lång jag är och hur mycket jag väger och vad jag tycker om moderaterna eller IFK Göteborg.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 19:32

Mikael, det jag gör är att jag läser dina inlägg. Dina inlägg baserar sig på din världsbild och din personliga åsikt, det du framför här är ju dina personliga åsikter. Om du tycker att din personliga åsikt är irrelevant så innebär det automatiskt att dina inlägg är irrelevanta eftersom dina inlägg är din personliga åsikt. Eller menar du att du skriver någon annans åsikter i dina inlägg att dina inlägg är inte vad du tycker utan vad någon annan tycker? Ja, då är det ju ännu mindre relevant att läsa dina inlägg om du inte ens står för det du tycker.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skinpipe
3 mars 2012 kl 08:58

Ni måste komma bort från föreställningen att ALLA som inte sympatiserar med trosutövning, är onda mobbare som vill alla illa. Då går det inte att föra en diskussion alls. Vad spelar det för roll att min personliga åsikt skiner igenom vad den än är? Om jag så vore nazist, vad spelar det för roll? Mina ord är de som står här som jag skrivit, bemöt det istället för att kategorisera mig och bedöma det jag skriver utifrån det.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
8 mars 2012 kl 10:37

Du har en egen tro som du utgår från i dina inlägg, dina inlägg kommer från den världsåskådning som du har valt att tro på. Att kommentera dina inlägg blir även att kommentera din världsåskådning och personliga trosuppfattning om verkligheten eftersom det är det som dina ord kommer ifrån, och det är vad vi bemöter.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
10 mars 2012 kl 09:02

Nej jag har ingen egen tro. Det är det som du missar min vän. Att INTE tro på något, är inte en tro. Har du en tro om du INTE trro på tomten? Jag försöker inte på något sätt aktivt få någon annan att INTE tro på något. Alltså har jag ingen tro. Jag försöker komma bort från alla trosuppfattningar och bara leva här och nu och uppskatta livet och inte vara girig efter mer. Men det är något dåligt i din värld?

ruben
ruben
Gäst
Reply to  Mikael
10 mars 2012 kl 19:24

De som har en tro på livet som du beskriver har ibland tappat den tro på livet som du säger dej ha pga för svåra förhållanden. Men genom att den som har en andlig tro ofta kan ana djupare förståelse för sitt livs mening, kan de gå vidare ändå med positiv känsla. Det är underbart höra att du tror på livet och kan leva här och nu och uppskatta det. Det är bra och skapar stärkande utstrålning till andra också.
Så du har ingen tro 🙂
Så du förnekar att du tror på ditt liv och framtiden?
Nej skämt åsido. Kan någon människa leva utan tro på något? Om bara det som är bevisat med klinisk hållbarhet är tillåtet, så skulle livet vara kvar i ingenting miljoner år tillbaks. Vetenskapen kan ungefär 1% av den naturvetenskapliga verkligheten om jag fattat rätt. Så varför skall vi tränga in människor i den snäva ramen? Människan fanns väl innan vetenskapen och var den som hittade på vetenskapen?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  ruben
10 mars 2012 kl 21:20

Det är faktiskt inte så svart-vitt som du beskriver det och kanske tror. Det är inget lätt val för mig. Det är lättare nu men det var mycket svårt förr. Och det är inte så att jag “tror” på livet. Det är mer att jag får anstränga mig för att sluta hitta på och leta upp tecken på att livet ska innehålla mer än det jordliga. Och så tror jag väldigt många känner likadant. Det är snarare så att jag inte tror utan försöker se till vad som finns här och nu och glädjas över det. När du skriver att människan fanns innan vetenskapen, så benämner du vetenskapen som en aktiv grupp precis som ‘Skeptisk mot Skeptiker’ gör. “Vetenskapen” har funnits sen första homosapiens plockade upp en påk och kom på att han/hon kunde använda den till att klubba ihjäl ett djur. Det var i sig ett vetenskapligt framsteg utan att begreppet eller medvetandet kring det ens fanns. Om nu din siffra på 1% stämmer, så låt det vara så. Det är liksom inte viktigt. Vad som däremot är viktigt är att vi låter upplevelser och tro vara “bara” just det. Det är inte fel någonstans att leva ett helt liv på en övertygelse/upplevelse/tro, men det är högst väsentligt att skilja på verklighet och fakta. Och med fakta menar jag saker vi faktiskt kan säkerställa. Och vi kan säkerställa att andar finns lika lite som att tomten finns. Eller att vi egentligen är ödlor. Men det är fritt fram att tro det. För med ditt/ert resonemang, så måste vi även utgå från att scientologerna är ärliga och uppriktiga i sin tro och upplevelse eller hur? Det är fakta för dom, att vi egentligen är reptiler (om jag inte blandar ihop dom med en annan grupp jag inte kommer ihåg namnet på nu, skitsamma). Så om det är fakta för dom på samma sätt som det är fakta för dig att andar finns, hur ska vi då bygga samhället tycker du? Ska vi lära våra barn i skolan både och? Eller ska vi nöja oss med att det är en tro och låta var och en avgöra om dom vill tro på det. Med det INTE sagt att allt som hävdas i vetenskapens namn är sant. Men själva vetenskapen i sig är som sagt inte en hyfsat homogen grupp såsom kristna eller muslimer. Det är ett begrepp som beskriver ett tillvägagångssätt… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 19:47

“Och det är inte så att jag ”tror” på livet.” Du upplever livet omkring dig och därför tror du att livet finns, det är sanning för dig. Terry Evans upplever den andliga verkligheten omkring sig och tror att den finns, det är sanning för honom. “Det är mer att jag får anstränga mig för att sluta hitta på och leta upp tecken på att livet ska innehålla mer än det jordliga.” Terry Evans letar inte upp tecken på att livet innehåller mer än det jordliga, han har kontaktats av andarna, det är en upplevelse som har HÄNT honom. Det finns personer som plötsligt trillar ner i havet och då tror på att havet existerar, för de råkade snubbla och falla i det. Då händer det att de blir blöta. Andevärlden har HÄNT Terry Evans, det är återigen ingen intellektuell konstruktion! “Vetenskapen” har funnits sen första homosapiens plockade upp en påk och kom på att han/hon kunde använda den till att klubba ihjäl ett djur. Det var i sig ett vetenskapligt framsteg utan att begreppet eller medvetandet kring det ens fanns.” Med den definitionen av vetenskap så blir även det vetenskap att den andliga verkligheten finns, eftersom det finns människor som en dag upptäckte att den fanns där och att man kunde kommunicera med den. Nej min vän, vetenskap är en ideologi och ett tankesätt som har uppfunnits av människan, som har definierats av människan, och därigenom ligger också dess begränsning vilket gör den till underordnad människan. Människan upplever mer än vetenskapen räcker till för. “Och vi kan säkerställa att andar finns lika lite som att tomten finns. Eller att vi egentligen är ödlor. Men det är fritt fram att tro det.” Den som träffas av upplevelsen att andar finns, kan säkerställa att de finns för just den personen, det är fakta för den som upplever det. Detta samhälle lär barnen i skolan inte fakta utan de sannolikheter som ekonomiska intressen och makt har bestämt (det har jag skrivit i ett annat inlägg i tråden), barnen får lära sig i skolan intellektuella konstruktioner och människors personliga upplevelser förnekas. Vi har alltså en selektiv skola som bygger på en viss trosuppfattning, en trosuppfattning som utmålas som fakta och sanning och andra trosuppfattningar utmålas som trosuppfattning. Du ser uppenbarligen inte fara med detta. Våra barn lärs en illusion, istället för att upptäcka inom sig vad som är sant så blir de programmerade. Det… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 16:34

Din icke-tro Mikael är också en tro. Du tror inte på att tomten finns, det är också en trosuppfattning att inte tro att något finns för du tror att tomten inte finns.

Det finns de som UPPLEVER att andar pratar med dem och att denna upplevelse ligger utanför deras eget sinne, dessa människor kan skilja på vad som är fantasi och vad som kommer utifrån. Du vet INGENTING om dessa upplevelser eftersom du inte har haft sådana upplevelser. Så det enda du skriver i den här diskussionen är helt enkelt bara uttryck för din egen trosuppfattning och inget annat än din trosuppfattning, men eftersom du inte accepterar att din trosuppfattning är just en tro så kommer vi ingenstans.

Du vägrar acceptera att det finns människor som har andliga upplevelser som för dem är fakta, som för dem innebär vetskap, och som för dem innehåller allt bevis som behövs för de har haft en sådan upplevelse. Du vill att människor bevisar sina personliga upplevelser för dig för annars tror du inte på att människor kan uppleva det som de gör, men personliga upplevelser är väldigt svårt att bevisa för andra särskilt när det gäller andar som inte är statiska utan dynamiska och därmed inte går att styra. Jag har skrivit om det tidigare i tråden varför traditionella vetenskapliga tester misslyckas och kommer fortsätta att misslyckas eftersom de bygger på det felaktiga antagandet att andar och andevärlden är statisk och kontrollerbar.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
12 mars 2012 kl 17:49

Helt fel. En icke-tro är inte en tro. Det finns oändligt med saker som jag inte tror. Det gör inte mig till innehavare av oändligt många trosuppfattningar. Du får försöka se detta för det är ett solklart tankefel och helt omöjligt att ha som bas i en diskussion om något vad det än må vara. “Det finns de som UPPLEVER att andar pratar med dem och att denna upplevelse ligger utanför deras eget sinne, dessa människor kan skilja på vad som är fantasi och vad som kommer utifrån. Du vet INGENTING om dessa upplevelser eftersom du inte har haft sådana upplevelser” Hur vet du att jag inte haft det? “Så det enda du skriver i den här diskussionen är helt enkelt bara uttryck för din egen trosuppfattning och inget annat än din trosuppfattning, men eftersom du inte accepterar att din trosuppfattning är just en tro så kommer vi ingenstans.” Nej, jag har ingen trosuppfattning. “Du vägrar acceptera att det finns människor som har andliga upplevelser som för dem är fakta, som för dem innebär vetskap, och som för dem innehåller allt bevis som behövs för de har haft en sådan upplevelse.” Nej, det accepterar jag gott och väl. Men vi kan inte bygga ett samhälle på personliga trosuppfattningar. Det slutar i krig i många fall. ” Du vill att människor bevisar sina personliga upplevelser för dig för annars tror du inte på att människor kan uppleva det som de gör, men personliga upplevelser är väldigt svårt att bevisa för andra särskilt när det gäller andar som inte är statiska utan dynamiska och därmed inte går att styra” Nej. Jag vill att det ska bevisas för att gälla som en vedertagen sanning. Det är stor skillnad. Det är så roligt för jag är övertygad om att du resonerar precis likadant själv. Om 100 personer skulle påstå att sniglar var kanon för deras hörselproblem. Men det gick inte att bevisa på något sätt. Men 100% sanning i deras värld. Skulle du då acceptera att det såldes på burk i butik som medicin? Som att det vore en vedertagen sanning. Nej det tror jag inte du skulle. Och samma sak är det med det här, för oss icke-troende. För du är icke-troende vad gäller sniglar som medicin till hörselskador. Är du då en aktivit troende för att du inte tror på sniglar som medicin? “Jag har skrivit om det tidigare i tråden varför… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 19:38

Ojoj, det där är ju helt fel det du skriver Mikael.

Din tro på vetenskapen är en trosuppfattning. En icke-tro är också en tro. Det är dags nu att du ser detta, för det du skriver är ett solklart tankefel och helt omöjligt att ha som bas i en diskussion om något vad det än må vara.

“Hur vet du att jag inte haft det?”

Eftersom du skriver att upplevelserna kommer av ett sökande efter trygghet, så är det evidens för att du inte har haft sådana andliga upplevelser där man vet att det man upplever inte är en intellektuell konstruktion eller fantasi utan en verklig och sann och äkta upplevelse av en faktiskt andlig verklighet. Om du hade haft en upplevelse av den andliga verkligheten på det sätt som Terry Evans har, där du hade fått evidens och bevis för dess existens, där du hade upplevt det som en verklighet omkring dig istället för som tankar inuti dig, då hade den upplevelsen varit evidens för dig och då hade vi inte haft den här diskussionen. Så dina egna inlägg visar att du inte har haft en sådan upplevelse.

“Nej, jag har ingen trosuppfattning.”

Och det är din vägran att se att du har en trosuppfattning, som gör att vi inte kommer någonstans. Din tro på vetenskapen är också en tro.

“Nej, det accepterar jag gott och väl. Men vi kan inte bygga ett samhälle på personliga trosuppfattningar. Det slutar i krig i många fall.”

Det som slutar i krig är skeptiker som krigar mot personer som har personliga upplevelser, som Sturmark krigar mot Terry Evans.

“Nej. Jag vill att det ska bevisas för att gälla som en vedertagen sanning. Det är stor skillnad.”

Det finns inga vedertagna sanningar, det finns bara personliga sanningar som har olika mängder av anhängare.

Anette
Anette
Gäst
Reply to  Mikael
14 mars 2012 kl 13:23

Mikael med flera som inte gillar medium /andevärlden: Lägg er energi på något annat än att hacka på oss som har annan uppfattning. Är du xxxist? Det verkar som om att det finns ENDAST EN VERKLIGHET och den är din och ALLA vi andra måste då följa den. Du bestämmer vad som är rätt och fel i världen. Kanske nästa utrotning av viss befolkningen är nära ? Vi som tycker annat är ni gör ligger visst illa till. Se bara hur det är i vissa länder där de som har en annan uppfattning fängslas, misshandlas och dödas för sin tro och uppfattnings skull. Sverige är ett fritt land så låt bli att bestämma vad andra ska göra och vad andra ska betala till. Det är nog med regler ändå. Se hur det blev med Norrmannen Breivik, hans tro blev ödesdiger för många ungdomar. Alla som då läst vetenskaplig linje och högskola anser sig vara en “högre ras” som kan mer än andra människor, eller ? Är så trött på att höra att ALLT ska vara vetenskapligt bevisat för att vara sant. En fråga: -har ni inget jobb att gå till eftersom ni orkar sitta och skriva om och om igen. Samma skit hela tiden. Ni får tro på vad ni vill så låt oss tro på vad vi vill. Tack för mig.

Peter
Peter
Gäst
1 mars 2012 kl 15:55

Jag är ingen anhängare av Terry Evans. Jag har aldrig träffat honom och har hört både positivt såväl som negativt om honom. Båda budskapen var att förvänta. Vad jag däremot inte förväntat mig är den ohederliga framställningen av Terry Evans som gjorts av VOF och deras anhängare. -De så tydligt myser när de levererar sarkasmer eller vill upplysa om vad de anser är felaktigheter. Dessa människor som så fullständigt ger sig hän i att ett ogenerat visa upp sitt förakt av en människa – kan jag verkligen inte acceptera eller överse med.

Om ni står för vetenskap och humanism, varför denna nattsvarta, elaka yta?

Det ger ingen validitet till era åsikter om ni framställer dem spottande och fräsandes. Det finns ingen anledning att lyssna till er sak och argument. Ni är inte objektiva – ni är förnekare!

Gunnel
Gunnel
Gäst
1 mars 2012 kl 20:49

Martin Rundkvist och Christer Sturmark, det finns en grundläggande existentiell fråga att ställa sig:
Vill jag ha rätt eller vill jag vara lycklig? Ni verkar ha lång väg att gå och många strider att utkämpa innan ni når dit, men förr eller senare kommer ni fram. Hur jobbigt det än är, kom ihåg att målet är vägen värt.

Lotta
Lotta
Gäst
1 mars 2012 kl 22:02

En annan sak som irriterar mig med dessa moderna missionärer är att man vill ta ifrån MIG rätten att anlita ett medium. De vill förbjuda medium att vara verksamma eftersom mediumen inte kan “bevisa” att de talar med andar. Bevisa för vem?
Räcker det inte med att JAG får personliga bevis? (Och om mediumen bevisar andekontakt så är det ändå bara hot- eller cold reading enligt de skeptomaniska förståsigpåarna , där kan man aldrig räkna med nåt “godkännande” utan det blir bara ett evigt moment 22.)

Nä det är ett övergrepp på den fria viljan man försöker med här.
Om voffarna och Sturmarkisterna tror att jag är en skör, naiv lättlurad varelse…det struntar jag högaktligen i (dom har rätten att TRO vad dom villl vi har trosfrihet i det här landet) men när man på allvar försöker tysta och smutskasta en medmänniska på detta ohederliga sätt så tänker jag inte tiga still.

Det finns ett uttryck “leva låta leva” något som “Skrattarn” m fl tycks ha svårt att förstå innebörden av.

Gunnel
Gunnel
Gäst
Reply to  Lotta
1 mars 2012 kl 22:38

Jag håller med dig helt och fullt men de är inte värda att ödsla egen kraft och energi på.

Skinpipe
Skinpipe
Gäst
Reply to  Gunnel
1 mars 2012 kl 23:12

De beter sig på sådant sätt att det tvärtom behövs läggas ned kraft och energi på att bemöta dem. Det är inte de ondas tal som är farligt, utan de godas tystnad.

Naturvetare
Naturvetare
Gäst
Reply to  Skinpipe
2 mars 2012 kl 11:02

För tusen är sedan infördes kristendomen med tvingande våld. Nu vill skeptikerrörelsen tvinga på oss sin religion. Våra politiker och statliga rådgivare gör inget för att upplysa eller avråda. Även massmedia prioriterar denna missionerande “ateistiska” religion.
Om vi inte vill leva i ett djupt religiöst samhälle, där människor villigt låter sig utnyttjas för industrins ekonomiska intressen på bekostnad av frihet till att tänka, tro och söka kunskap, så måste vi reagera.

Conny Freij Larson
Conny Freij Larson
Reply to  Naturvetare
2 mars 2012 kl 17:26

Håller med alla här ovan. Så som de vetenskapliga metoderna, och dess instrument, ser ut, så finns det överhuvudtaget inte möjlighet att bevisa allt som finns och verkar i tillvaron. Därför blir det bara löjligt att hänvisa till att allt ska vara vetenskapligt bevisat för att man ska kunna veta, eller tro på, fenomen i livet.
Allt går inte att bevisa, och behöver det inte heller. Jag har mina upplevelser, det räcker för mig och min verklighet. Andra har sina, och tillsammans delar vi många upplevelser. Men vi kan också tolka dem olika, och det är bra så.

Naturvetare
Naturvetare
Gäst
3 mars 2012 kl 09:08

I avsnittet om polisanmäld VoFmedlem bland kommentarerna och även på VoFhemsidan finns information om att VoF värvar medlemmar från andra sekter. Avprogrammering av icke önskvärda föreställningar ges. Är det i tron på att ha blivit befriade från sekttillhörighet som VoFaktiva tar sig oönskade rättigheter?

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Naturvetare
8 mars 2012 kl 15:40

Från en sekt till en annan sekt alltså…

Helge
Helge
Gäst
6 mars 2012 kl 08:48

Voffarnas självpåtagna roll som åsiktspoliser gör att de påminner om fascister. De vill också pressa andra till att tycka lika.Voffarna använder inte våld. Men på nätet finns det de som hotar med det.

På Flashback skrev vof-sympatisören RfD om Börje Peratt:

“han skulle jag vilja ha ett “snack”medAlltså den där Börje är ju helt sinnessjuk, vilken djävla idiot.”

Hur de kommer att utvecklas lär framtiden utvisa. Men nog har de gått “from bad to worse”, och det är möjligt de inte nåt botten ännu.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
7 mars 2012 kl 22:35

I Sverige får präster betalt för att de är “själavårdare” och för många fyller präster en viktig funktion i samhället, de gör ett jobb som betalas via skattesedeln.

Terry Evans är som en alternativ präst. Han hjälper människor och fyller en viktig funktion i samhället för många människor, och självfallet har han rätt att få betalt för sitt arbete precis som präster i svenska kyrkan får betalt. Men eftersom den världsåskådning och trosuppfattning som Terry representerar inte är subventionerad av staten, och inte har rätt att få bidrag, så måste därför Terry – till skillnad från präster i svenska kyrkan – ta ut en avgift för sina besökare.

Precis som präster i svenska nyrkan uttolkar Guds ord och låter den helige ande tala genom prästerna vid gudstjänst (vilket i princip innebär att den helige ande använder prästens fysiska gestalt, alltså en form av kanalisering) så talar andar med Terry. Detta är inte något undrlugt eller märkligt alla, utan en verklighet för många människor. Terry har ingen unik förmåga, de flesta människor har kontakt och känningar av andevärlden, men det som Terry gör är att han bejakar detta och införlivar det i sin vardag och använder sin kontakt till att hjälpa andra människor. Istället för att Terry är tyst om sina personluga upplevelser av en andeverklighet, så är han öppen och offentlig om sin perdonluga upplevelse. Han hjälper många människor och det är ju märkligt att en äkta humanist och filantrop som Terry ska kritiseras för att han hjälper människor.

I grunden handlar det om att Terrys kritiker inte accepterar den världsbild och de personluga upplevelser som Terry har. Terrys kritiker glömmer att Sverige är ett land med religions- och trosfrihet. Terry har rätt till sin personliga upplevelse och han har rätt att berätta om sina upplevelser för den som vill lyssna. Detta är en mänsklug rättighet som vi bör vårda istället för att hemfalla åt det polissamhälle där människor ska kriminaliseras för att en personlig upplevelse av andevärlden händer dem. Föreningen Humanisterna med Sturmark i spetsen är motståndare till humanism!

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
10 mars 2012 kl 22:20

Jag har en sak till på hjärtat här och vet inte riktigt var i djungeln nedan jag ska placera den, så det får bli här.

Men argumentet som troende använder; att skeptiker är rädda för att acceptera att andar och att annat än jordeliv existerar, måste vara det mest meningslösa jag hört.

Skulle jag, som inte tror på andar, vara rädd för att det faktiskt FINNS ett liv efter döden? Herregud, ingen nyhet skulle gjort mig gladare i princip. Det är väl det som ungefär 99% av världens befolkning hoppas på. Men inte alla tror på det.

Fredrik Larson
Reply to  Mikael
11 mars 2012 kl 14:59

Vill bara rätta dig lite i din uppfattning kring “troende” och “skeptiker” – du tycks blanda ihop begreppen Mikael. “Troende” är människor som tror på något, kan vara vadsomhelst faktiskt, som molekylärbiologi, astrologi, en asagud, ja tusen olika gudar och halvgudar, eller för den skull artister eller fotbollsspelare – fritt översatt: en del människor ger något UTANFÖR sig själv betydelse (mer symbolisk än praktisk) och tillskriver det de upphöjer till en absolut (åtminstone högre) sanning. Därför blir många troende religiösa. Man fastnar i en materiell värdsbild, eller fastnar i dogmatiska regler för att komma till himlen, eller fastnar i hockeylagets framgång som också avgör det egna välmåendet. Tittar jag på politiska partier idag så upplever jag de lika religiösa som exempelvis pingströrelsen. Men därmed inte sagt att det är dåligt, eller ont. Jag endast konstaterar. Att vara troende är många gånger att fastna i en mental box – och “verkligheten” färgas av ens trosuppfattning. Därför är många inom rörelserna Humanisterna och VoF religiösa. De tror många gånger blint på en vetenskapligt bevisad världsbild. De attackerar andras “tro” och känner sig själva attackerade när de endast vill framför sin absoluta sanning. Sant är att även kristna, muslimer, judar, agnostiker etc etc är kvar i en mental box. Och även new age-rörelsen präglas väldigt ofta av ett låst tänkande. Jag säger inte alla människor – därför att alla är olika, vi är unikt sammansatta, har livsupplevelser, färgningar i det förflutna, kanske trauman – som avgör våra känsloliv, våra tankar, vår livssyn. Jag “vet” en del kring livet och universum därför att jag “upplevt” något. Och i det jag “vet” finns inga tvivel, ingen skeptism, ingen trosuppfattning. Sår jag ett frö i bördig jord, vattnar och låter skapelsen ta plats i mitt liv så kommer fröet slå rot och skott och snart slå ut i all prakt. Blomman är varken troende eller skeptiker. Blomman, driven av en något, är en unik skapelse. Runt blomman kan en vetenskapligt skolad agronom stå, men kommer han se blomman. Ser de blomman som något utanför sig själva, eller känner de sig förenade med den vilda lilla skapelsen? Sidan om agronomen står en poet. Ser han blomman tro, innan han brister ut i en fängslande dikt om bladens skönhet, färgerna, omgivningen. En tredje person kliver in, tar fram saxen och klipper blomman- “OH, va fin, den ska jag ha med hem!” säger hon och lullar därifrån. Vem har… Read more »

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Fredrik Larson
11 mars 2012 kl 17:58

Fredrik, det är faktiskt du som blandar ihop begreppen. Tro är just en tro. Själva definitionen på en tro är att den kan vara subjektiv och behöver inte kunna bevisas. Fakta däremot är något helt annat. Vill man leva i en värld med devisen “allt är relativt”, ja då finns helelr ingen fakta. Men vill man iallafall kunna utgå från att mina händer faktiskt sitter på armarna och andra grundläggande liknande faktum, så finns det fakta. Och egentligen är det ingen som lever i en “allt är relativt” värld även om de påstår det. Att heja på ett hockeylag och få endorfiner av deras vinster är absolut inte alls samma sak som att tro på något som per definition inte finns. En sak du kan tänka på i resonemanget är att det även bland troende finns nivåer, eller vad man ska kalla det. Andetroende skulle knappast ta någon som tror på tomten på allvar, som en fakta. Ändå vill den andetroende (i de fall vi nu diksuterar) att dens tro ska bli tagen som en sanning. Trots att den själv inte tar andras tro som sanningar. Du gör samma fel som flera andra i tråden när du vill benämna vetenskaps-troende som en grupp homogena människor. Vetenskapen är ingen församling eller folkgrupp. Den lever inte efter några ramar där allt utanför regelverket är omöjligt, som en religion gör. T.ex. så anser en andetroende att det är omöjligt att det INTE finns andar. Medan en skeptiker säger att det är möjligt att andar finns, men så länge vi inte kan visa det på något sätt, så är det meningslöst att ens anta det. Att du vet saker om ditt liv och universum som en följd av dina upplevelser, får liksom stå för dig. Det får gärna vara din sanning. Men personliga sanningar kan inte ha utrymme som fakta i vårt samhälle. Tänk om jag skulle proppa i mig LSD och uppleva kosmos si och så och utgå från att det faktiskt var så och sedan försöka pracka på andra den sanningen med enda argumentet att det är sant för mig utifrån min upplevelse. Det skulle du inte heller köpa. Lika lite som du köper att sharia-troende sitter på sanningen. Men jag kan lova dig, att dom sharia-troende resonerar precis som du. Dom tror inte, dom VET. Ta en titt runtom i världen vad som händer när människor tar sina trosupplvelser som sanningar… Read more »

Fredrik Larson
Reply to  Mikael
11 mars 2012 kl 20:12

Den här diskussion bevisar i allra högsta grad att det är fullständigt omöjligt att resonera med religiösa människor.

Du tror en massa Mikael.

Inget annat.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Fredrik Larson
11 mars 2012 kl 21:46

Helt rätt. Jag tror, precis som du gör.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 19:01

Det du missar Mikael, det är att Fredrik talar om *personliga upplevelser* som innebär vetskap, fakta och sanning för den som upplever det. Där är det inte frågan om tro. Och det är bara hånfullt när en människa som har stått i regnet och blivit blöt får höra “det regnade inte, du bara bluffar, du är en kvacksalvare, det du upplevde hände inget, du bara ljuger”. Skeptikerna förutsätter alltid att andra människor ljuger, de ser en lögnare i varje person de möter. Det kallar jag för en pessimistisk världsuppfattning.

Den som har en personlig upplevelse av en andlig verklighet, den personen vet och den personen kan skilja på det som är fantasi och det som är verklighet. Det är inte den personens fel att personliga upplevelser inte enkelt kan överföras till andra, men ändå går Sturmark & Co på som ett ånglok och attackerar personer som berättar om sina personliga upplevelser av andlighet. Sturmark & Co är därför ett hån mot yttrandefriheten, när de kritiserar att Terry Evans med flera yttrar sig om sina personliga upplevelser för andra, ja t o m hyr en lokal och berättar om sina personliga upplevelser för många människor på en och samma gång. Ja, det är ju så fruktansvärt att berätta om personliga upplevelser, det är ju ett kraftfullt brott som blir begånget…

Men det är inte Terry Evans fel att andliga upplevelser händer honom, lika lite som det är en mörkhyads fel att han är mörkhyad, eller att en grönögd person har just gröna ögon.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 21:53

Nej Mikael, det är Fredrik som har rätt och du som blandar ihop begreppen.
Allt är subjektivt. Människan är en subjektiv varelse som uppfann vetenskapen och därför är vetenskapen per definition subjektiv. Människan konstruerar tester, ett subjektiv väsen konstruerar ett test – testet blir subjektivt. Allt som en människa gör är subjektiv för det kommer ur subjektivism. Mänskligt konstruerade mätinstrument är subjektiva, det finns en intention och ett syfte med det som människan konstruerar och det blir därmed subjektivt. Och det resultat som kommer ur dessa subjektiva mätinstrument och tester, det är också subjektivt och bedöms av ett subjekt.

Inom humanvetenskap så vet man detta, men vissa delar av naturvetenskapen lever fortfarande kvar i illusionen av objektivitet. Humanvetenskapen lämnade positivismen för många år sedan och istället för att se subjektet som fiende så tog man in det i analysen och det kallas för hermeneutik.

Det enda objeketiva mätinstrumentet är instrumentet som uppkommer av sig själv och mäter allt möjligt i en oändlighet.

Fast det skulle ändå bli subjektivt i slutänden eftersom människan tolkar det.

NewsVoice
9 mars 2012 kl 19:26

Börjar det bli dags att avsluta denna diskussion? Har alla parter sagt sitt?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  NewsVoice
10 mars 2012 kl 09:00

Finns det någon anledning att stänga en diskussion som hålls på en bra nivå och där människor faktiskt lär sig något av varandra?

Perra J
Gäst
Reply to  Mikael
10 mars 2012 kl 19:56

Väl talat, Mikael! Det här är bara början… 🙂

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Perra J
10 mars 2012 kl 21:28

hehe, jag försökte svara på ditt inlägg faktiskt men wordpress-mjukvaran hade ingen svara-länk under inlägget. Så det hela hade blivit för rörigt!

Perra J
Gäst
Reply to  Mikael
11 mars 2012 kl 12:28

Hmmm… jag tror det lägger sig ganska bra om du söker vidare uppåt tills du hittar en Svara-länk. Annars håller jag med om att det bli rörigt och svårt att hitta. Förr fanns en lista över de senaste kommentarerna som kommit, men den verkar Torbjörn dessvärre ha plockat bort.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Perra J
10 mars 2012 kl 22:46

Sasser jag vet att du ogärna svarar på inlägg. Men hur kan det komma sig att mina responser hela tiden får ligga i karantän hos dig när jag konstant håller en högst trevlig och saklig ton? Det är ganska segt att hela tiden behöva tappa tråden för att du ska vara någon slags polis i tråden.

Det här är den enda sidan jag besökt där det går till på det här sättet. Jag förstår att du vill värna om att det inte blir smutskastning, men visst är det bra underligt att andra kommentarer som är postade efter mina flyter på bra, för att sedan bli genomsläppta långt senare?

Det här är för övrigt den första artikeln jag tillåts kommentera över huvudtaget och på något sjukt vis känner jag mig lite tacksam och det mår jag lite dåligt över.

Om du helst av allt inte vill ha mig här, så är det bättre du rakryggad säger det rakt ut så kommer jag lämna sidan och inte komma tillbaka. Motivera gärna sakligt isåfall!

Perra J
Gäst
Reply to  Mikael
11 mars 2012 kl 12:21

Mikael,
Mina senaste kommentarer har också suttit fast länge, men det är inte Torbjörns fel, verkar det som. Vi fastnar felaktigt i nåt filter. Han kommenterar det själv här uppe!

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Perra J
11 mars 2012 kl 13:40

okej det förklarar saken!

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 18:54

Detta är en sida skapad med designverktyget WordPress, i detta finns flera färdiga mallar och hjälpfunktioner och filter. Jag tror att Torbjörn justerar dessa efter bästa förmåga, men om något fastnar i WordPress inbyggda funktioner tror jag inte det är Torbjörns fel.

Perra J
Gäst
10 mars 2012 kl 19:54

Robert Hahn, själv en vetenskapsman med en medial fru, har väldigt intressanta saker att säga, om bland annat Terry Evans:
http://roberthahn.nu/2012/03/10/darfor-tror-svenska-folket-pa-spoken/#comment-937

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Perra J
11 mars 2012 kl 18:12

Perra är det ok om jag svarar på ditt inlägg på den sajten här? För jag har inte tid/ork att fara runt mer på nätet. Du skriver: “Jag har börjat komma till insikten att man typiskt tillägnar sig den nivå av vetenskap som ens nuvarande medvetandenivå tillåter. Inte många vetenskapare vågar sätta sin egen mentala trygghet på det hala. ” Nu är ju jag inte en vetenskapsman på något sätt, men jag antar att du menar alla icketroende när du skriver att ‘Inte många vetenskapare vågar sätta sin egen mentala trygghet på det hala’. Alltså jag vet inte var alla troende fått detta grepp ifrån. Sure att det kan finnas konkurrens och prestige inom vetenskapen som gör att man vägrar acceptera nya rön osv, för att inte förlora status. Jag antar att det är något sånt du menar? Men den beskrivningen är liksom inte alls talande för hur den absolut största majoriteten av icketroende resonerar och tänker. Jag behöver bara gå till mig själv för att veta hur mycket jag har fått kämpa för att sluta springa till tron som räddaren i nöden varje gång existentiella ångesten knackat på dörren. Och jag skulle nog säga att det gäller för 95% av de i min bekantskapskrets. Vi har diskuterat detta tidigare i tråden men det behöver understrykas igen, det finns liksom ingen rädsla hos mig/oss för att det skulle finnas ett paradis efter jorden. Tror du på allvar att jag skulle vara RÄDD för att min gode morfar sitter och har det bra just nu på andra sidan? Jag tror inte att du gör det. Däremot är det precis tvärtom. Man är rädd för att det INTE ska finnas något efterliv. Och därför tar många människor till religionen. Vi är djur utrustade med hjärnor som har fått lite för mycket självmedvetande för vårt eget bästa/välmående skulle jag säga. Du hittar inga religioner i övriga djurvärlden. Ett exempel: Många konservativa kristna i USA tror fortfarande på att Adam och Eva sprang omkring i paradiset med ormen och äpplet. För dem är det en sanning. Det är ingen tro. Precis som att andar inte är en tro för Terry, det är en sanning. Är båda sakerna sanna då? Och är vi icketroende bara rädda för även Adam&Eva-berättelsen? Det är liksom en bisarr tanke att alla trosuppfattningar skulle vara sanningar, bara för det är sant för individerna själva. Om du verkligen tycker det, så… Read more »

Perra J
Gäst
Reply to  Mikael
11 mars 2012 kl 19:52

Hej Mikael Tja, vi har helt klart vetenskapliga hierarkier, likaväl som religiösa, och det är lika illa på bägge ställen. Jag vill undvika uttrycket “troende”. För mig är det att vara öppen, och inte behöva stänga till något. Är man troende, då tror man på en beskrivning av en eventuell verklighet. Som bokstavstrohet, vilket är någor av det farligaste som finns. Jag är helt med på att det finns kristna fundamentalister som tolkar Bibeln bokstavligt. Det är helt absurt, eftersom t o m Jesus talade i liknelser just för att inte bli uttolkad bokstavligt. För övrigt är har jag vetenskaplig bakgrund, med högskoleutbildning i fysik, så jag är van vid att se till fakta, och vet vad den vetenskapliga metoden är. Men också – det är det viktiga – vad den inte är. Men alltså, tillbaka till det här med troende. Folk som flyr (som många gör efter nån livskris) in i sekter, pingströrelsen, osv blir typiskt bokstavstroende, och de får något blankt i blicken. Och det här är den bild som typiskt projiceras på också mig, när jag tar ställning för Terry Evans. (Men jag har varit med om värre, t ex folk som utan vidare tror jag är kapabel att köra flygplan in i byggnader sedan jag sansat uttryckt gillande över en av Eckhart Tolles böcker…) Men skillnaden gentemot Terry Evans och den kristna fundamentalisten är att den senare tror blint på ett skrivet ord, medan Terry upplever något direkt och kommunicerar det. Fundamentalisten tror på en mental bild, men kan inte se detta, utan han tror han ser verkligheten. Men samma fenomen finns på den andra sidan, hos vetenskapliga materialister. Denne tror inte på en skrift, men väl på en mental bild av den vetenskapliga metoden som han brutalt applicerar på PRECIS ALLTING, även på det rent subjektiva! Vilket får till resultat att det subjektiva framstår som ett hot. Mekanismen är lika oresonlig och grym som den hos religiösa fundamentalister, och den gör det möjligt att applicera en standard på andra som de aldrig kan uppnå – varvid man själv kan sätta sig över andra. (Igen: Jag säger inte att DU är en sådan, utan att problemet finns.) Vi kan diskutera detta tills fan avlöser. Och orsaken till att det är så, är att vi diskuterar i det kollektiva – i ett forum – något som endast individen kan ta reda på. Det subjektiva kan inte tvingas… Read more »

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Perra J
11 mars 2012 kl 21:37

Aha, då¨förstår jag. Tror jag iaf. Är det så att du och kanske andra TE-troende känner er klankade på att ni förknippas med de som du beskrev (bokstavstroende osv)? Det är lite grann det här jag är ute efter. Många troende (vet inte om du tillhör dem) anser att just deras tro är sann och fakta. Men kan sedan samtidigt titta på andra troende och anse att deras tro är något negativt och inte sant. Hur går det ihop? Jag förstår inte det. All tro är självklart inte lika “farlig” eller hur man nu vill definiera det. Tibet-munkarna har vitt jag vet inte krökt en fjäder på någon. Men de får nästan gälla som undantag sett till hur religioner driver människor till så mycket negativt runtom i världen. Det är för att dessa personer just inte nöjer sig med att uppleva deras tro på ett personligt plan och ta det för just det. Det blir fakta. Och sedan ska faktan bestridas. Hur mycket jag än är emot medium och hela den biten, så har jag absolut inga som helst problem med att du eller någon annan tror på dem. Vad jag har problem med är när det börjar gå åt ett håll som så många andra religiösa samfund gör. Följderna ser vi runtom i världen. Om nu exempelvis tv4 vill sända Det Okända på tv, gör då det fullständigt klart för tittarna att det de ser, inte är en sanning utan en tro. Istället framställs det med stämningsmusik och det läggs inte en enda kritisk millimeter eller ens frågeställning i programmet kring att det INTE är fakta, utan tro. Det framställs rakt av som sanning. Och det går inte riktigt att jämföra med söndagsgudtjänsten kl 10 på söndagar som är så avbetat socialt i vårt samhälle sedan länge, att mer eller mindre alla som slår på apparaten då, kan se på det och inse att det är just tro. Jag tycker varken du eller jag ska döma vad som är rätt eller fel tro. Eller bra eller dålig tro. Men jag är hyfsat säker på att du inte skulle vilja att dina barns (?) skola hyrdes ut till sekter, stormöten för fundamentalister elelr något sånt. Möjligtvis hade du säkert ryckt på axlarna om den hyrdes ut till tibetanska munkar (jag gissar nu) kanske eftersom de är så socialt accepterade som “snälla”, men men men… då måste du försöka se detta… Read more »

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Perra J
11 mars 2012 kl 21:45

“Men skillnaden gentemot Terry Evans och den kristna fundamentalisten är att den senare tror blint på ett skrivet ord, medan Terry upplever något direkt och kommunicerar det.

Fundamentalisten tror på en mental bild, men kan inte se detta, utan han tror han ser verkligheten.”

Perra, ser du här att du beskriver hur det ÄR. Du påstår rakt ut att Terry de facto pratar med andar. Du sätter det inte ens i en kontext som att du tror att han gör det. Du litar blint och ärligt på att Terry såklart aldrig skulle hitta på. Andra medium har blivit påkomna att göra det, men det skulle aldrig Terry göra.

Nu säger jag INTE att Terry hittar på. Men jag undrar bara ytterst vänligast, hur kommer det sig att du eller någon annan kan avgöra att just Terry (eller någon annan) är ärlig?

Tro mig när jag säger att om du har ett riktigt bra argument för att det inte finns några tvivel om att Terry inte bluffar, så kommer jag ändra min uppfattning. Men jag antar att ditt argument kommer grunda sig på dina egna upplevelser. Och det är totalt fine för mig. Men då är det inte en vedertagen sanning och bör inte yttras som en sådan heller.

Det är som att jag skulle vara helt säker på att ett monster bor i skogen här bredvid. Jag kan inte visa det på något sätt men i min värld är det fullständigt sant. Då kan itne jag hur sant det än är för mig, yttra det som en vedertagen sanning. Ett sådant samhälle funkar inte. Då hamnar vi med stor sannolikhet i slutändan i ytterliga religiösa krig eller tråkigheter. Inte nödvändigtvis, men det är i den änden det har börjat i så många andra fall.

Tack för en bra dialog och godkväll! 🙂

Perra J
Gäst
Reply to  Mikael
11 mars 2012 kl 22:48

Mikael, du missar poängen.
Och jag påstår faktiskt inte att Terry pratar med andrar. Om det är andar eller inte (för mitt resonemangs skull), är oväsentligt. Jag ville bara påvisa skillnaden mellan Terry och en kristen fundamentalist. Terry har inget dogma. Han upplever något i nuet, är en kanal för något. Men den kristne fundamentalisten tror blint och bokstavligen på en beskrivning i ord och är övertygad om att han ser verkligheten.

Fundamentalisten projicerar en bild. Och det är detta som folk associerar till när ordet “troende” yppas.

Ingen kommer någonsin att kunna bevisa andars existens, på det kollektiva planet. Och det sa jag tidigare också.

Den enda möjligheten för dig att få klarhet, är för det första att fråga dig: Är du verkligen intresserad av att veta det? Verkligen, alltså? Och då måste du öppna dig för eventualiteten att du kan ha haft fel. Med detta påstår jag inte att jag har rätt, utan det är helt enkelt så här det fungerar. Det är bara så här man kan få nya insikter.

Och för det andra att du konsulterar Terry själv för att se vad han går för. Men du måste då ha en ärlig inställning att veta, och inte bestämma dig för att du redan vet något.

Tack själv för en bra dialog! 🙂

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Perra J
12 mars 2012 kl 17:42

Ok isåfall uppfattade jag dig angående Terry. En snabb upplysning bara, tro mig jag försöker inte påtvinga någon min livsåskådning. Jag bor i multikulturella Malmö och har aldrig någonsin haft problem med vare sig den ena trosuppfattningen eller den andra. Så länge den inte utageras på ett skadligt sätt för andra. Du undrar du säkert, tycker jag att mediumrörelsen är skadlig för andra? Jag tycker ja och nej. Jag har ingen grundtanke om någon (nite heller Terry) att dom vill någon annan något illa. Terry skänker dessutom säkert, som jag redan skrivit, glädje till många därute. Men för mig är andetro bara en tro och det jag är emot är när den framställs som en vedertagen sanning. Varför är det farligt tycker jag undrar du kanske? Jo, för andetron i många fall vänder sig till och drar till sig människor som bär på en sorg. Och eftersom andetro för mig just bara är en tro, så anser inte jag att man kan ha ett samhälle där man botar folks sorg med eventuella sockerpiller. Jag vill inte hamna i ett samhälle där min cancersjuka moster griper efter halmstrån och går och köper välsignat vatten från någon präst. Eller någon dryck med en magisk ört, fast med ej dokumenterad effekt. Jag är säker på att du förstår mitt resonemang Perra, även om du inte håller med. Till din fråga: “Den enda möjligheten för dig att få klarhet, är för det första att fråga dig: Är du verkligen intresserad av att veta det? Verkligen, alltså? Och då måste du öppna dig för eventualiteten att du kan ha haft fel. Med detta påstår jag inte att jag har rätt, utan det är helt enkelt så här det fungerar. Det är bara så här man kan få nya insikter.” Det är ganska segt att behöva sitta och bevisa min öppenhet här. Jag har redan skrivt i tråden om hur sökande jag varit förr. Ruben (tror jag) frågade igen om jag kunde bevisa det. Alltså kom igen, har detta ens med mig att göra? Eller min öppenhet? Det blir lite som när konservativa präster säger till de som ber utan resultat, att dom inte har den rätta tron. Men ja, Perra. Jag är öppen. Skulle jag få en upplevelse som jag antar att du fått, så skulle jag säkert oxå bli troende. Men jag kan lova dig en sak, och det är att hur troende jag… Read more »

Perra J
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 19:45

Hej Mikael Tack. Jag tror dig (utan att vara troende). Man skulle kunna införa en textruta (varningstext?) i början av varje Det Okända-avsnitt: “Detta program ställer inga anspråk på vare sig vetenskaplig sanning eller religiös övertygelse, och ska ses helt och hållet på tittarens eget ansvar”. Något i den stilen. Eller? Det vore helt OK med mig. Om Gud finns, anser jag, så gav han oss fri vilja. Det betyder att ingen verklighet ska tvingas på någon annan. Samtidigt slår det åt andra hållet också. Sturmarkeriet gör helt klart för oss att en kontroll behövs av allt som saknar vetenskaplig relevans. Vilket öppnar för en del ytterst obehagliga konsekvenser. Och detta är en global trend, som jag tror emanerar från Richard Dawkins och hans bok “The God Delusion”. Och vad som sker är att man brutalt projicerar den här DOGMATISKA religiösa bilden på sådant som inte är dogmatiskt religiöst. Terry Evans’ verksamhet är inte religiös, och han gör inga sådana uttalanden. Men jag känner den nervositet som griper många, när de inte får projicera den bilden. För det utmanar individen: Vad är det som är verkligt? Och vem och vad är egentligen jag? Men det kanske är nästa steg i vår utveckling? I vilket fall måste sanningen segra. Ang. de här tibetanska munkarna och deras samarbete med vetenskap, så tror jag det tog fart i samband med en radda böcker som gavs ut på 80-talet av Fritjof Capra, Paul Davies mfl, du vet “Gud och den nya Fysiken”, och de här. Där kom det fram att de nya rönen inom fysiken på det subjektiva området, hade varit “kända av buddhistmunkar i tusentals år”. Jag tycker det är otroligt speciellt att se den här djupa respekten de har för varandra, och den optimistiska ton på vilken resonemanget förs. Vi ska också ha klart för oss, att mellan dessa vetenskapsmän och de här munkarna existerar inte den här så djupt infekterade konflikten mellan religion och vetenskap, som kommer från Romerska Katolska Kyrkan. Eller helt enkelt romarriket. Vad skulle vetenskapen ha varit, tror du, om inte den här konflikten hade funnits? Jag undviker att ta ställning i denna konflikt. Jag ser istället en tredje väg, där bägge de här sidorna kan ha fel, eller att de bägge har en ofullständig bild av verkligheten. Se den här youtuben med Kim Michaels jag la in här nere (The ongoing revolution in consciousness). Jag lovar dig… Read more »

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Perra J
12 mars 2012 kl 20:51

“Man skulle kunna införa en textruta (varningstext?) i början av varje Det Okända-avsnitt: ”Detta program ställer inga anspråk på vare sig vetenskaplig sanning eller religiös övertygelse, och ska ses helt och hållet på tittarens eget ansvar”. Något i den stilen. Eller? Det vore helt OK med mig.”

yes agree. Det hade varit rimligt!

Vad gäller Sturmark så tror jag han menar samma sak som jag fast lägger det i mer hätska ordalag. Plus att han gärna framhåller att han tycker att Terry är en bluff. Och det var lite det som var poängen med mitt första inlägg här, att han och Terry pratar om varandra.

Du tar återigen upp att du känner att en nervositet framkallas. Jag förstår ärligt talat inte det. Jag är inte nervös det allra minsta lilla för att andar verkligen finns. Om något har gjort mig i nervös i det här drevet, så har det varit för hur jag ska kunna formulera det jag känner på bästa sätt, för jag är övertygad om att de flesta av er troende håller med mig. Men det är så många ömma tår och folk står med taggarna utåt överallt. Det har varit och är enormt frustrerande att inte kunna få tycka och tänka i en fråga utan att direkt bli uthängd som mobbare. Jag har haft flera diskussioner med en del rasister och inte ens dom har jag hängt ut som idioter eller gjort personanalyser på. Men detta ämne verkar bara vara så omöjligt att tala om i sansad ton.

Vem är jag och vad gör jag är… det är liksom frågor som snurrar i mitt aktiva huvud oxå (som skeptiker). Jag går liksom inte omrking och är meganöjd och tror att livet är svartvitt. Det verkar vara så att troende liksom inte förstår att “vi” också är människor som funderar kring liv och död. Vi väljer bara inte samma väg i den röran. Det gör inte mig till trångsynt eller rädd. Jag känner iallafall inte mig det minsta rädd. Jag är isåfall mycket mer rädd just för att det inte finns något utomjordligt. Jag är inte det minsta rädd för att komma till en himmel, det är iaf 100% säkert.

“Vad skulle vetenskapen ha varit, tror du, om inte den här konflikten hade funnits?”

Förstår inte frågan riktigt. Menar du att vi skulle varit mer eller mindre utvecklade samhällsmässigt?

Perra J
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 21:16

Förstår inte frågan riktigt. Menar du att vi skulle varit mer eller mindre utvecklade

Tja, tror du t ex att det hade varit samma separation mellan det subjektiva och det objektiva? Om jag inte minns fel har t o m dessa två ord sitt ursprung just i konflikten mellan religion och vetenskap (jag kan ha fel här). Den här konflikten finns inte (alls på samma sätt) i Asien, där vi har Buddhism.
Jag menar, hade vetenskapen haft samma problem med den subjektiva upplevelsen? Hade vetenskapen varit kluven i två läger? Det slår mig hur hjärntvättade vi faktiskt är av den här motsättningen. Vi tar det för givet att det ÄR så, bara.
Vetenskapen bröt sig ut som en protest mot religionen.
Det var vad som skedde. Den isolerade sig från början från “det religiösa”, vilket senare kom att innefatta hela det subjektiva planet. Är detta bra för vetenskapen?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Perra J
12 mars 2012 kl 22:17

Hmm jag får suga på den karamellen tills imorgon! Återkommer.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 22:02

Vi skulle kunna ha en varningstext för alla program då Mikael, eftersom även vetenskapen är en tro. Jag anser att det är uttalat av “Det okända” att det är ett underhållningsprogram, och sådana finns det många av. Människor är tillräckligt intelligenta för att välja själva om de vill tro på något eller inte.

Människor har fått med sig den vetenskapliga trosuppfattningen, indoktrineringen och programmeringen ända från grundskolan och uppåt, det är den rådande trosuppfattningen i samhället som basuneras ut på olika nivåer och kan inte ha undgått att missas, och den kommer utan varningstext som säger typ “Det vetenskapliga synsättet rymmer många olika trosuppfattningar och åsikter och detta program visar endast ett av dessa och gör inte anspråk på att stå för en universiell sanning eller fakta”. Den skylten finns inte på Vetenskapens värld, kalla fakta, uppdrag granskning, nyheterna etc… men den borde göra det!

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
12 mars 2012 kl 22:16

SmS. Nej vetenskapen är inte en tro.

Det är inte det minsta uttalat att Det Okända är ett underhållningsprogram. Jämför t.ex. med Mentalisterna som hölls av Uri Geller. Inte ens nära.

Det finns ingen vetenskaplig trosuppfattning. Du har verkligen verkligen verkligen missförstått begreppet vetenskap om du är av åsikten att det är en tro. Det är syre vi andas, det har vetenskapen kommit fram till. Det är ingen tro. Vetenskapen kommer fram till ny kunskap hela tiden. Det gör inte en trosuppfattning. Vårt samhälle hade inte funnits utan vetenskap. Människor som levde i grottor hade inte överlevt genom att be till gud och hoppas att han ska döda djuren åt dom. Dom uppfann verktyg, det var vetenskap.

Perra J
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
12 mars 2012 kl 22:29

Mikael:
Nej vetenskapen är inte en tro.
Jag har den invändningen mot detta, att – som vi tidigare har diskuterat – vetenskap som utgår från ett grundantagande om vad som är verklighet, och sedan bygger på detta antagande, till slut blir en trosuppfattning, i synnerhet om det blir alltmera tydlligt att grundantagandet är felaktigt.

Empirisk vetenskap fungerar så här: den utgår från ett antagande, vilket alltid är en förenkling. Och grundantagandet är baserat på en subjektiv tro.

Ett sådant grundantagande är t ex att det existerar en objektiv verklighet, som är isolerad från det subjektiva, dvs utanför oss. Einstein slog hål på den, och klöv vetenskapen (fysiken) i två läger.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
13 mars 2012 kl 10:37

Mikael, jo vetenskapen är en tro. Det är en trosuppfattning där du som troende avgör vilken av den myriad av fakta och sanningar som du väljer att tro på. Du har verkligen verkligen missförstått vetenskapsbegreppet om du har missförståndet att det inte är en trosuppfattning. Du säger att, att uppfinna verktyg är vetenskap. Du menar därför att skapandet är vetenskap. Att skriva en bok är vetenskap (därför att författaren uppfinner sin text), att måla en tavla är en vetenskaplig handling (eftersom konstnären uppfinner tavlan medan han målar den). Och om jag lagar till en ny maträtt så utför jag vetenskap, enligt ditt synsätt. För mig är detta synsätt ytterst märkligt, men samtidigt så visar det ju också det subjektiva – för om det är vetenskap det som människan gör, så innebär det ju återigen att vetenskap är något subjektivt eftersom människan är subjektiv. Då gör du vetenskap till något som är kopplat till människan och därmed är vetenskap underordnad människorna. Det innebär också att människan kan ha upplevelser som vetenskapen inte kan förklara, människan kan uppleva fakta och sanning och är den som avgör detta mer än vetenskapen i sig för vetenskapen kan ju inte existera utan människan eftersom vetenskapen är beroende av människans handlingar och uppfinningsförmåga. Och visst är vetenskap en trosuppfattning eftersom du väljer vad du vill tro på inom vetenskapen, för vetenskapen innehåller mycket fakta och sanning som står i strid med varandra, och därmed är även vetenskapen relativistisk och du väljer vad du vill tro på. Så vad är det som gör vetenskapen till en religion? Vetenskap innebär ett meningssystem för de troende. Utifrån ett funktionellt perspektiv på religion så menar religionsvetenskapen att religion har betydelse för hur människor relaterar till existensiella frågor och till sin livsupplevelse. Meningssystem innebär ett system som människor konstruerar i synen på sig själva, på andra och världen omkring och deras relation till världen. Meningssystem är den lins som människor betraktar världen genom. Religiocentrism är ett begrepp som innebär att människor utgår från att deras meningssystem är normen för all tolkning och att andra människor åsikter och beteenden ses i relation till detta meningssystem, centralt i religiocentrism ligger en överdriven uppfattning av det egna meningssystemets betydelse och dominans över andra meningssystem som gör andras meningssystem till mindre värde och rent av felaktiga. Detta jag skrivet är, är taget från Silberman, I. (2005). Religious Violence, Terrorism, and Peace: A Meaning-System Analsyis. In… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
13 mars 2012 kl 11:04

Det är roande Mikael att du ber mig googla begreppet vetenskap. Det kan därför vara på sin plats i diskussionen att jag nämner att jag har läst vetenskapsteori på universitetsnivå och jag är väl bevandrad i både det naturvetenskapliga vetenskapsbegreppet såväl som de humanvetenskapliga disciplinernas olika vetenskapsbegrepp. Jag är en akademiker och utgår från det hermeneutiska vetenskapsbegreppet i mina essäer och vetenskapliga alster. Jag är en akademiker som har sett igenom det ohållbara med naturvetenskapens syn på objektivitet, och håller mig till hermeneutiken som erkänner det subjektiva i människan och tar in det som en detalj i vetenskapen.

Vetenskapen är en intellektuell konstruktion, och därför är det en trosuppfattning.

Det som är fakta och sanning, det är vad vi människor upplever i världen omkring oss. Och för den som upplever att andarna pratar med honom / henne, så är detta en faktiskt verklighet och en sanning och fakta för den personen, ingen intellektuell konstruktion och ingen konstruerad religion. Människor har olika perceptionsvärldar, därför upplever inte alla människor en andlig kontakt i detta liv, men min övertygelse är att alla människor kommer att göra det i något liv på deras livsresa – när det finns en högre mening med att detta händer och uppstår, och hur dessa funktioner fungerar avstår jag att spekulera i eftersom det går bortom det vi människor kan förstå, men bara för att vi inte förstår allt så innebär ju inte det att vi kan uppleva mer än vi förstår.

Vetenskapen finns som ett sätt för människor att förstå och hantera sin omvärld, precis som alla andra religioner. Ett sätt att få in sin upplevelse av verkligheten i en struktur och form av begrepp. Bortom strukturer och former finns en oändlighet som vi kan uppleva, en oändlighet som innebär ett vetande som går bortom intellektuella konstruktioner, för den som upplever det.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
13 mars 2012 kl 11:09

Jag vill även här poängtera att jag inte är emot vetenskapen per se, det jag är emot det är vetenskapsfundamentalism som bortser från vetenskapens relativism, som bortser från att vetenskap hanterar sannolikheter och som bortser från att sannolikheterna är individuellt kopplade. Jag är emot att våra barn programmeras i den svenska skolan ett urval av en vetenskap, som är kopplad till starka ekonomiska intressen och en politisk maktelit, istället för att erbjudas att se att vetenskapen innehåller mer än det. Och jag är emot att barn inte uppmuntras att söka inåt i sig själva, att utveckla sin egen intuition och känsla – för det är intuition och känsla som gör oss till människor. Vi lever i en värld som allt mer intellektualiseras och därmed blir dysfunktionell där vi människor är konsumtionsrobotar.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
13 mars 2012 kl 11:16

När Sturmark kallar Terry för bluff och bedragare, så tydliggör han den fundamentalistiska religiocentrism som finns hos många vetenskapstroende.

Perra J
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
13 mars 2012 kl 20:07

SmS:
Jag har uppmärksammat ett nytt ord som börjat brukas: scientism.
Och det är vad vi har att göra med här: en ny “ism” som vädrar makt, genom att rida på en allmänt respekterad instans som vetenskapen. Den utnyttjar vanliga människors okunskap om vetenskap och tar sig fram genom att definiera en “fiende” mot vetenskapen, och mot folkvett och förnuft. Makt är att få folket med sig. Och att kunna diktera vad som är verklighet är den yttersta makten…

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Mikael
15 mars 2012 kl 18:09

Alltså Einstein var vetenskapsman. Att ha honom som exempel på hur snäv vetenskapen är blir ju rätt tokigt.

Om nu vetenskapen inte står för fakta och vedertagen sanning. Då kan vi lära ut att jorden är rund som en tro bland andra, eller hur? Och att det är inte säkert att vi härstammar från apor, vi kan lika gärna komma från paradiset, Adam & Eva. Och kvinnan kan vara en produkt av mannens revben. Alla sakerna är ju trosuppfattningar enligt er, så då måste ju alla redovisas som möjliga sanningar för alla elever.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 11:51

Äntligen har du förstått och erkänt vetenskap är en trosuppfattning ja. Tack för det Mikael. För visst är det så att när man tittar på vetenskapen så finns det olika uppfattningar inom vetenskapen. Och det som vetenskapen kallar för “vedertagen sanning” behöver inte alls vara en sanning, det finns helt enkelt olika vetenskapliga uppfattningar om det. Jag har på andra ställen i tråden tagit upp flera exempel där vetenskapen har olika uppfattningar om det som jag tror du skulle kalla för “vedertagen sanning”. För bara för att något är “vedertaget” så är det inte automatiskt sant, inte för alla människor, inte ens för vetenskapen som helhet. Det är bara en sanning för vissa människor.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 20:14

Terry har inte yttrat sina personliga upplevelser som en vedertagen sanning, han har yttrat sina personliga upplevelser som sina personliga upplevelser, som något han upplever som sant och verkligt för honom själv. Du kritiserar Terry för något som han inte har gjort. Och jag gör samma sak, jag har personliga upplevelser som är sanning för mig. Jag kallar inte min personliga sanning för vedertagen sanning, det är bara skeptiker som håller på med sådan idioti. Men det jag upplever som sant är fakta för mig. Jag har rätt att berätta om mina personliga upplevelser för andra, och Terry har rätt att berätta om sina personliga upplevelser för andra. Han har tydligt och klart sagt många gånger att alla får ha sin personliga upplevelse och hitta sin egen sanning, faktum är att han uppmanar, ja uppmuntrar, människor att hitta sin egen sanning, och lita på sina egna känslor. Tänk om vi hade en skola som kunde uppmuntra våra barn till detta istället för att mata dem med en programmering bestämd av ekonomiska intressen och politiskt maktspel som ska avgöra vad som är sannolikt eller inte och då blir den världsbild som prånglas ut i svenska skolor som “fakta”, fast det bara är en trosuppfattning det också. Du lever i en myt av den vedertagna sanningen. Skolmedicinens “evidens” har brister, läs gärna “Medicinsk motbok” och få upp ögonen för det fusk som vi betalar med våra skattepengar till bluffmediciner. Det finns olika uppfattningar även om detta, ja uppfattningar. Välkommen till världen utan universiell sanning, en relativ värld av sannolikheter där vi väljer vår egen sanning och jag menar att den världen är den verkliga världen. Den där trygga världen med fastlagda sanningar som du tycks leva i, ja det är just ditt intellektuella sökande efter trygghet och något gripbart och jag menar att det är just en illusion. Människor söker sig till Terry för att ta del av hans personliga upplevelser, och många människor upplever sig som hjälpta av detta, att de får stöd för sin egen upplevelse genom Terrys upplevelse. Terry förmedlar det andarna säger, han fyller en viktig funktion, han har kontaktats av andar för att andarna vill kommunicera. Intentionen kommer från andarna, initiativet kommer från andarna, de vill så gärna kommunicera, säga några ord i den fysiska världen för att kunna lugna och släppa taget ordentligt för att helt och fullt uppgå i den andliga verkligheten. Terry är ett… Read more »

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
15 mars 2012 kl 17:17

“Terry har inte yttrat sina personliga upplevelser som en vedertagen sanning, han har yttrat sina personliga upplevelser som sina personliga upplevelser, som något han upplever som sant och verkligt för honom själv. Du kritiserar Terry för något som han inte har gjort.”

Fel igen SmS. Vet inte om du förvirrar dig i all din upphetsning. Jag har inte beskyllt Terry för att han får hyra skollokaler till sina seanser. Det skyller jag helt och hållet på Örebro kommun och inga andra.

Orkar som sagt inte gå igenom dina inlägg. Det är liksom böcker som är fullpackade med missförstånd och osanningar. Plus att det är totalt meningslöst eftersom du har fått för dig att vetenskapen är en trosuppfattning.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
18 mars 2012 kl 11:56

Men Mikael, nu förvirrar du dig igen i all din upphetsning. Jag har inte ens pratat om några skollokaler i mitt inlägg. Hur vore det om du besvarade det jag verkligen har skrivit istället för att utgå från din mycket kreativa fantasi om vad jag skriver?

Jag har inte fått för mig att vetenskapen är en trosuppfattning, jag säger att vetenskapen är en trosuppfattning av bland annat de skäl som jag just anfört i det inlägg som du kommenterade utan att kommentera inlägget…

Jag konstaterar även att du uttrycker dig med osanningar och missförstånd rörande vad jag skriver. Uppenbarligen är du till skillnad från mig inte intresserad av en seriös diskussion, du är bara intresserad av att klaga på de som skriver seriösa och genomtänkta svar till dina kreativa fantasier och påståenden.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
12 mars 2012 kl 21:47

Det samhälle som inte funkar Mikael, det är det samhälle vi har idag när människor som berättar om sina personliga upplevelser kallas för “bedragare”. Detta samhälle där människor ska förljöligas och mobbas på grund av sina upplevelsers skull.

Vetenskapen är bara en annan tro, och den tron diskriminerar andra upplevelser av verkligheten. Den diskriminering uppfattas inte av den som bekänner sig till den vetenskapliga ateismen och mekanismen.

Vi har ett samhälle byggt egots rädsla som uttrycks genom intellektet, istället för ett samhälle byggt på kärleken och känslan i hjärtat. Människor som följer sin känsla och intuition mobbas. Intellektet, den vänstra hjärnhalvan dominerar och förtrycker den högra.

Jag är för ett samhälle där människor även får vara kännande och intuitiva människor