Börje Peratt: Nyateisterna trampar ner medmänskligheten

424

Börje Peratt

Är det möjligt att på bara någon dag förvandla medmänsklighet till omänsklighet? Är det möjligt att på bara någon dag förvandla demokratins grundläggande värden till diktaturens hårda kärna? Ja, det är möjligt att omvandla särskilt unga människor till okritiska blinda följare. Det visar ett experiment från 1960-talet men det visar också dagens huliganmobbning som ironiskt nog fått stöd av Ungdomsstyrelsen.

Text: Börje Peratt | uppdaterad 22 mars kl 16:36

Förbundet Humanisterna (ett förvillarnamn) styrs av personer som påstår sig vilja bedriva verksamhet mot rasism och intolerans såsom islamofobi, antisemitism och homofobi.

Gott och väl men samtidigt bedriver man en aktiv och genomtänkt förföljelse. Den är inte ursprungligen en svensk företeelse utan styrd av en internationell organisation.

Här i Sverige ser vi hur Sturmarks Humanisterna och Vetenskap & Folkbildning, VoF agerar samordnat för att genomföra sina aktioner. Till dem hör att angripa fri tanke och tro.

I planerade kampanjer ingår även att kränka utövare av alternativ medicin och kostrådgivare som avviker från VoF stream. Angreppsmetoderna skulle överallt annars i samhället och på alla arbetsplatser klandras som allvarliga övergrepp.

Självdiskvalificerande Nyateism

I Svenska Dagbladet 20 mars 2012 kan vi läsa en artikel av Per Ewert och Mats Selander under rubriken ”Nyateismen diskvalificerar sig själv”. Här klargörs antihumanisternas samhällsfarliga intolerans i formen av nyateism.

Det som börjar med fridsbrott slutar i uppmaningar om värre brott.

“Antihumanisterna uppmanar till att störa hemfrid och mötesfrid. Sturmark med följe går oinbjudna in på privata sammankomster för att spionera och hänga ut deltagare där [Newsmill]. Sturmark förordar att sjukhus ska avskeda personal som inte vill delta i aborter på friska foster.

VoF gör allt för att sabotera forumplatser och dialoger för dem som har avvikande uppfattningar. De vill förbjudna psalmer i undervisning och olika slags andlig utövning.De har bestämt att varken gud eller andlighet finns.De driver således en mycket bestämd förföljelse av oliktänkande. De har gemensamma träffar för att rekrytera unga till sin huligankår som på nätet trakasserar enskilda individer och kommer i horder för att förstöra människors rykten. Man måste undra vems ärende de går.”

Taktiken för Sturmarkhumanisterna och VoF är att komma i vågor där de avlöser varandra. Kampanjerna mot dem som anser att vi ska ha ett fritt val har för länge sedan överskridit en anständighetsgräns och är på en nivå där polisanmälningar nu duggar tätt. Till en av ironierna och naturligtvis med avsikt att förvilla hör att rörelserna har tidningar och förlag som kallar sig “Sans” och “Fri tanke”. Det stämmer lika illa med deras faktiska agerande som de namn man antagit.

Strategin nu går ut på att mer intimt väva ihop Humanisterna och VoF och de ska mötas i ett öltält i slutet av mars för att snacka ihop sig om vilka de ska hoppa på. De gör dessa angrepp anonymt, under mask och pseudonym. Utan risk för att bli avslöjade ökar ”modet” att uttrycka sig allt grövre. Det är naturligtvis en uppenbar drift med demokratin.

Detta ger Ungdomsstyrelsen stöd till. Hit går statliga pengar. Ironin är uppenbar och man undrar vem på Ungdomsstyrelsen som är lierad med denna antihumanistiska konstellation.

Ungdomsstyrelsen ger stöd till pseudohumanister

Det är nämligen inte första gången Humanisterna får stöd. Tidigare var det 2008. Har dessa antihumanister fått en gräddfil till skattemedel som går till ett förråande av ungdomen. Eller är det bara ett allvarligt misstag?

Ungdomsstyrelsen svarade på följande sätt:

“Ungdomsstyrelsen avstår från att kommentera själva artikelns innehåll. Ungdomsstyrelsen har beviljat organisationen projektbidrag vid tre tillfällen de senaste åren.

Den 4/4, 2007 beviljade myndigheten Förbundet Humanisterna 400 000 kronor för att bygga upp en ungdomsorganisation.

Den 26/5, 2009 beviljades de 400 000 kronor i syfte att främja jämställdhet. Den 14/12, 2011 beviljades de 360 000 kronor i syfte att motverka rasism och intolerans.

Ungdomsstyrelsens bedömning var att Förbundet Humanisterna och föreslagen verksamhet i de olika projekten möter de syften och villkor som angivits i den förordning som reglerar de olika bidragen (Förordning 2001:1060, 2006:390 samt 2008:62).

Ifall nya uppgifter skulle komma fram att föreningen mottagit stöd på felaktiga grunder kan föreningen bli återbetalningsskyldig.”

Med tanke på den offensiva rekrytering som nu pågår med stöd av Ungdomsstyrelsen pengar blir det synnerligen intressant att se vart pengarna går.

En kampanj senast denna helg riktades mot en ensamstående mor med två barn som öppet arbetar som medium. Denna grupp är särskilt utsatt för nyateisternas attacker.

Så här skriver hon (avidentifierad text):

“Det har samlats mejl titt som tätt under en längre tid men igår verkade de ha samlat ihop sig på något sätt och anstormade min mejlbox. Gick ut på min gästbok och det var ca 30 inlägg där. Alla hatiska, att jag var hjärntvättad , att jag var en bedragare och att jag skulle fundera på hur det känns att bli granskad… Mejlen var i exakt samma spår. Först läste jag sedan började jag blockera deras adresser och ip adresser från både mejlboxen och gästboken. Alla hade synonymnamn som Willy, Matt, Jakob, Mia osv…totalt handlade om några hundra mejl…som man spammade från bara några få ip adresser, jag har varit med om detta förut då 250 personer invaderade ett forum jag hade och spammade hela forumet .. då de gjorde en liknelse mellan sex och andliga sekter.

Nu har jag också beslutat att ta bort min gästbok, jag har även blockerat de IP-adresser som invaderat min mejl.
….
Brottas med .. är det värt att kämpa för sin tro…klarar jag det här, kommer jag bli kontrollerad….kan barnen råka illa ut…

En har lämnat kvar ett namn i gästboken som jag svarat på och söker jag på willy så hittar jag en Willy wegner, skeptisk utredare i vof.”

Hur kan det då gå så illa och hur kan man förmå unga vuxna att handla så sammansvuret och illasinnat?

 

Socialt experiment: The Third Wave

Intet ont anande elever på Cubberley High School i Palo Alto, Kalifornien utsattes under en vecka i april 1967 för ett av en lärare iscensatt socialpsykologiskt experiment med syfte att demonstrera hur en fascistisk rörelse kan uppstå.

Historieläraren Ron Jones hade planerat en skolvecka där han varje dag steg för steg skulle omvandla sökande, utforskande och kritiska elever till indoktrinerade, blint lojala lydare.

Naturligtvis förstod inte eleverna att de var utsatta för manipulation. De trodde verkligen på slagorden och de var övertygade om betydelsen av sin gemensamma insats för att bidra till en ”bättre värld”. Projektet fick namnet The Third Wave. (TV dokumentär ”När läraren blev Führer”, finns på webben)

På bara tre dagar växte klassen om 30 elever till följare och 200 ”medlemmar” omfattande elever från flera andra av skolans klasser som gick med i ”tredje vågen”. Skolans elever delades snabbt upp i två polariserade hälfter där motståndare utsattes för glåpord och våld.

Ron Jones utsatte enskilda elever för häxprocesser och förpassade de opålitliga till biblioteket för resten av terminen. Där de tvingades att sitta utan kontakt med någon annan och utan vägledning av lärare. Att bli utkastad från klassgemenskapen upplevdes fruktansvärt. Och en kvinnlig elev som inte besvarat en väninnas wave hälsning blev direkt Persona Non Grata.

Ron Jones hade även infört en hitlerliknande hälsning som gjorde att eleverna direkt kunde identifiera fiender och vän. Angivarsystemet infördes dag två så att medlemmarna i ”Tredje vågen” fick reda på vilka som inte anslöt sig. Några få elever revolterade och gjorde aktivt motstånd med bland annat affischer som man satta upp på natten. Dessa revs snabbt ned.

De slagord som Ron Jones lurade på sina elever 1967 var “Styrka genom disciplin, styrka genom gemenskap, styrka genom stolthet och styrka genom handling”.

På experimentets fjärde dag, avbröts experimentet. Entusiasmen för Third Wave hade gått över styr och Jones kunde inte längre kontrollera det. Eleverna hade på bara tre dagar byggt upp samma känsla av överlägsenhet som nazismen i Tyskland inför andra världskriget.

Den tredje vågens motsvarighet idag

I modern tid underlättar internet och mobiltelefonen spridningen. Tyvärr visar det sig vara ganska enkelt för en person med viss karisma och med enkla lättförståeliga budskap att skapa lydiga följare bland ungdom. Idag ser vi en liknande manipulation där ungdomar har styrts av Sturmark och andra förebilder som lärare på högskoleinstitutioner. De har organiserats av en humanistförening som utger sig för att vara något man inte är. Man är inte humanister och man är inte skeptiker utan antihumanister och fördomsfulla pseudoskeptiker som agerar internethuliganer. NYATEISTER är en samlande beteckning.

Manualen är militärisk och chefsideologen Paul Kurtz (amerikansk marxistisk professor) har tagit fram en handbok som dessa så kallade ”skeptiker” ska använda i sina angrepp på avvikande. Handboken är spridd över hela världen och finns i ett stort antal länder där organisationen är väletablerad.

Sveriges Radio gör reklam för huliganskeptiker

I Sverige hjälper Public Service (Sveriges Radio och TV) till att sprida den nyateistiska strategin och marknadsför den ut i grundskolorna.

Det som är intressant här är att SR använder begrepp som ”kritiskt” när det handlar om att manipulera fram åsikter. I radioprogrammet ”Publicerat Samtal och debatt om mediefrågor” med Åke Pettersson marknadsförs ohämmat Andreas Anundi och CJ Åkerberg två VoF-associerade förgrundsfigurer och deras bok. (Anundi-Åkerberg driver även bloggen Tankebrott.nu)

På Sveriges Radios hemsida kan vi läsa:

Lämpligt nyårslöfte att tänka mer kritiskt?
I så fall rekommenderar vi “Skeptikerskolan”
av Andreas Anundi och CJ Åkerberg

Det handlar dock inte om att vara skeptiker utan istället om att i detta fall svälja VoFs kampanjer. Sveriges Radio gör reklam med en okritisk hållning som strider mot Sveriges Radios regler om god journalistik.

Långt ned i kommentatorsfältet finner man en enskild kommentar som kritiserar författarna.

”Halv-voffarna Andreas Anundi och CJ Åkerberg är förmodligen av typ 2 skeptiker: Huliganskeptiker. En yngre grupp av akademiska skeptiker med ett starkt behov av grupptillhörighet. Dessa individer utgörs ofta av övervintrade studenter uppskattningsvis runt 28 år +/-5 år. Deras motsvarighet i den icke-akademiska världen är fotbollssupporters. Huliganskeptiker ser det som sin sport att driva ned allt vad de anser vara ovetenskapligt och deras främsta arenor är bloggosfären och diskussionsforum på nätet.” – Undertecknat Skeptiker.

Strategi

Den svenska antihumanistiska varianten av Vetenskap och Folkbildning är utspridd över hela Sverige. Den startades upp av professorn vid KTH Sven Ove Hansson. Tekniken är att medvetet överta metoder och begrepp från den ursprungliga humanismen och demokratin och sedan utnyttja detta.

Dessa nyateister har senare lierat sig med dem som på något sätt vill identifiera sig med rörelsens innehåll och det har blivit några oheliga allianser. Även detta ingår i strategin. Genom att infiltrera institutioner, organisationer, skolor och näringsliv blir revolutionen effektiv (Gramscitaktiken). Jo, de sitter som webbadministratörer i kommuner och i företag och nätverket gör dem blixtsnabba. Så fort de anar en möjlighet till gemensam attack går ordet som en löpeld och de slår skoningslöst ned på det ensamma offret.

Taktiken är att förvilla, avleda och slå till

Motiven är att skapa sig fördelar, bygga makt och försäkra sig om en god karriär. Det som under skoltiden handlade om betyg blir senare att komma åt medel och att ingå i ett sammanhang där det är viktigare att markera fiendskap än samförstånd.

Denna rörelse, i Sverige representerad av Vetenskap och Folkbildning och Christer Sturmarks Humanisterna, skiljer sig från dem som syftar till att bygga upp en ”god människa” med hög moral. Istället utvecklar man några av människans sämsta egenskaper såsom intolerans, förtryck och kränkande beteende. I vilka riktlinjer står det att bidragsgivande myndigheter och folkägda media ska ägna sig åt att supporta nyateismen och antihumanismen?

Text: Börje Peratt


Lämna Twitter - Byt till Twitter och friheten
  • I kommentarsfältet har varje person ansvar för sin egen kommentar. Se reglerna.
  • Donera gärna till NewsVoice, en gratistidning som är beroende av läsarnas stöd.
Föregående artikelDr. Joel Wallach – Vi västerlänningar dör av näringsbrist
Nästa artikelSkadlig effekt av solskyddskrämer bla cancer
Börje Peratt (1949-) är en svensk producent, regissör, författare, kompositör och journalist. Karriären inleddes på Sveriges Radio, han kom sedan till Sveriges Television, startade eget bolag och har gjort dokumentärer och TV-serier. Han har också producerat musikal, långfilm och böcker på psykologiska teman.
Prenumerera
Notify of
guest
424 Kommentarer
Äldst
Nyast Mest röstad
Inline Feedbacks
Se alla kommentarer
Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
21 mars 2012 kl 20:04

Jag blir ledsen över denna förföljelse som sker mot människor med personliga upplevelser av andlighet. Jag blir ledsen över denna diskriminering. Det är intressant att det är så provocerande att uppleva andar. Det är dags att förstå att de som upplever andar gör det inte för att vara elaka mot någon, utan det är en upplevelse som händer, som uppstår. Andar brukar söka upp människor och välja ut vilka de vill prata med, och då blir det så löjligt att klaga på medier. Ring Gud och klaga, det är inte mediers fel att andar pratar med dem. Och andarna pratar med dem för att de vill kommunicera, det finns en djupare innebörd här som är viktig.

Självfallet ska den som har en personlig upplevelse av andar ha rätt att kommunicera denna till de som önskar lyssna. Jag menar att detta ska vara en självklarhet i Sverige, för vi har yttrandefrihet och trosfrihet.

Men bara för att vi har yttrandefrihet behöver man inte vara elak och angripa människor personligen, som skeptikerna gör. Skeptikerna missbrukar yttrandefriheten genom sina hatkampanjer, hatkampanjer som Sturmark & Co hetsar upp till genom sina hatiska artiklar i Aftonbladet och liknande kanaler.

trackback
21 mars 2012 kl 20:47

[…] men det visar också dagens huliganmobbning som ironiskt nog fått stöd av Ungdomsstyrelsen. Läs Börje Peratts artikel Dela:Share Filed Under: Lästips Tagged With: […]

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
21 mars 2012 kl 20:48

Apropå Willy Wegner. Här är några Willy Wegner citat…

“Jag anser att skeptiker inte bör sluta sig samman i skeptikerföreningar, för om de gör det, riskerar de att gå i samma fälla som sina motståndare och bli sekteriska och missionerande. ”

“En skeptiker bör enligt min mening akta sig för att falla i vi-allena-vet-fällan, utan vara öppen och mottaglig för nytänkande”

“Det enda som verkligen kan göra mig förbaskad och tränga bort min känsla för humor är när en del människor eller grupper åberopar sig på sanningen och vill frälsa oss andra stackare. Det finns ingen sanning! ”

Väldigt tankeväckande eller hur? Jag menar, det är ju inte precis så att skeptikerna som attackerar medium följer dessa ord från en av skeptikerrörelsens tongivande personer… och VoF har blivit en sekt, precis det som Willy Wegner själv har varnat för.

(Citaten är från.. http://paranormal.se/mirror/sokaren/www.sokaren.se/INDEX122.HTML)

Henrik
Henrik
Gäst
22 mars 2012 kl 10:42

Nyateismen klarar inte av att vara konsekvent. De hävdar att religioner är människors skapelse(Där håller jag med som gammal ateist.)
Men det är samma med alla världsåskådningar. Sedan vill de bekämpa religionerna, för att Gud inte finns(Vad spelar det för roll? religionerna är skapade av mäniskor. Varför skall man ge dem en särställning  bland ideologier/världsåskådningar? De skiljer sig inte i något väsentligt avseende från andra ideologier/världsåskådningar !
    
  Nyateismerna ger sig på och attackerar ett pseudoproblem. I Stället måste man analysera de verkliga problemen. Det är vilka ideer sprider olika ideologier/världsåskådningar.

Den frågeställningen gäller också nyateisterna själva.
   Vilka ideer sprider nyateisterna( där med menas Humanisterna och Vof)?
Ser man på deras propaganda så attacerar de dem som tror att mobilstålning kan ha negativa effekter(Se 
http://www.iarc.fr/en/media-centre/pr/2011/pdfs/pr208_E.pdf  Nyateisterna attackerar oberoende forskare
och stödjer sig bara på industristöd forskning.)

De attackerar de som hävdar att dagens kostråd lett till en fetma explosionen som vi ser i västvärlden .
De som kämpar för att ändra kostråden betecknar nyateisterna som “alternativmedicinare” och sekt anhängare. Fastän den moderna vetenskapen stöder dem(Socialstyrelsen har godkänt LCHF som diabeteskost.) .

I två av deras  sina paradfrågor stödjer de industri ståndpunkter, utan vetenskapligt stöd, och attackerar de som kämpar för folkhälsa.

Vad har de med  religionsfrihet att göra? De bekämpar de religioner de uppfattar som mest flumiga. De attackerar inte de religioner som är mest farliga, eller mest populära, Varför? 

Förmodligen för att de driver denna fråga för att sprida sina mer “lönsamma ideer” .Skeptikerna får på olika vägar stöd från industrin(Det är ett fåtal lobbyister som får pengar. De flesta arbetar gratis.)

Nyateisterna försöker skapa ett samällelig förståelse för att inskränka yttrande och religionsfriheten. I USA är 
“skeptikerna” kända  för att stämma folk, som har “opassande” åsikter.(Se:  http://www.canlyme.com/quackwatch.html  ) Åsiktsfrihet  blir en vara.

Så frågan är vilka finansierar nyateisterna och varför?

Helge
Helge
Gäst
22 mars 2012 kl 14:26

Att Sturmark tycker sig ha rätt att tränga sig in på föreningsmöten(där han inte är medlem bör uppmärksammas:

http://www.aftonbladet.se/debatt/debattamnen/samhalle/article12695818.ab

Pia
Pia
Gäst
22 mars 2012 kl 21:57

Noterade att det nu tydligen snart är dags för ett slags”Reason Rally” bland nyateister/skeptiker.

“March 24th is a landmark date for Washington, D.C. Thousands will converge on the world’s leading capital city to celebrate the crowning human virtue of reason.”
http://www.washingtonpost.com/blogs/guest-voices/post/who-would-rally-against-reason/2012/03/21/gIQAG5JxRS_blog.html

och http://www.awoo.se/

Men enligt Richard Dawkins behöver man bara köra det här Rallyt i typ hundra år till, sen är vi alla frälsta..

Erland Lagerroth
Gäst
23 mars 2012 kl 12:24

Hej Börje, jag skrev lång drapa här, men den försvann. Glad att du kämpar mot de perspektivlösa, inskränkta, intoleranta, egenrättfärdiga vänsterhjärnhalvsmänniskorna (så kan de ju kallas!). Men inte lika glad för nyateister. Jag lämnade för länge sen den personliga guden därhän, men ser desto klarare att världen, jorden, naturen, livet, människorna är gudomliga!
Försöker här eller på annat sätt bifoga något nyskrivet, som jag trodde innehöll ett stycke om de egenrättfärdiga. Kan inte återfinna det nu, men kanske kan det vara av intresse i alla fall.
Erland, som naturligtvis gärna är med i din förening, om jag inte anmält det redan.

Helge
Helge
Gäst
23 mars 2012 kl 20:30

Nu har “Humanisternas” kommentar till bildandet av “Humanism & Kunskaps” kommit De skriver:

“23 MAR 2012
Foliehattsinlägg

Nu kom Humanism & Kunskaps första inlägg, av ordföranden själv, Börje Peratt. “Se:

http://humanistbloggen.blogspot.se/

Men avslutningen på Parik Lindenfors artikel är precis så som man kan vänta sig av “skeptiker”-sekten.:

“Inget någon säger kommer att ändra på den övertygelsen. (Det vet vi säkert för det har våra två spioner i Humanism & Kunskaps blivande styrelse rapporterat.)” Barnsligheter på den låga nivå där sekten trivs så bra.

Inlägget har inte fått en enda kommentar från deras sektmedlemmar.

Pias länk till “skeptikernas” möte i Eskilstunna var roligt. Awoo 2012
heter det förstås.

Sturmak, Rundkvist och Dr Åsa är talare. Förmodligen skall Dr Åsa
hålla ett brandtal till skeptikerna. De har utsett henne till Årets Folkbildare. Hon har folkbildat en hel del i medierna på sistone. Helt i vof och “Humanist” stil.

UV
UV
Gäst
Reply to  Helge
25 mars 2012 kl 11:37

Tråkigt att situationen är sådan att Börje ska behöva “sänka” sig. Han skulle säkert kunna ha roligare saker för sig. Men att försöka häva intolerans är viktigt. Olika erfarenheter och kunskaper borde prioriteras för att ge ett rikare samhälle.
Att vara ateist, skeptiker eller att ha tilltro till vetenskaplig forskning är egenskaper som är värda ett högre status än vad VoF och “humanisterna” ger.

Börje Peratt
Gäst
25 mars 2012 kl 12:05

UV, Det är väl snarare så att den som höjer sig över pöbelnivå riskerar att bli bespottad. Med de avslöjanden som vi nu visar fram om pöbelbeteende får vi ju också bevis för antagandet om den huliganism som vuxit fram. Vill vi ha den? Knappast. Därför måste den granskas, belysas och ifrågasättats.
Det som också kännetecknar denna huligansim är oförmågan att föra en dialog. Erland Lagerroth kallar dem egenrättfärdiga vänsterhjärnhalvsmänniskorna och det ligger något i detta. I själva verket är det flera även neurologer och hjärnforskare som kommit fram till liknande slutsatser. Sannolikt innebär oförmågan att kunna tolka och förstå andra människor, oförmågan att känna med dem just risk för denna huliganism. Hos en del en predatorprofil som jag skrivit om tidigare. Vi kan därför inte låta dem härja eller ta över. Tvärtom identifiera och fasa bort dem från de sammanhang som vi vill föra en dialog i. Identifiera dem och inte låta dem få mer makt än de redan har. Därför är det förskräckligt med den rekryteringsvåg som nu går med Dr Åsa och ordföranden i Förbundet Humanistern och VoF.

UV
UV
Gäst
Reply to  Börje Peratt
25 mars 2012 kl 13:26

Bärje, kanske såsmåningom kommer även många “skeptiker” att vara tacksamma för dina insatser. Vi lever i ett mycket ytligt samhälle, många människor saknar fotfäste och famlar efter “fakta”. Vårt samhälle är tragiskt sårbart. Naturlagarna är som tur är verksamma och allt underkastas ständig förändring. Förhoppningsvis kommer snart kraftfulla vågrörelser med sundare värderingar.

Börje Peratt
Gäst
25 mars 2012 kl 15:58

Det har blivit alltmer angeläget att försvara den humanism som grundar sig på mänskliga rättigheter. Sedan 60 år har vår ursprungliga humanism underminerats och är idag organiserad internationellt av en rörelse som kapat namnet och de kallar sig Internationella Humanistunionen. I själva verket är de antihumanister, nyateister och erkänner bara en slags vetenskap som kallas naturalism. Den som har avvikande synpunkter ska inte få uttala sig. Vi ser också att Sturmark anser att denna artikel inte borde få publiceras och han får stöd av några följare fientliga till yttrandefrihet. Intressant eller hur. De som skriker högt om yttrandefrihet vill hindra andra att yttra sig. Det som ytterligare skiljer antihumanismen från den värdegrund som demokratin och mänskliga rättigheter vilar på är intolerans, förföljelse av oliktänkande och underkännande av de vetenskapliga akademierna. Det senare gör denna rörelse till pseudovetenskaplig. De kallar oliktänkande för förvillare men i själva verket så är det denna rörelse som förvillar genom att utge sig för att vara något man inte är. Läkemedelsindustrin finansierar flera av skeptikerrörelsens organisationer. Den som har alternativa åsikter som på något sätt ifrågasätter eller ruckar på maktförhållandet när det gäller skolmedicin kontra alternativ medicin riskerar av dessa antihumanister att bli förföljda och tillintetgjorda. Antihumanismen går därför läkemedelsindustrins ärenden. Nyateismen kännetecknas av inte bara en övertygelse om guds ickeexistens utan också en förnekelse av ett medvetande som kan omfatta en värld som är större än materialismens rationalism. Denna nyateism är således omedveten om en verklighet som överträffar deras fantasi och föreställningsförmåga och de fastställer egna fördomar som sanna och oföränderliga. Ateismen i sin ursprungliga form är en ytterlighet av agnosticismen vars innebörd är att man inte är säker på om gud finns eller inte finns. Om man lutar åt att Gud inte finns så är man ateist men kan ändå ha respekt för den som tror. Nyatesimen vet med bestämdhet att Gud inte finns och hävdar logikens förnuft men i själva verket försvarar man oförnuftets ställningstaganden oavsett om dessa inte går att bevisa. För det går ju inte att bevisa att gud inte finns. Däremot går det att bevisa att Gud finns i hjärnan. Något som är neurologiskt bekräftat. Nyateisterna attackerar aggressivt dem som tror. Från den raljanta tonens kränkningar till ren idiotförklaring och till sist som hjärnskada. Konsekvensen av detta är en rigid hatisk ateism som omöjliggör ett dialogutbyte. Sättet man hävdar sig på har antagit sektens form. Den känns igen på sin… Read more »

UV
UV
Gäst
Reply to  Börje Peratt
25 mars 2012 kl 18:30

Ja, mycket behöver förbättras i samhället. Om vetenskapliga forskningsrön kunde få högre status på beskostnad av ekonomiska intressenter, skulle många fler kunna få hjälp inom offentlig sjukvård. Nu utesluts många vetenskapligt belagda möjligheter från vården, samtidigt som de sjuka som prioriterar ekonomiskt hårt för att betala privat vård hånas och förlöjligas. De som är sponsrade för att skrika högst påverkar politiker och beslutsfattare med sina okunnigheter.
Inom skolvärlden finns stora problem med maktlekar och mobbning. Var får våra barn sina förebilder ifrån?

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Börje Peratt
27 mars 2012 kl 13:41

Finns det nån källa på vilka som får ekonomiskt stöd från läkemedelsbranschen?

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
27 mars 2012 kl 14:21

Tja vi har ju Lanhammars fru som arbetar som konsult för läkemedelsbranschen genom bolaget Lanhammar Consulting AB. Lanhammar har suttit med i styrelsen för skeptikerföreningen VoF.

Här är andra källor…
http://www.skepticalinvestigations.org/Corporatebias/index.html
http://theprovincialscientist.com/category/skepticism/
http://hivskeptic.wordpress.com/2012/01/23/informed-consent-and-big-pharma/
http://www.medicinecult.com/
http://thedailybell.com/1741/Homeopathy-Attacked-by-Big-Pharma-Supporters.html

Och som en trevlig bonus stoppar jag in denna, som “debunkar” en viss Randi..
http://www.huffingtonpost.com/dana-ullman/disinformation-homeopathy_b_969627.html

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
27 mars 2012 kl 17:19

det är ju allmänt känt att läkare har konsultuppdrag åt läkemedelsbranschen.

nu var ju frågan mer relaterad till om någon “skeptikerorganisation” har ekonomiskt stöd

(jag har väldigt kass internetuppkoppling nu, så jag kan ej gå igenom alla dina länkar på en gång. Och jag är normalt sett emot att gå in på aftonbladet överhuvudtaget pga deras trovärdighetsproblem, så den var den enda som jag nu snabbt kikade in på, bara för att)

Helge
Helge
Gäst
Reply to  Johan
28 mars 2012 kl 01:18

Här är en länk till den senaste utvecklingen:

“Randi testified at an October court hearing to Pena’s true identity, acknowledging he had seen Pena’s Venezuelan passport years ago.”

http://www.skepticalinvestigations.org/Mediaskeptics/Randi_passport.pdf

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Helge
8 april 2012 kl 18:19

Vad finns det för relevans att gräva i en persons privatliv, när det är dennes yrkesliv och åsikter som är det enda viktiga?

Helge
Helge
Gäst
Reply to  Johan
28 mars 2012 kl 00:49

Här är mer om Randis “Trollkonst”:

Lite om det som Huffington post berörde.

James Randis mest omskrivna trick de senaste decennierna är väl, när han omvandlade sin älskare och assistent Deyvi Pena till jose Luis Alvarez inför
en turne till Australien.
Deyvi Pena var i usa på student visa, och skulle inte få komma tillbaka utan att skaffa ett nytt visum till USA eftersom han inte längre studerade.
Så trollerikonsten att ge Deyvi Pena ett nytt identitet visade sig vara identitets-
stöld, ett allvarligt brott som skapade stora problem för den riktiga Jose Luis allvaret.
Han fick problem både med polisen och skatte myndigheterna innan han lyckades övertyga dem att leta upp bluffmakaren,som visade sig vara sambo med James Randi, så den trollerikonsten visade sig vara bluff. Det säger en del om Randis moral men vem är förvånad?

Helge
Helge
Gäst
25 mars 2012 kl 21:51

Antihumanisterna och pseudo-skeptikerna gör en hel del för att hindra det demokratiska samtalet.När jag läste om Tim Farley i nedanstående länk,
så inser jag att sabotagen mot demokrater som kämpar mot “skeptikernas”
förföljelser är en internationell företeelse. Sabotaget mot vetapedia kan man undra
vem/vilka som låg bakom.

http://www.bolenreport.com/feature_articles/Doctor's-Data-v-Barrett/moneytrail.htm

När man påtalar det så tiger “skeptikerna”(En “skeptiker” kan begå vilka svinnaktigheter som helst, utan att en annan “skeptiker” kritiserar det.) , som vilka yrkeskrimminella som helst.

Samma typ av lojalitet som i kriminella motorcykel gäng.

I inget avseende beter de sig som demokrater har för vana. Naturligtvis finns det enstaka undantag men de blir färre.

På deras AWOO 2012 så var de 64 personner. Det är 0,7 % av dras medlemstal. Rimligt vis
bör det finna plats för riktigt humanistisk organisation. dethar varit missnöje med Sturmark t ex,när han försökte få in anstälda på hans förlag(Fri Tanke) i “Humanisternas” förbundsstyrelse härom året.

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Helge
26 mars 2012 kl 19:49

“Vi” skeptiker är inget gäng, ingen organiserad förening, klubb, kyrka, makt-enhet eller organisation. “Vi” är bara ganska många enskilda, oberoende, orelaterade, o-organiserade individer som har vitt skilda bakgrunder, intressen, erfarenheter och kunskaper. En del av oss är emot de flesta organisationsformer som bestämmer hur individen måste tänka & tycka… (antagligen är många det, men jag kan ej säga säkert, har ej gjort någon stor undersökning) “vi” är inte en homogen grupp som har möten, läser samma tidningar eller ens besöker samma websidor. Dom flesta skeptiker är helt okunniga om den här “striden”, “sabotagen” “konspirationerna” som nämns på denna blog… (Ärligt talat så har jag aldrig vetat om att det fanns nåt som “Humanisterna” eller VoF eller andra tidningar/grupperingar/föreningar. Jag visste ej att John Houdi var så aktiv inom annat än showbusiness förrän för några veckor sedan) Jag tycker det låter dumt när någon försöker framställa det med ett begrepp som “nyateister”, som om det skulle med det påminna om något vagt släktskap med “nynazister” eller annat horribelt. (antihumanist och huliganskeptiker är lika fånigt) Jag har haft en ateistisk/antiteistisk/anticlericalistisk övertygelse i många år, oberoende av vad många andra tycker eller “missionerar”… jag är demokrat och pacifist och tycker det är jobbigt att så många bränner så mycket tid på att hata varann, istället för att lägga energin på rätt ställen, försöka jobba med att få fram relevanta forskningsfakta för eller emot vad man är intresserad av. Jag vill be er om att döm ej alla “oliktänkande” efter samma mall som ni verkar döma era huvud-hat-objekt som är högljuddast i media. Jag vill också be om att: vill ni hävda åsiktsfrihet och uttrycksfrihet, så bör ni också acceptera att andra personer får ha sin åsikt och uttrycka den i fred. Jag inser att många personer kanske känner sig väldigt nära och intimt förknippad med en ev personlig trosfråga (eller ett ev icke-troenden) men försök att se varje eventuellt försök till granskning av detaljerna i detta som just ett försök till granskning. Jag har sett mången gång att vissa personer direkt tror att det är ett personangrepp och försök till hets mot folkgrupp så fort någon ställer en fråga eller skriver en kommentar kring t.ex. något andligt. Att någon enskild eller grupp känner sig påhoppad, anklagad eller uthängd, leder tyvärr alltför ofta att denna i sin tur går till grövre övergrepp och hoppar på, anklagar och försöker hänga ut sina meningsmotståndare. En sån… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
27 mars 2012 kl 10:23

“”Vi” skeptiker är inget gäng, ingen organiserad förening, klubb, kyrka, makt-enhet eller organisation.” Vi som upplever en andlig verklighet är inget gäng, ingen organiserad förening klubb, kyrka, makt-enhet eller organisation heller. “Jag tycker det låter dumt när någon försöker framställa det med ett begrepp som ”nyateister”, som om det skulle med det påminna om något vagt släktskap med ”nynazister” eller annat horribelt.” Ny-ateism som en rörelse som skiljer sig från tidigare ateism. “(antihumanist och huliganskeptiker är lika fånigt)” Jag anser det inte vara fånigt för anti-humanism är central i nyateismen. “Jag vill också be om att: vill ni hävda åsiktsfrihet och uttrycksfrihet, så bör ni också acceptera att andra personer får ha sin åsikt och uttrycka den i fred.” Men börja då med att via det själv genom att låta de med personliga upplevelser av en andlig verklighet få uttrycka den i fred för de människor som vill lyssna på detta, istället för att komma med personangrepp, attacker och förföljelse. Sluta skriv hatmejl till människor som uttrycker sin personliga upplevelse av en andlig verklighet. “Jag inser att många personer kanske känner sig väldigt nära och intimt förknippad med en ev personlig trosfråga (eller ett ev icke-troenden) men försök att se varje eventuellt försök till granskning av detaljerna i detta som just ett försök till granskning.” Men nöj er då med att granska istället för att hata och angripa människor personliga och anklaga människor för att luras bara för att de delar sin personliga upplevelse. Det är så tröttsamt när ni skeptiker kommer med det gamla försvaret om att ni “bara granskar” så fort ni kommer med personangrepp och skriver hatmejl i hundratals. Att granska är inte automatiskt ett personangrepp, jag är övertygad om att ni kan granska utan att komma med anklagelser och personangrepp. Tyvärr har skeptikerna valt att hoppa på, anklaga, hänga ut enskilda personer enkom för deras personliga upplevelsers skull och det är inte att granska! Men när man klagar på detta så säger skeptikerna alltid “vi granskar ju bara”. Under parollen “granskning” anser tydligen skeptikerna att de kan behandla sina medmänniskor hursomhelst. Och personliga upplevelser har inte med naturvetenskap att göra. Naturvetenskap behandlar kemi, fysik och biologi, inte människors personliga upplevelser av andra icke-fysiska, icke-kemiska och icke-biologiska dimensioner och verkligheter. Låt människor med personliga upplevelser av en andlig verklighet ha dessa i fred, och låt dem berätta om sina personliga upplevelser för de som vill lyssna på… Read more »

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
27 mars 2012 kl 13:40

“Men börja då med att via det själv genom att låta de med personliga upplevelser av en andlig verklighet få uttrycka den i fred för de människor som vill lyssna på detta, istället för att komma med personangrepp, attacker och förföljelse. Sluta skriv hatmejl till människor som uttrycker sin personliga upplevelse av en andlig verklighet.” —citat från skeptisk mot skeptiker. I detta stycke buntar du ihop en väldig massa människor. Har jag skrivit hatmejl till dig??? har jag försökt förbjuda eller förfölja någon grupp människor??? nej! så påstå ej att samtliga ingår i nån sorts konspiration med massmejl osv… Jag tycker alla ska få uttrycka sig, så länge de ej försöker sälja verkningslösa kurer till folk som behöver en riktig medicin. som i de flertalet bevisade fall där människor har avlidit och att det framkommit att de endast har fått homeopatiska kurer istället för att komma till en riktig läkare. det är alltid bra med en “second opinion” av flera oberoende läkare. När du buntar ihop alla som någonsin skrivit något kritiskt så begår då ju en grov generalisering, som gränsar till nån sorts fördom, som gränsar till en rasists tankesätt, att en viss grupp är identiska bara för att dom delar en gemensam egenskap. Å andra sidan så tror jag att det finns en risk att personer tar vilken försiktig granskning som ett personpåhopp, pga personen betraktar sig själv så kraftigt förknippad med den egenskapen som ska granskas. Jag tror att många har för lätt för att själv ta på sig martyrskapet och “känna sig förföljd eller påhoppad”. Angående antihumanism och nyateist: jag menar bara att orden/uttrycken låter fåniga! jag skiter i vad någon försöker sy in i beteckningen. På exakt samma sätt tycker jag begreppen “anti-vit” eller “svenskfientlig” vara oerhört fånigt gjort av de rasistiska partierna. Jag är helt med på det du säger om Naturvetenskap. Det finns möjligheter att fler saker läggs till den vetenskapen, om många får chans att granska, forska och komma fram till peer-reviewed rapporter… Naturvetenskapen (och evolutionen) är ej statisk. Jag är helt med dig på att den med en upplevelse har tolkningsföreträde för den, men samtidigt har ju den personen i princip en stor del av bevisbördan också. dubbeleggat svärd. Och jag kan i princip “veta” hur det är att flyga i överljudsfart, eller att blanda magnesium i svavelsyra, trots att jag aldrig själv har gjort det, tack vare att så många… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
27 mars 2012 kl 14:09

Men Johan, du buntar ju själv ihop människor i din text. Exempelvis med “Jag vill också be om att: vill ni hävda åsiktsfrihet och uttrycksfrihet, så bör ni också acceptera att andra personer får ha sin åsikt och uttrycka den i fred.”. Det som “vi” försvarar, är rätten att just uttrycka sina personliga upplevelser av andlighet och få ha detta i fred utan att bli bemött med anklagelser, personangrepp och förföljelse som maskeras under epitetet “granskning” för att göra det legitimt med personangrepp. Gällande din kritik mot homeopati så finns det mängder med vetenskaplig forskning som bevisar homeopatins verkan, och det finns också mängder med forskning som visar att den traditionella läkemedelsbranschen fuskar med sin forskning. Men detta kommer inte allmänheten till känna för massmedia låter ekonomiska intressen och politik styra vad som kommuniceras ut till allmänheten. Jag kan rekommendera Dr Robert Hahns blogg om detta. Jag kan rekommendera boken “Medicinsk motbok”. Men detta ser jag som en annan diskussion än denna om anti-humanisternas och ny-ateisternas angrepp på människor som uttrycker sina personliga upplevelser av andlighet och maskerar dessa under epitetet “granskning”. Och nej, du kan inte veta något om andras personliga upplevelser. Även om du intellektuellt skulle kunna fantisera ihop hur det är att flyga i överljudsfart, så är det ju inte en upplevelse du kan veta för du har inte haft den. Du kan inte veta en känsla i kroppen om du inte har haft en själv. Att föreställa sig och att veta är inte samma sak. Därför kan vi aldrig veta något om andras personliga upplevelser, men vi måste ändå respektera andra människors personliga upplevelser och ge dem som har dessa tolkningsföreträde. Jag anser att personliga upplevelser inte ska bevisas, för man kan inte bevisa en personlig upplevelse då själva upplevelsen är beviset i sig. Man behöver uppleva för att få bevis för den, för det är genom upplevelsen som vi VET. Nu råkar det vara så att man inte kan skapa en personlig upplevelse av den andliga verkligheten för någon annan, just för att detta inte är en skapad upplevelse, utan är en upplevelse som händer – eller inte händer. Det var inte Terry Evans som valde att tala med andar, utan det var andarna som valde att tala med honom. Det var inget som han skapade, utan det var något som hände honom. Han kan inte styra och bestämma över andarna så att de pratar… Read more »

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
27 mars 2012 kl 15:45

Jag ber om ursäkt om jag formulerat mig klumpigt. Vad jag kanske egentligen borde ha skrivit var : “Alla som vill hävda åsiktsfrihet…”

Du och alla har rätt att få ha i fred er personliga tro och övertygelse, men jag tror att det som många stör sig på är om små barn blir indoktrinerade i t.ex. en sekt, (innan barnen blivit vuxna nog att ta in tillräcklig kunskap kring andra religioner, källkritik, fritt tänkande osv…)

Jag har aldrig forskat kring homeopati, men vet att det finns flera stora, grundliga studier. Jag har aldrig hört eller läst om någon studie som stöder till 100% att det finns klara, tydliga bevis för dess avsedda verkan. Så tills det finns tillräckligt med belägg om att dessa avfärdande forskningsbevis har haft fel, så håller jag kvar vid min tanke om dess obefintliga verkan så länge…

Jag kommer ej kunna orka sätta mig in i en blogg, (jag kommer ej köpa en bok) som du rekommenderar, men jag ska snabbt se vad det finns på wikipedia och andra uppslagsverk. Visar det på att det är värt att jag ska läsa igenom en blogg, så gör jag det, för jag är nyfiken på allt, men tiden räcker endast till för endast ett par få högprioriterade intressen just nu.

Mitt försök till liknelse med flyga fort gick ej ut på att jag absolut behöver veta hur det är att uppleva det (för att kunna påstå att det går att göra), för jag vet att många andra bevisligen har gjort det många gånger, och jag vet att de bevisligen vet hur det är att uppleva det. Jag nöjer mig där.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
27 mars 2012 kl 16:42

Men Johan, ni skeptiker indoktrinerar små barn genom att ni dömer ut känslan och propagerar för egots logiska analys, ni dömer ut vänster hjärnhalva och propagerar för höger hjärnhalva. Vänster hjärnhalva har uppenbarligen inget utrymme i er värld. Så genom er indoktrinering som styr de svenska skolorna så lär sig inte våra barn sig att lyssna inåt, de lär sig inte att lita på sina upplevelser, utan ni tar ifrån människor sina upplevelser och lägger det i egots intellektualism som är byggt på rädsla.

Ett samhälle som är byggt på egots rädslologik, istället för på känsla och hjärta, det är inget samhälle som jag vill leva i därför att det är ett samhälle byggt för robotar.

Människan är en varelse som upplever, så tillåt människor att uppleva och tillåt människor att ha sina upplevelser ifred! Tillåt människor att känna in i hjärtat och avgöra med sitt hjärta, tillåt människor att gå bortom intellektets begränsning och uppleva det som finns där.

Jag vet många små barn som upplever en andlig verklighet, och jag var själv ett sådant barn – mer skeptikernas indoktrinering i skolan försökte få mig att avsäga mig mina upplevelser. Det jag upplevde var inte värt någonting. Säger man i detta samhälle att man går efter sin känsla så blir man hånad, förlöjligad och utskrattad.

Ni har byggt en skola som inte tar emot hela människan, utan ser bara en liten del och denna lilla del har ni valt att samhället ska byggas efter och det är jag fullkomlig motståndare till därför att jag är för människors upplevelser.

Gällande homeopati så finns det som sagt tydliga bevis för att homeopati fungerar, så även på djur. Dock talar man inte om dessa studier i svensk massmedia eftersom det strider mot det ekonomiska etablissemanget.

Här finns en länk till en vederhäftig studie om homeopati.
http://www.springer.com/medicine/complementary+%26+alternative+medicine/book/978-3-642-20637-5

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
27 mars 2012 kl 17:19

Nu blev det fel, jag menar givetvis att det är vänster hjärnhalva som ni propagerar för och ni dömer ut höger hjärnhalva. Det är alltså den vänstra hjärnhalvan som står för egots intellektuella analys, och den högra hjärnhalvan som är öppen för en vidare verklighet som kan gå bortom egot.

Jag anser att det ideala för människor är att ha balans mellan dessa, men som skolan ser ut idag så uppmuntras bara den vänstra och den högra glöms bort, och jag menar att detta är till nackdel för samhället och till nackdel för människors utveckling.

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
27 mars 2012 kl 17:40

jag har aldrig trott på de där konstiga teorierna om att man använder enbart en liten del av hjärnan till en viss aktivitet eller känsla eller “medvetenhet”. Jag tror att det hela tiden är väldigt många delar och “hörn” av hjärnan som är inkopplade för att klara av allt möjligt komplext och besynnerligt som vi kan klara av.

Jag tror att det ej har någon som helst inverkan på samhället eller människors utveckling om en del personer använder mer av den ena eller andra halvan eller om loberna är utvecklade eller underutvecklade… (om nu inte någon del är så outvecklad eller kraftigt skadad att tydliga symptom syns på någon form av hjärnskada)

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
27 mars 2012 kl 17:59

Du får givetvis tro på vad du vill, du väljer själv vad du vill tro på.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
27 mars 2012 kl 18:16

Det jag menar är att en skola som endast stimulerar en del av sinnet – den logiska analysen – och ett samhällsbyggande som utgår från endast detta, det blir ett dysfunktionellt samhälle därför att människor inte uppmuntras till att utveckla sin emotionella intelligens eller intuition. Intuitionen är ett fantastiskt redskap, som har gått tillbaka hos människor eftersom det inte stimuleras i samhället och därför har människor idag inte lika lätt tillgång till intution och inre känsla som i tidigare samhällen. Jag ser detta som en bakåtsträvan.

Jämför det förindustriella samhället där människorna vårdade naturen, lyssnade in naturen, lyssnade in vädret och anpassade sig, följde med årstidernas växlingar, med den otyglade skövling av naturen och miljöförstöring som kom med industrialismens genomförande. Jag kan ge mängder med exempel på denna bakåtsträvan i samhället där människans inbyggda förmågor inte längre får utvecklas eftersom skolan är så inkörd på en analytisk logik som gör oss mer till robotar än till människor, och det blir ett avhumaniserat samhälle som föder frustration hos mängder med våld och konflikter som följd därutav.

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
27 mars 2012 kl 21:24

Tror du att jag är läkare? Tror du att jag orkar plöja igenom en sån bok? det fanns ej en rimlig förståelig abstract/sammanfattning.
Har du ej en annan länk som är en kortfattad analys av den?

jag känner att jag ej har tid att gräva djupare i denna debatt. så ni får sista ordet, om ni vill ha det. jag känner att du är för känslomässigt inblandad i många av dina argument, så det kommer ej gynna någon om vi fortsätter här.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
28 mars 2012 kl 18:24

Då förstår jag varför du inte har sett några studier som bevisar homeopatins funktion, för du har helt enkelt inte haft tid eller ork att läsa dessa studier och därmed hamnat i villfarelsen att studierna inte finns..

Intressant att du skriver “jag känner att du är för känslomässigt inblandad”, för genom att du använder “jag känner” så pekar du på dina egna känslor. Du låter alltså dina känslor säga att jag är för känslomässigt inblandad. Det är riktigt roande.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
28 mars 2012 kl 21:20

Och du Johan, jag har inte haft en tanke på om huruvida du är läkare eller inte – och eftersom jag inte har haft en tanke på det så tror jag varken att du är läkare eller att du inte är läkare. Jag har helt enkelt inte gjort någon reflektion alls över ditt yrke.

Däremot så skrev du att du inte har sett någon studie som visar att homeopati fungerar, så jag gav dig därför en länk till en sådan studie eftersom jag gjorde ett antagande om att du skulle vara intresserad. Och som svar får jag en fråga om jag tror att du orkar plöja igenom den… Det uppfattar jag som ett rätt märkligt svar, och det visar för mig att du inte har något intresse av att ta reda på hur det verkligen ligger till med homeopatin – du är tydligen bara intresserad av att ta till dig material som bekräftar din åsikt om att homeopati inte fungerar.

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
29 mars 2012 kl 17:08

Jag orkar inte bränna flera veckor på att försöka läsa 300 sidor vetenskaplig text på engelska, jag nöjer mig alltid med att läsa sammanfattningar, abstracts, recensioner från ett flertal andra, som kan tolka vad de vetenskapliga resultaten går ut på. Jag kollar alltid in flera olika källor när det gäller nytt inom vetenskap, så att jag kan bilda mig en uppfattning om vad som för tillfället är konsensus, och så går jag efter det. Tills att ev. nya forskningsresultat kanske dyker upp, som kanske kan få konsensus att svänga över. ——— Ska vi tala enbart homeopati så har jag bevittnat ett försök där en grupp försökte ta självmord genom att överdosera homeopatiska sömnmedel. Ingen skadades eller ens somnade. Så jag litar fortsatt till den allmänt erkända uppfattningen att det endast är lurendrejeri från personer som försöker tjäna pengar. Och jag kommer anta att alla bevis som stöder homeopati ej är legitima bevis, fram tills dess att konsensus svängt över och det finns mer trovärdiga bevis för än emot dess verkan. (Och jag har ej fått betalt för att tycka såhär) ——— jag vet att det mycket lätt kan bli fel när lekmän (och journalister på aftonbladet osv) ska läsa och förstå akademisk dokumentation om forskning. Missförstår correlation—causality, orsak—verkan osv. Det finns så många duktiga seriösa som jobbar med att “tolka” och förklara lättfattligt om hur världen fungerar, t.ex. NO-lärare och dokumentärer på Kunskapskanalen m.fl. mediakanaler. Medelsvensson har inga behov av att kunna läsa “Origin of Species” för att veta att evolutionsteorierna som härstammar från Darwin är de enda förklaringarna till verkligheten inom zoologi, botanik osv… (ingen lekman har några behov av att personligen gå igenom alla fossilbevis som finns i alla arkiven för att kunna acceptera att forskarna har fullt koll på läget med alla mellanstadier osv) Det räcker gott att veta vilka beskrivningar som är de allmänt accepterade. Jämför gärna med min halvkrångliga metafor om flyga ett plan, och med din om att dricka en cola. (jag har inget behov av att dricka det som du gillar att dricka, för att jag ska kunna förstå att du gillar att dricka det, jag behöver ej heller veta hur man tillverkar det du dricker. Hur du tycker att cola smakar, luktar, känns är irrelevant för mig och många andra. Så länge du ej tvingar mina släktingar eller ev. barn att dricka cola, så får du fortsätta dricka din cola) (du kan… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
30 mars 2012 kl 11:57

Det “försök” du refererar till var trams och var utan hänsyn till hur homeopati fungerar. Det finns mängder med medel inom homeopati för sammma grej, och för att relatera till det du tar upp – det finns mängder med sömnmedel. Har man ett problem så undersöker homeopaten en och hittar just det medel som fungerar för den patienten. Därför fungerar det inte att ta ett medel slumpmässigt, utan medlet måste vara just det medel som passar patientens egen problematik – annars har det inte någon som helst effekt.

Därför är homeopati säkrare än traditionella läkemedel.
Om man ska ha effekt av homeopati måste man alltså välja det medel som passar ens person. Om du har 10 personer med en problematik, så kommer en homeopat ge 10 olika medel till dessa personer för de är just olika! En homeopat tar hänsyn till hela människan, den större bilden. Detta innebär att ett och samma symtom kan ha olika orsaker för olika människor och homeopati handlar om att hitta orsakerna för varje person och det medel som stämmer överens med det.

Därför fallerade testet för man tog ett medel på måfå utan att undersöka testarnas egen individuella problematik. “Testet” var inget annat än ett PR-trick för att smutskasta homeopati och har inget med verkligheten att göra.

Men det stämmer att man inte kan överdosera homeopati och man kan inte dö av det, som man kan med traditionella läkemedel.

Logik är olika för olika människor Johan, jag anser att du visar en inkonsekvens och avsaknad av logik i dina inlägg och du blir allt mer känslosam genom att du har börjat diskutera mig som person istället för att ägna dig åt sakfrågor och det är oseriöst!

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
30 mars 2012 kl 17:33

“Ska vi tala enbart homeopati så har jag bevittnat ett försök där en grupp försökte ta självmord genom att överdosera homeopatiska sömnmedel. Ingen skadades eller ens somnade.” Eftersom det inte finns några homeopatiska sömnmedel, så är jag inte förvånad. Det finns inga homeopatiska bedövningsmedel. Och eftersom det inte finns några homeopatiska sömn- eller bedövningsmedel, så kan man inte ta självmord med homeopati. Anledningen till att det inte finns dessa medel, är för att homeopati går på orsaken och inte symtomen. Man letar alltså orsaken till varför patienten inte kan somna på natten, och det är orsaken man läker – inte symtomen. Det kan finnas många olika anledningar till att en person inte kan sova. Genom den undersökning en homeopat gör så får man fram vilket medel som är rätt för just den specifika patienten. För att du ska kunna läka en orsak till ett sömnproblem, så måste du ju ha ett sömnproblem först. Att slumpmässiga människor tar slumpmässiga homeopatiska medel bevisar bara att man inte kan begå självmord med homeopati och det är ju faktiskt något bra. Homeopatiska medel ger enbart effekt när det finns en orsak till ett problem, en orsak som medlet går på för att läka. Och genom detta så försvinner symtomen, alltså sömnproblemet. “jag har inget behov av att dricka det som du gillar att dricka, för att jag ska kunna förstå att du gillar att dricka det, jag behöver ej heller veta hur man tillverkar det du dricker. Hur du tycker att cola smakar, luktar, känns är irrelevant för mig och många andra.” Nu råkar det ju vara så att jag inte dricker cola, jag dricker inga drycker med koffein i. Anledningen till att jag tog upp cola var för att anpassa diskussionen efter termer som jag tror du kan förstå. Det är ingen som har tvingat någon att dricka cola här, det jag talar om är bara det enkla faktum att du inte kan VETA andras personliga upplevelser – det är den som har den personliga upplevelsen som har tolkningsföreträde om den. Och evidensen får man genom den personliga upplevelsen. Jag kan inte skapa så att du får en personlig upplevelse, och därför kan jag inte ge dig evidens för min. “att jag använde ordet känner, betyder ej att jag är en känslomässig människa som ofta åsidosätter min rationella tankeförmåga. Det är bara vanligt språkligt uttryck, speciellt som jag gjorde det valet för att… Read more »

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
3 april 2012 kl 13:28

“Nu råkar det ju vara så att jag inte dricker cola, jag dricker inga drycker med koffein i. Anledningen till att jag tog upp cola var för att anpassa diskussionen efter termer som jag tror du kan förstå.”

Det var länge sen jag tog mig såhär långt ner i tråden.
Men här “generaliserar” eller “exemplifierar” eller “specificerar” du! så varför var det fel eller en lögn när jag gjorde det på andra ställen?

att jag skrev nån sorts försök till avslut på ett par ställen var att jag antog att jag ej skulle ha tid att komma in på nätet igen på ett par veckor pga annat. Att jag med det menade var ett varsel om att: kommer du att ställa fråga till mig, eller kommentera mig, som behöver ett motsvar, så betyder min ev tystnad bara att jag ej kommer in på nätet.

Internet är trots allt ganska nytt, väldigt många olika personer som har olika kunskap om sånt här, och det finns därför ej nån vedertagen regelbok. Jag har varit med på andra forum, där det faktiskt uppskattas när man skriver något sådant varslande om kommande frånvaro, så att de andra ej automatiskt alltid förväntar sig att det automatiskt kommer svar i tråden.

Att jag trots allt detta oväntat fått en hel del tid ledigt (i väntan på andra saker) och att mitt internet fortf funkar så pass bra så att det låter mig komma in och kika, av nyfikenhet. Min nyfikenhet är mest en undran om nån annan kommer att hoppa in och kommentera, och en “koll” då och då på att du ej skriver något som du förväntar dig ett svar från mig.

och nu har jag stängt av alla kryss, så jag kommer ej få någon info om ev kommentarer eller svar

/hoppas bara att mina kommentarer där jag lagt in http-länkar kommer bli synliga snart (avvaktar i väntan på moderator)
/hoppas bara jag får iväg detta, för min uppkoppling hackar rätt kraftigt nu

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
27 mars 2012 kl 17:05

Detta med sekterism, ja det är ju det som Sturmark-humanisterna och VoF är – de är ju sekter av skeptiker som kör organiserade attacker mot människor som har andra livsupplevelser än vad som accepteras av Sturmark och VoF. Och bara det är ju löjligt i sig, att attackera människor för att de har en viss livsupplevelse.

Det är diskriminering! Och det är också anti-humanism.
Äkta humanister respekterar andra människor, och det finns tyvärr många skeptiker som inte visar den respekten mot människor som har en icke-normativ livsupplevelse.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
27 mars 2012 kl 10:37

Jag tror inte att de som inte har en personliga upplevelse av andeverkligheten, kan förstå hur det är att ha det. Den som har en upplevelse förstår med sitt hela väsen denna upplevelse, tar in det i hela sinnet och upplever något mer, något bortom, det fysiska-kemiska-biologiska och den personen har evidensen i sin upplevelse.

En som inte har denna upplevelse försöker intellektuellt rekonstruera den, eller intellektuellt analysera den eller intellektuellt skapa en uppfattning om den. Allt detta är intellektuella tankar. Andra människors personliga upplevelser kan inte nås genom intellektuella konstruktioner.

En personlig upplevelse är ett händande som går bortom intellektet, som inte ryms i intellektet. Därför pratar de som har andliga upplevelser och de som inte har det, olika språk och jag tror inte det går att mötas eftersom vi utgår från olika upplevelser av verkligheten.

Lika lite som man kan förklara hur en cola smakar för de som inte har provat, lika lite kan man få en människa utan andlig upplevelse att förstå hur det är att ha en andlig upplevelse. Man kan inte ge en annan människa en upplevelse av det bortom intellektet genom intellektuella diskussioner.

Den som har upplevelsen, den personen vet om den.
Och den personen vill bli lämnad ifred med sin upplevelse utan att ständigt behöva försvara sig från angrepp och anklagelser om det ena och det andra. Man rår inte för att en upplevelse av det bortom det fysiska-kemiska-biologiska händer en, det är inte någons “fel”, och det är inte en skapad upplevelse.

Acceptera dessa faktum och ni skeptiker kan börja visa respekt för de som upplever en andlig verklighet.

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
27 mars 2012 kl 13:52

Å andra sidan så kanske inte de som har personliga ande-upplevelser alltid kan sätta sig in i hur en annan person (som aldrig haft detta) upplevt andra upplevelser som denne ser som “bortom verkligheten”.

Nu är ej detta forum så lämpligt för att diskutera detaljer o anekdoter, men jag drar det lite kortfattat:
jag har varit med om ett par “oförklarliga upplevelser”, men har varje gång klart och tydligt kunnat satt detta i samband med orsaker som extrem trötthet efter 20 timmars arbete nonstop, högfrekvent eller lågfrekvent ljud i stark volym, dåligt ljus och kanske för lite frisk luft på platsen för dessa tillfällena. Jag är alltså till 100% övertygad om att alla mina upplevelser har haft väldigt enkla och naturliga förklaringar…

och jag har läst en massa olika saker som indikerar på att vetenskapen har massor av befintliga fakta om mina upplevelser, t.ex. detta var mest intressant tyckte jag: http://en.wikipedia.org/wiki/Infrasound#Infrasonic_17_Hz_tone_experiment

Jag är alltså övertygad om att allt går att förklara med nuvarande teknik eller med kommande forsknings hjälp. Bidrar man ej till att förbättra vetenskaplig forskning, men påstår att man sitter på något unikt, ja, då tycker jag man undanhåller ev. viktiga element till mänsklighetens fortsatta utveckling.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
27 mars 2012 kl 17:01

Johan, det du beskriver är utmattningssymtom. Du menar alltså att när Terry Evans var 4 år gammal så led han av utmattningssymtom? Och han fortsätter att lida av det eftersom han löpande får upplevelser av en andeverklighet i tid och otid? Låt mig ge exempel från mig själv – jag upplever ständigt en adeverklighet, jag upplever det 24 timmar om dygnet. Oavsett hur jag mår, oavsett det jag har omkring mig, oavsett om jag är aktiv med något eller inte. Jag upplever alltid energier, andar, auror och en mångdimensionell verklighet. Och jag har gjort så sedan jag var barn. Det är fullständigt naturligt för mig. Det ligger alltid där påkopplat i bakgrunden och jag kan välja om jag vill fokusera på det eller inte. Terry Evans har aldrig påstått att han sitter på något unikt. Och jag påstår inte heller att jag sitter på något unikt. Jag säger bara att jag har min personliga upplevelse. Jag har inget intresse av att bevisa mina personliga upplevelser för någon annan, jag anser att det inte går att bevisa personliga upplevelser. Jag är, som alla andra människor, skeptisk till min natur – men mina upplevelser har övertygat mig och genom mina upplevelser så VET jag om mina upplevelser, jag har fått evidens genom mina upplevelser, genom mina känslor på det sätt som de har framträtt. Jag är ointresserad av en intellektuell diskussion för upplevelser bortom intellektet kan inte diskuteras intellektuellt. Jag kan inte få in en sådan upplevelse i ord, det går inte. Orden räcker inte till. Och jag anser, ja det är min fullständiga övertygelse, att det som går bortom fysik, biologi och kemi inte kan förklaras genom fysik, biologi och kemi. Vi kan inte använda fysik, biologi och kemi för att hitta och förstå det som inte är fysik, biologi och kemi. Förståelsen kommer inifrån, den händer genom upplevelsen. Dessa upplevelser är inget unika. Det finns berätelser i alla kulturer sedan flera tusen år om människor som har haft upplevelser av andlig natur. Det är inget speciellt med det, utan något mycket naturligt och vardagligt som många människor – om än inte alla – har. Det är upplevelser som händer eller inte händer. Och vill man inte tro på andras personliga upplevelser så behöver man inte, för personliga upplevelser är just personliga. Min upplevelse är min egen precis som din upplevelse är din egen. Jag har inget intresse av att du… Read more »

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
27 mars 2012 kl 17:34

Jag tycker att jag kan fransa ut när jag skriver, men du och Helge gör det än värre. Är inte uppmaningen nånstans att man ska försöka hålla sig kort och till ämnet?

Att jag beskrev mina egna utmattningssymptom som orsak till mina egna upplevelser, var absolut ej menat som någon referens eller koppling till ev andra personer som nämnts i denna artikel eller i någon av kommentarerna. Jag syftade ej på att andra upplevelser beror på exakt samma anledningar och indicier som fanns på plats när jag kunde “förklara” mina tillfälligt “övernaturliga” syner…

Feltolka mig ej, tack! jag hoppas verkligen du ej gjorde det avsiktligt.

jag inser att jag måste plugga på vad begreppen skeptiker (och jämföra med humanist och rationalist…) egentligen betyder för andra människor. jag gissar nu bara att flera olika personer i denna kommentarstråd använder det på olika personliga sätt. Och då går det ju knappt att diskutera rimligt, om flera olika definitioner används hit o dit.

Återigen:
Jag gissar att om du håller dina andeverkligheter för dig själv, så blir du lämnad ifred. Det jag och andra är emot: är charlataner, opportunister som försöker tjäna pengar på det och lura eller indoktrinera oskyldiga.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
27 mars 2012 kl 18:10

Jag blir säkert lämnad i fred om jag är tyst om mina personliga upplevelser, och det är ju en diskriminering och ett förtryck att jag måste vara tyst om mina upplevelser för att bli lämnad ifred. Jag anser nämligen att jag har rätt att uttrycka mina personliga upplevelser för den som vill lyssna på dem, utan att bli angripen personligen för detta. En demokrati måste klara av att människor uttrycker sina personliga upplevelser. Självfallet så lurar jag inte någon när jag uttrycker mina personliga upplevelser, för jag är ju ärligt att det är just mina personliga upplevelser. Jag gör inte anspråk på att mina personliga upplevelser är en vedertagen sanning. Och precis så är det med Terry med. Han har rätt att uttrycka sina personliga upplevelser för den som önskar lyssna. Om han hyr en lokal och om människor vill gå dit och betala för att lyssna på hans berättelse, så har han rätt till detta – precis samma rätt som vilken föredragshållare i Sverige som helst. Att berätta om sig själv och sina upplevelser kan absolut vara ett yrke, det finns många som har det som yrke i Sverige och som tar betalt för sina föreläsningar. Oavsett vad man har som tema för sin berättelse så anser jag att man har rätt att uttrycka den för de som vill lyssna. Terry är tydlig med att han berättar om just sin personliga upplevelse. Han säger inte att det är en vedertagen sanning, han uppmanar alla att tro vad de vill och känna in själv vad som är sant för dem. Detta är han fullständigt ärlig med. De som väljer att lyssna på Terry vet detta, att det som Terry levererar är hans egen upplevelse. Sen får man tycka och tänka och tro vad man vill om dem. Det är ingen vedertagen sanning. Och därför är anklagelserna om att Terry skulle lura någon bara löjligt. Han lurar ingen när han berättar om sin personliga upplevelse, och jag lurar ingen när jag berättar om min. Vi har rätt att uttrycka våra personliga upplevelser utan att få anklagelser om lögn. Sturmark har t o m erkänt i en artikel i Aftonbladet att han inte kan säga med absolut sanning att Terry ljuger. Det är intressant, eftersom Sturmark ändå kallar Terry för bedragare. Så Sturmark kan inte veta om det är sant, men ändå kallar han Terry för bedragare. Att kalla någon för bedragare… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
27 mars 2012 kl 18:20

På vilket sätt menar du att jag inte håller mig till ämnet?
Du började med att försvara skeptikerna, och jag besvarar dig med att försvara rätten att uttrycka ens personliga upplevelse utan att bli angripen personligen, och som en del i detta har jag även försökt förklara perspektivet från en person med personliga upplevelser och det som skiljer en skeptisk-ateist från det perspektivet.

Däremot kan jag tycka att du inte höll dig till ämnet när du försökte sätta igång en diskussion om homeopati, som inte har med Terry Evans eller personliga upplevelser av andeverkligheten att göra. Dock besvarade jag även den, om än kort för jag menar det inte har med vår diskussion att göra utan är en annan diskussion.

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
27 mars 2012 kl 21:16

jag menade absolut inte att dra igång sidodiskussioner, speciellt inte om homeopati. Att jag nämnde det i en bisats, var enbart som en detalj. Jag ville ej heller diskutera flygplan, som jag nämnde i en annan bisats.

Att ha en person mer i TV leder ej till mer demokrati. Vill man ha mer demokrati så ska man försöka få fram massor av olika personligheter som representerar massor av minoriteter och åsikter, som ej får uttala sig ordentligt. Och kanalen som “Det Okända” går på kan knappast kallas något mer än en nöjeskanal. Läs en intervju med programledaren Caroline Giertz t.ex.

jag känner att min mejlkorg blir bombarderad, kan man ställa om nånstans, så att man bara får en alert om uppdateringar? istället för ett mejl per varje uppdatering?

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
28 mars 2012 kl 18:29

Då förstår jag inte varför du tar upp saker som du inte vill diskutera. Om du tar upp saker så menar jag att du kan förvänta dig kommentarer och diskussion rörande det. Varför annars ta upp det i ett offentligt forum?

Att ha en person mer i TV leder inte automatiskt till mer demokrati, men att ha personer som Terry mer i rutan balanserar upp demokratin i samhället. Detta därför att den mekanistiska världsbilden som är helt fokuserad enbart på det fysisk-kemiska-biologiska är den som dominerar våra svenska medier. För att balansera upp denna bild, behövs det därför skrivas och visas i medier andra bilder. Terry är just en representant för en annan bild, en annan livsåskådning, ett annat synsätt än det som dominerar media och därför fyller hans TV-engagemang en väldigt viktig funktion för att bryta det livsåskådningsmonopol som våra medier är fyllt av.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
28 mars 2012 kl 18:36

När man skriver ett inlägg får man två val
“Notify me of follow-up comments by email”

eller
“Notify me of new posts by email”.

Jag misstänker att du har råkat ställa in “Notify me of follow up comments by email”. Mitt förslag är att du kryssar ur rutorna.

UV
UV
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
27 mars 2012 kl 14:37

På nätet har jag sett att så kallade “skeptiker” uttrycker sig mycket nedlåtande om de som provar Levande Födakosten. Jag undrar varför, är det för att man är rädd för att människor som håller på med egenvård inte skall konsumera läkemedel till industrins belåtenhet?
Min uppfattning om levande föda, efter att ha testat i några månader, är blandat positiv och negativ. Bra är att intresset för att lyssna på kroppens signaler tränas upp. Med vår kultur av skräpmat, kemikalier och stillasittande är det naturligt att många människor känner att kroppslig förbättring behöver göras. Levande Födavågen ser jag som ett friskhetstecken som behövs i vårt samhälle för att bidra till livsstilsförbättringar. Bra är också det ökade intresset för näringslära, som kan leda vidare till större medvetenhet.
Allt har sina nackdelar, en del tål inte Levande Födakosten så bra och på sikt riskeras alltid brist på bla. B-vitamin.
Det är säkert så att många känner sig friska och inte har intresse av någon Levande Föda, eller så att man gett upp angående sig själv. Men det är ingen anledning till förlöjligande kommentare a la VoF.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
27 mars 2012 kl 15:11

Om “ni” skeptiker inte är organiserade, hur kommer det sig att ni har en tydlig tendens att komma i grupp? Eller menar du att det är en slump när människor med personliga upplevelser av en andlig verklighet plötsligt får hundratals hat-mejl med olika avsändare? Nog kan man kalla det för en organiserad och regisserad attack. Och det kan heller inte anses som en slump när plötsligt flera skeptiker går in på en och samma FB-sida och fyller den med angrepp på en person med personliga upplevelser av en andlig verklighet? Vi talar om 10-15 stycken här som plötsligt, som komna från ingenstans, bara drällde med inlägg på Terry Evans FB-sida, strax före jul, och det var ingen trevlig läsning precis där tonläget var hätskt men så fort man reagerar på detta så blir svaret ett oförstående typ “vadå, vi bara granskar ju.”… eller “vadå, vi bara ifrågasätter. Tål ni inte det?”… Det är lönlöst att diskutera med personer som svär sig fria med att hävda att de själva är så trevliga och inte alls kommer med några personangrepp, när de utmålar människor som lurendrejare och bedragare bara för att de har en annan personlig upplevelse av verkligheten.

Du får gärna odla din idé om skeptikerrörelsens oorganisation, men eftersom skeptikerna har en tydlig tendens att samlas i grupp när de iscensätter sina attacker på människor med icke-normativa personliga upplevelser, så är det en idé om i dagsläget uppenbarligen inte får medhåll från många skeptiker som helt uppenbart trivs att samla sig i grupp och håna och förlöjliga andra människor.

Och sen får ni skeptiker kalla det för “granskning” hur mycket som helst, det gör inte era personangrepp mer legitima bara för att ni använder ett annat ord för dem.

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
27 mars 2012 kl 15:30

Finns det inte någon som helst möjlighet att “hatmejlen” dök upp ungefär samtidigt i tid med något framträdande av Terry Evans på något tv-program? (som kanske kunde ses av väldigt många människor samma kväll?)

Det du upplever som samtidig, organiserad attack kan vara slumpen, eller att många ungefär samtidigt upptäckte fenomenet. (10-15 är inte speciellt många, men det räcker för att man kan börja “se” mönster där det ej finns något planerat, människans hjärna är fenomenalt bra på pareidolia )

“Det var inte Terry Evans som valde att tala med andar, utan det var andarna som valde att tala med honom.” citat från dig — Men var det andarna som valde att framträda i TV? eller var det Terry Evans själv som gick med på att bli med i TV?

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
27 mars 2012 kl 16:49

Johan, Terry Evans är löpande på “Det okända” i TV-4 och han har varit så i flera år.
Om du vill kalla det för slump för att skeptiker plötsligt samlas i en stor hög och skriver massa hätska inlägg på hans FB sida, när de inte har gjort det innan, fast Terry Evans har varit på TV under längre tid innan denna “slump” hände.

Låt oss titta på andra faktorer som rent “slumpmässigt” hände i samband med denna attack. Vi har en hätsk och förlöjligande artikel utlagd på VoFs blogg samtidigt som dessa skeptiker samlades på Terry Evans FB-sida, och det var ju rent slumpmässigt att skeptikernas argumentation och språkliga stil var i stor mening överenstämmande med innehållet i just den artikeln… och det är givetvis även en slump att flera av avsändarna på FB-inläggen råkade ha namn som var samma, ja rent av identiska, som i flera av kommentarerna till VoF-bloggen. Exempelvis John Houdi…

Men visst, du får gärna se detta som olika slumpmässiga faktorer som inte alls har med varandra att göra – men jag ser en annan bild. Jag ser att detta var ett organiserat angrepp uppmuntrat av VoF. På VoFs forum länkades det till Terry Evans FB-sida från en diskussionstråd som behandlade just Terry Evans FB-sida, med uppmaningar att skriva där.

Bara en slump, givetvis… absolut ingen organiserad attack. Oooh nej… det råkade bara sammanfalla allt detta… mmm…

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
27 mars 2012 kl 17:23

Om Terry Evans återkommande är med på TV så kan det ändå ha varit så att någonting annat väckte uppmärksamhet så att många kände sig mogna att gå in och kommentera på flera ställen, ungefär samma timmar, dagar. Och du upplevde mönstret, trots att ingen kampanj pågår.

Varför återkommer isåfall T.Evans på tv om och om igen, om han ej tål någon granskning? Eller är det så att han själv tål granskning, men att hans “beundrare” ej vill att han ska granskas?

Jag har iallafall inte skrivit ett enda ord på uppmaning av någon annan. Har ej hört eller läst någon sådan uppmaning.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
27 mars 2012 kl 17:58

Johan, nu gör du samma fel som andra skeptiker gör.
När man kritiserar skeptiker för deras personangrepp, förlöjliganden och attacker så blir svaret från skeptikerna alltid typ “tål ni inte granskning?”. Jag tror att det är full möjligt att granska personer utan personangrepp, men av det jag hittills har sett från skeptiker är att de inte kan det. Skeptikern kör med personangrepp och kallar det för “granskning” och när man kritiserar skeptikernas hätska tonläge och förlöjligande så försvarar de sig med att de “bara granskar” och då är det ju meningslöst.

Jag anser det vara ett billigt och oseriöst trick att kalla sina personangrepp för “granskning”,

Du missar det jag skrev i mitt inlägg att Terry Evans FB sida var länkad i en diskussionstråd på VoFs forum och att föreningen VoF skrev både i sitt forum och i föreningens blogg angrepp mot Terry. Det var en tydlig uppmaning från VoF till skeptiker att gå in på Terrys vänskapssida på FB, och jag beklagar de personangrepp och oseriösa kommentarer som haglade från skeptikerna, allt under maskeradnamnet “granskning”.

Nej, jag tycker inte det är “granskning” att hänge sig åt personangrepp och om ni skeptiker tycker det så anser jag att ni har missförstått vad begreppet “granskning” innebär.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
27 mars 2012 kl 18:31

Att skicka hatmejl och hotelser till personer som uttrycker sin personliga upplevelse av en andeverklighet, det må skeptikerna kalla för “granskning” men jag kallar detta beteende för dess rätta ord – personangrepp och personförföljelse.

Det är heller inte “granskning” att försöka utföra tekniskt sabotage mot servrar som innehåller information som intervjuer eller uttalanden av personer med personliga upplevelser av andlig verklighet. Jag förstår att skeptikerna även kallar detta förfarande för “granskning”, istället för dess rätta namn som är “nätattacker” i avsikte att sabotera.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
27 mars 2012 kl 18:40

Jag anser det är viktigt att Terry inte faller undan för de skeptiker som försöker sabotera hans liv. Jag anser att det är viktigt att Terry fortsätter uttrycka sina personliga upplevelser, han har rätt att delge världen sin berättelse. En demokrati som Sverige ska kunna klara detta, ska kunna tolerera detta, och finns det element i samhället som vill attackera Terry personligen på grund av det som han upplever, då har demokratin misslyckats med att stödja en demokratisk och tillåtande fostran av våra barn och ungdomar.

Det är självfallet så att de personer som inte klarar andras personliga upplevelser, det är personer som av olika skäl mår dåligt, har kaos i sina liv och som behöver olika former av hjälp och stöd från samhällets resurser. Jag beklagar att Terry blir måltavla för dessa personers personliga livsfrustration som egentligen inte har med Terry att göra, men Terry blir måltavlan som dessa personer attackerar för att de själva ska må bättre.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
27 mars 2012 kl 18:49

Därför menar jag att Terry givetvis har rätt att vara med i TV om ett TV-bolag vill sända ett program som utgår från människors personliga upplevelser av en andeverklighet och kommunikation med andar. Jag ser det inte som fel att människor med personliga upplevelser av en annan verklighet än den som bombarderas fram annars i media, får berätta om sin verklighet. Tvärtom så menar jag att den traditionella verkligheten som media basunerar ut behöver balanseras upp med andra uppfattningar och upplevelser, eftersom det finns det hos människor och jag menar att det är viktigt i en demokrati att olika upplevelser får ta plats och ventileras. Därför behöver vi mer Terry i television, inte mindre – för det gagnar demokratin i vårt land.

E
E
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
28 mars 2012 kl 10:03

Till Skeptisk mot skeptiker: Känner igen mig från tidigare, och håller verkligen med dig i det du skriver! Har du någon blogg eller finns det någon annan möjlighet att nå dig på?
Har förlorat andligheten mk tack vare vetenskapen och psykiatrin och mår idag jätte jätte dåligt. Mitt liv och jag är helt förstört.Har fått obotliga skador pgr av detta:(
Tack för dina läsvärda, intelligenta och empatiska kommentarer här!!
MVH

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  E
28 mars 2012 kl 18:33

Ledsamt att läsa att du har förlorat andligheten och mår dåligt.
Det finns stödjande forum för andlighet och människor som kanske kan hjälpa dig. Det jag närmast spontant kommer på är
http://www.andligasverige.se/

Jag hoppas att du hittar din väg i livet för mer balans, harmoni och livsglädje igen. Och jag tackar dig varmt för dina kommentarer till mig.

Johan
Johan
Gäst
27 mars 2012 kl 15:53

tack för att du svarar, men jag klarar ej av att hänga med i dina svängar, och kommer ej kunna sätta mig in i allt du skriver om för att kunna kommentera eller svara.

Men känner i stort sett att du bara brände en massa tid och energi på det där långa inlägget, tror ej du kan övertyga mig, men jag ska inom kort försöka gå igenom alla dina länkar och argument. (sitt ej och hoppas på ett snabbt svar alltså!) 🙂

Pia
Pia
Gäst
27 mars 2012 kl 17:13

””Vi” skeptiker är inget gäng, ingen organiserad förening, klubb, kyrka, makt-enhet eller organisation.”

http://www.erlendaakre.com/wp-content/uploads/2011/10/21_randi_wiseman_plait_nickel_shermer.jpg

Jag undrar det jag?!

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Pia
27 mars 2012 kl 21:19

Vad är din poäng med den bilden?
Vad är det som säger att olika personer ej får träffas på seminarier och hålla diskussioner?
Om de nu absolut känner för det, så är det väl fritt fram. Mötesfrihet ingår i mänskliga rättigheterna.

Absolut inget som jag skulle besöka åtminstone.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
28 mars 2012 kl 18:44

Poängen med den bilden är att visa att det finns skeptikerorganisationer i världen, alltså organiserade skeptiker i en förening eller klubb, som också kan kallas för en form av trossamfund eller sekt, och definitivt en makt-enhet.

En av de största är The Sceptics Society som år 2008 antogs ha över 55 000 medlemmar worldwide, så detta kan man absolut kalla för en “makt-enhet” tycker jag. Det finns skeptikerorganisationer i många länder, alltså föreningar och klubbar där skeptiker samlas.

Nu säger jag inte automatiskt att du tillhör en sådan organisation Johan, jag bara påpekar att dessa organisationer finns på ett internationellt plan och har systerorganisationer eller underorganisationer i flera länder. I Sverige har vi Sturmark och hans Humanister, och VoF, som är föreningar och organisationer för skeptiker.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
27 mars 2012 kl 17:51

Tack Helge för en bra sammanställning!

Helge
Helge
Gäst
27 mars 2012 kl 19:56

Tack för svar Johan.

Om du inte vet så mycket om lobbyism i USA börja med
Sourcewatch länken om ACSH. Sourwatch är bra att läsa om lobbyism i USA. Man
kan där läsa om Altria Group(Tidigare Philip Morris) världens största tobaks företag, och en företångare inom forskningsfusk, och alla upptänkliga former av lobbyism.

Sedan kan man jämföra ACSHs bild av sig själv med Sourcewatchs bild. Men om du inte är skeptiker, utan pseudo-skptiker, så komne du att nöja dig med att bara
läsa ena sidan. Men du väljer själv.

http://www.sourcewatch.org/index.php?title=American_Council_on_Science_and_Health

http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Philip_Morris

Tack, Skeptisk mot skeptiker !

Börje Peratt
Gäst
28 mars 2012 kl 11:29

Intressant att det har utvecklats en dialog som är både givande och tagande och där motsatserna tycks lyssna på varandra.

Min senaste artikel på SvD var också intressant med nästan 500 kommentarer varav en ansenlig del som ger uttryck för pseudoskepticismen.
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/fullt-mojligt-forena-tro-och-vetenskap_6947095.svd

Jag har tagit upp detta i en ny blogg. http://borjeperatt.wordpress.com/2012/03/28/pseudikerns-kannetecken-4/

Att man inte känner till begrepp betyder inte att de är irrelevanta. Antihumanismen myntades redan på 1950-talet då skeptikerrrörelsen organiserades av den som kapade Humanistorganisationen och förvanskade sekulär humanist till ateism.

NYATEISMEN påstår att ALLTET är INGET. Att man idag inte vill kännas vid begreppen antihumanism, pseudoskepticism och nyateism är självklart. De går liksom inte riktigt hem. Bättre är då att stjäla ett positivt begrepp och omvandla det i egen riktning.

Nyateismen skiljer sig något den ateism som förkunnar en rimlig övertygelse som tro på att Gud inte finns genom att istället tvärsäkert hävda guds ickeexistens. Denna tvärsäkerhet är pseudoskeptisk eftersom det går inte att bevisa Guds ickeexistens.

Nyateismen kom samtidigt med antihumanismen och är alltmer förstärkt i flera uppföljningsmanifest efter att de kapade Humanistorganisationen. Googla Humanist Manifesto

Helge
Helge
Gäst
28 mars 2012 kl 22:18

En aspekt runt varför pseudo-skepteikerna hyllar trollkarlar mer än vetenskapsmän
är att människor som är intresserade av vetenskap utgör ett hot mot pseudo-skepticismen.

Tänk om en pseudo-skeptiker skulle få för sig att granska bägge sidornas argumentation i fallet Barrett mot Rosentahl.

Fakta i målet är att Ilena Rosentahl leder en organisation, som kämpar för att kvinnor
som skadats av läckande bröstimplantat skall få ersättning för sina lidanden av tillverkarna.

Stephen Barrett är lobbyist för ACSH(en lobbyorganisation, som mot “donnationer”
kämpar för kemi och läkemedellsindustrins intressen.

S. Barrett stämmer Ilena Rosentahl för förtal! Vad har hon gjort . Jo hon har länkat till “Bolen Report”,där fakta om Barrett och andra skumisar lagts fram.

Hur skildrar skeptikerna detta. De har bevakning av wikipedia och tillåter inget annat synsätt än det pseudo-skeptiska, som i detta fall går ut på att dölja S Barretts
roll i affären.

Lite läsning i frågan:

humanticsfoundation.com/QuackWatchWatch.htm

bolenreport.com/feature_articles/follow%20the%20money.htmBarrett har INTE stämt Tim Bolen(även om han låtsades att hn gjort det).

Vad säger pseudo-skeptikerna då? Läs här:

en.wikipedia.org/wiki/Barrett_v._Rosenthal

Går man in på diskussions sidan (talk)så ser man hur pseudoskeptikerna skyddar artikeln. Helt i enlighet med denna artikel:

skeptic.com/get_involved/fix_wikipedia.html

Så industri-lobbyisten och “skeptikern” Barrett får de stackars pseudo-skeptikerna att hjälpa bröst-inplantat industrin, att hindra att kvinnor, som skadats av läckande inplantat får skadestånd.

Kan någon på allvar beteckna det som skepticism?

Nej och därför vill de ha trollkarlar i ledningen men inte vetenskapsmän (såvida de
inte är industri-lobbyister.), för de vill inte att någon skall granska vad de ledande
“skeptikerna” sysslar med.

Vof bekämpar LCHF genom att påstå att det är alternativ-medicin! Kan det bero på att de har Susanne Bryngelsson VD för de stora livsmedelsföretagens lobbyorganisation, som kontaktperson i fråga om “kostråd & matmyter”.(Se: vof.se/visa-intresseomraden )

SNF.:snf.ideon.se/kontakt/

snf.ideon.se/medlemsforetag/

Så “skeptiker”rörelsen är en blandning av pseudo-skeptiker och industri-lobbyister.

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Helge
29 mars 2012 kl 17:41

Helge, jag tycker det är strongt av vissa kända och halvkända vetenskapsmän, ateister, läkare, illusionister och “trollkarlar”, “idoler” ställer sig upp i medias strålkastare och säger att de står för vissa saker, och att de är emot och “de-bunkar” charlataner, opportunister, kvacksalvare. Det finns väl ingen som är emot att lekmän är intresserade av vetenskap, så länge vi förstår grunderna till hur vetenskap skapas och förändras, genom peer-review-granskning, möjlighet att oberoende återskapa experimenten flera gånger om m liknande utgång, konsensus osv… Neil de Grasse Tyson (heter han väl?) mycket duktig talare som alltid förmedlar de här hörnstenarna i hur vetenskap fungerar, alltid när han syns på youtube eller i något snack-TV-program. Däremot, hyllar eller tillber jag ej någon, ty jag är anti-teist, eller anti-clericalist som kommer sluta använda uttrycket skeptiker, just pga denna förvirring som vissa verkar ha. Och jag tycker det är synd att några kan använda humanist och skeptiker som skällsord och skapa nya mixade uttryck för att ge tecken för sitt missnöje och ovilja till att objektivt kunna lyssna på andras åsikter. Jag tycker illa om detta precis som jag tycker om de politiker&rasister som “skapat” och använder “mångkultur”, “multikulti”, anti-vit, svenskfientlig som skällsord emot de som ej har något emot en ökad invandring. jag läser ej heller någon vetenskaplig skrift som om det vore en “bibel” eller “helig skrift”. Jag vet att alla böcker och texter som existerar idag är skrivna av människor, och källkritik är befogad för allt man läser, för man bör alltid fundera över om någon skrivit med tvivelaktiga syften. Det enda som är nyttigt med att det finns offentliga personer som också är ateister osv, det gör förmodligen att flera kan känna att det är okej att ha samma åsikt, så att det förhoppningsvis är mindre risk för förföljelse, och att religionsfriheten inkluderar rätten till att ej ha någon religion. Tror nog att många vetenskapsmän på medeltiden hade behövt veta att man i framtiden kunde stå öppet för att ej tro på Gud. Det fanns ju till och med en engelsman, eller flera, som var religiösa, som försökte sig på att översätta och trycka engelsk version av Bibeln, för de tyckte engelsmän skulle få läsa det på språk som de kunde förstå. Och han blev brutalt avrättad, enbart pga det just då endast var tillåtet att ha bibeln på latin (som konstigt nog ej heller är det språk som dödahavsrullarna är skrivna… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
30 mars 2012 kl 17:42

Johan, när jag läser ditt inlägg så märker jag att du utgår från en naturvetenskaplig vetenskapssyn. Jag tänker främst på detta “så länge vi förstår grunderna till hur vetenskap skapas och förändras, genom peer-review-granskning, möjlighet att oberoende återskapa experimenten flera gånger om m liknande utgång, konsensus osv…”

Vetenskap är inte ett homogent begrepp utan heterogent. Det finns inte en syn på vetenskap, vad vetenskap är respektive inte är, utan det finns många olika syner. Jämför gärna det positivistiska vetenskapsbegreppet och det hermeneutiska vetenskapsbegreppet. Dessa är motsatser till varandra, och ändå är de båda vetenskaper.

Detta innebär att i begreppet “vetenskap” ryms väldigt mycket, mycket mer än det du skriver.

Jag har sett det varit vanligt hos skeptiker att de utgår från ett positivistiskt och naturvetenskapligt vetenskapsbegrepp och vill applicera det på områden utanför det som de begreppen är för, och det är då det blir platt fall.

Talar vi Terry Evans, så har han upplevelser av en värld bortom den fysiska-biologiska-kemiska dimensionen. Att då använda vetenskapsbegrepp designade för den fysiska-biologiska-kemiska dimensionen för en icke-fysisk, icke-biologisk och icke-kemisk verklighet, det faller på sin egen orimlighet – och ändå är det precis det som skeptikerna försöker göra.

Det naturvetenskapliga vetenskapsbegreppet fungerar inte på det mänskliga sinnet eller på mänsklig upplevelser, det fungerar inte med personliga upplevelser. Det finns andra vetenskaper, andra vetenskapsbegrepp. Men när man tar upp detta med skeptiker så får man (jag) höra att detta inte är vetenskap.

Genom mina akademiska studier – och jag har bl a läst vetenskapsteori på universitetsnivå – så har jag sett att naturvetare gärna vill ha monopol på vad vetenskap är och inte är, jag har sett dem döma ut andra vetenskapsbegrep.

Jag konstaterar att det finns många olika åsikter om vad vetenskap är och inte är, och att det faktiskt inte är den homogena och fastställda term som naturvetare slash skeptiker gärna vill framställa det som.

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
2 april 2012 kl 17:49

haha, du märker att jag utgår från en naturvetenskaplig vetenskapssyn:….? haha, ja, gör inte alla intelligenta människor det ??? Tror du kanske på att det finns övernaturlig vetenskap? Det där var retoriskt, du behöver ej svara, för det gör du så himla bra på andra ställen.

Att Terry Evans “påstår” att han har haft övernaturliga upplevelser, betyder inte att han kan bevisa att han verkligen har haft de upplevelserna. Det betyder bara att han påstår det. (och att vissa är för lättlurade att ta honom bokstavligt på hans ord, utan att ifrågasätta det)
Alternativet är ju att han bara inbillar sig det, eller att han bara bluffar. För vad jag vet så har han ännu ej varit med på något trovärdigt test.

Det finns många nyfikna som ifrågasätter alla andliga upplevelser, och gärna vill göra tester, i hopp om att få veta mer, men det kan man ju bara lära sig om mediumen ställer upp på tester och visar. Men det är ett moment 22; inget medium har ställt upp på ett test och visat att det existerar något övernaturligt. så därför existerar ej ännu något övernaturligt, tills det bevisats i oberoende tester som kan återupprepas, och som ej kan fuskas med.

Din anekdot om att du sett några döma ut andra vetenskapsbegrepp, fine, det är ju så vetenskap fortsätter att byggas ut, med teorier som stöts och blöts, så att vissa förändras, förbättras, och några som var felaktiga förkastas (just för att vetenskaparna får ompröva vetenskapen om och om igen, vartefter vi upptäcker nya företeelser)
Man gör ej så för att man vill äga vetenskapen eller ha monopol på den och cementera den, utan man är öppen för förbättringar. Du har alltså kapitalt missuppfattat det! Och det syns på många ställen i nästan hela denna kommentarstråd.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
2 april 2012 kl 19:20

“haha, du märker att jag utgår från en naturvetenskaplig vetenskapssyn:….? haha, ja, gör inte alla intelligenta människor det ??? Tror du kanske på att det finns övernaturlig vetenskap?”

Du visar genom detta att du är okunnig om vetenskap. Naturvetenskapen är inte den enda vetenskapen. Det finns samhällsvetenskaper och kulturvetenskaper också. Och de har inte samma vetenskapsbegrepp som naturvetenskapen. Jämför gärna positivism och hermeneutik och du kommer att lägga märke till att de är motsatser, och ändå är de vetenskap.

“Att Terry Evans ”påstår” att han har haft övernaturliga upplevelser, betyder inte att han kan bevisa att han verkligen har haft de upplevelserna.”

Det stämmer. Vi kan inte bevisa våra personliga upplevelser, det har vi ju redan diskuterat.

“Det finns många nyfikna som ifrågasätter alla andliga upplevelser, och gärna vill göra tester, i hopp om att få veta mer, men det kan man ju bara lära sig om mediumen ställer upp på tester och visar.”

Naturvetenskapens tester fungerar inte på andevärlden för dessa tester går alla ut på att andevärlden går att kontrollera, vilket den inte gör. Mediet kan inte bestämma vilka andar som ska kontakta mediet och mediet bestämmer inte över andarnas svar. Det är andarna själva som gör det, de kontakter det medium de vill och de säger det som de vill till det mediet. Andarna är inga dockor som mediet kan styra eller ha kontroll över.

Naturvetenskap fungerar på kemi, biologi och fysik, men inte på en icke-kemisk, icke-fysisk och icke-biologisk verklighet.

“Din anekdot om att du sett några döma ut andra vetenskapsbegrepp, fine, det är ju så vetenskap fortsätter att byggas ut”

Jag anser inte att vetenskapen byggs ut genom att naturvetare förkastar humanvetenskaper och kulturvetenskaper bara för att dessa använder sig av andra vetenskapsbegrepp som i flera fall är motsatser till de naturvetenskapliga.

Som sagt, vetenskapen – inte ens naturvetenskapen – är homogen, utan den är heterogen och det finns många olika uppfattningar och synsätt som existerar samtidigt.

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
8 april 2012 kl 19:10

så du menar att när jag skriver om kemi eller epilepsi, som är i naturvetenskapsämnena, så ljuger jag, för att det ej är detsamma som i samhälls- eller kultur-vetenskap eller något annat område?

Hermeneutik = religionsvetenskap, sociologi, som ej har någon relevans med naturvetenskap att göra.

Naturvetenskapens tester kan ej testa andevärlden, för att det ej existerar någon andevärld. Det vi kan testa är kemi & fysik i kroppen på den som inbillar sig andevärlden och uppenbarelser, där hittar vetenskapen bevis!

Motsägelser: Andarna är STÄNDIGT närvarande hos t.ex. Terry Evans (som en telefonväxel med massor av andar hela tiden har någon beskrivit det som) och alla präster i Svenska Kyrkan …MEN… Andarna VÄLJER och kan ej kontrolleras…(undanflykt för att man ska kunna skylla på tystnad från alla andar samtidigt)

Visst, det finns många uppfattningar, vissa är totalt okunnigt jävla skogstokigt galna påhitt, andra verkliga!

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
9 april 2012 kl 11:37

Hej min käre vän Johan! Tack så mycket för din kommentar, tillåt mig att ge dig ett vederhäftigt svar. Du missförstår det jag skriver. Vetenskapen innehåller flera olika paradigm och synsätt, och jag konstaterar att du utgår från en syn av dessa och därmed bortser från de andra. Detta gäller även naturvetenskap. Naturvetenskapen är inte homogen utan heterogen som inrymmer flera olika vetenskapsbegrepp. Det blir enligt min mening fel när man säger “detta är vetenskap” och “detta är ej vetenskap” bara för att man bara väljer att tro på vissa vetenskapsbegrepp. Jag har tidigare gett dig exempel på att A skilt från B samtidigt som A och B båda kan vara sanna även fast de båda förutsätter att den andra är falsk för att de ska vara sanna. Det låter ju som en motsättning men är det inte, det handlar helt enkelt om vilket vetenskapsbegrepp vi pratar om. Sedan ditt påstående om att det är en motsägelse mellan att andarna är närvarande med Terry och att de inte kan kontrolleras. På vilket sätt skulle detta vara en motsägelse? Det är ju andarna som har valt att komma till Terry, och det kommer de andar som vill komma till honom. Han har inget inflytande över detta. Han kan inte kontrollera dem och han kan inte kontrollera vad de säger, han kan inte kontrollera vilka som kommer till honom och vilka som inte kommer till honom. En skeptisk hemsida försökte “bevisa” att Terry Evans är en bluffmakare för att Kennedys mördare inte har pratat genom Terry, men det är ju inte Terrys fel för han kan inte välja vilka andar som ska komma till honom eller inte för det avgör andarna och eftersom han inte kan avgöra det så fungerar inte skeptikernas laboratorietester. Du kallar detta för undanflykter, men vad har du för kunskap om andar som motsäger det jag skriver? Dessutom har du fel när du påstår att andar inte finns, men jag accepterar att det är så i den personliga verklighet som du lever i. Eftersom jag är humanist så ger jag dig rätten att uppleva att andar inte finns och du har rätt att uttrycka det, men i min verklighet så har du fel för i min verklighet finns andar och är en realitet även om de inte finns i din. “Visst, det finns många uppfattningar, vissa är totalt okunnigt jävla skogstokigt galna påhitt, andra verkliga!” En synnerligen intressant… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
2 april 2012 kl 21:00

Det är intressant att du påstår att jag har “missuppfattat” bara för att jag har en annan åsikt än du Johan. Det är intressant att du menar att jag har “missuppfattat” för att jag har kommit till ett annat resultat än du har gjort, utifrån ett liknande material. Härigenom illustrerar du just det begrepp som jag var inne på förut – nämligen religiocentrism. Och jag tackar dig för denna utmärkta illustration, det var vänligt av dig.

Det är givetvis inte vetenskapligt att säga att min åsikt är en missuppfattning, det är givetvis inte heller vetenskapligt att påstå att alla som inte delar din personliga åsikt har missuppfattat det hela.

Det tycks mig som att du gärna rör dig i en värld där alla tycker likadant, eftersom du verkar så ovan vid att människor har andra uppfattningar och åsikter än du själv har. Dina kommentarer till mig visar denna obekvämlighet du har med andra människors uppfattningar än din egen, vilket gör det lätt att ifrågasätta ditt deltagande i seriösa diskussioner för du tycks hemfalla åt osaklighet när man inte håller med dig.

Men det är så skeptikerna arbetar. De släpper argumentationen och går över till kommentarer om dem de diskuterar med, istället för sakfrågorna, de släpper vad och går över till vem, när de blir sakligt och seriöst bemötta. För de är obekväma med att man kan ha en annan åsikt än dem. De ser deras egen syn som normativ, och därigenom har vi ett exempel på skeptikernas diktatur som sker genom exkludering istället för genom inkludering. Ett förskjutande istället för en omfamning.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 18:36

Vi lever i ett trosbaserat samhälle – ett samhälle baserat på särskilda troslinjer inom den trosuppfattning som kallas för ”vetenskap”, och de som bekänner sig till denna trosuppfattning anser sig allt för uppenbart ha monopol på sanningen för de menar att det som just de tror, är det som är sant medan det som andra tror, det är tro. Genom detta skapas konflikt och krig. Jag ser heller ingen väg till samförstånd eftersom de troende på ”vetenskap” hävdar att deras sanning är universiell, vilket gör att de skiljer sig åt från andra troende – exempelvis Terry Evans – som säger att sanningen är individuell. Exempel på denna trosuppfattning på ”vetenskap” är det svenska samhällets tro på vaccinering. När det gäller vaccination så finns det många olika åsikter, som är baserade på evidens. Både de som är för vaccination och de som är motståndare, menar att de har evidens för sin åsikt. De som är för vaccination menar att det finns evidens för att vaccination hjälper och de hänvisar till detta, de som är emot vaccination hänvisar till evidens som visar att vaccination är en bluff som skadar människors liv istället för räddar liv. I slutnden handlar vetenskap alltid om vad som är sannolikt eller inte, och vad som är sannolikt eller inte bestäms oftast av ekonomiska intressen i vårt land. Trosuppfattning att vaccin hjälper, backas upp ekonomiskt av de företag som tjänar hundratals miljoner, ja miljarder, på att denna trosuppfattning gäller i samhället. De har investerat mycket i den trosuppfattningen, en trosuppfattning som understödjs genom olika former av propaganda och ett socialt tryck. Det finns mängder med evidens för att alternativa behandlingar fungerar, det finns evidens för att alternativt synsätt på kroppen fungerar – men eftersom de som för fram denna evidens inte har lika stora ekonomiska resurser som de som för fram trosuppfattningen att skolmedicinen fungerar, så är det trosuppfattningen på skolmedicinens evidens som råder. Detta handlar alltså inte om kvaliteten på evidensen, utan det handlar om ekonomisk vinning och politik. Vad som anses sannolikt eller inte inom vetenskapen, styrs alltså inte av ”fakta” eller ”universiella sanningar”, utan av ekonomiska intressen och politik. Vi har därför ett samhälle byggt på ekonomiska intressen och makt intressen, och detta påverkar synsättet på vetenskapens sannolikheter. Jag är för ett samhälle baserat på människors inre äkta känsla och hjärta, där man använder sitt hjärta för att hjälpa sina medmänniskor. Det är tragiskt när… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 18:36

I Sverige får präster betalt för att de är ”själavårdare” och för många fyller präster en viktig funktion i samhället, de gör ett jobb som betalas via skattesedeln.

Terry Evans är som en alternativ präst. Han hjälper människor och fyller en viktig funktion i samhället för många människor, och självfallet har han rätt att få betalt för sitt arbete precis som präster i svenska kyrkan får betalt. Men eftersom den världsåskådning och trosuppfattning som Terry representerar inte är subventionerad av staten, och inte har rätt att få bidrag, så måste därför Terry – till skillnad från präster i svenska kyrkan – ta ut en avgift för sina besökare.

Precis som präster i svenska nyrkan uttolkar Guds ord och låter den helige ande tala genom prästerna vid gudstjänst (vilket i princip innebär att den helige ande använder prästens fysiska gestalt, alltså en form av kanalisering) så talar andar med Terry. Detta är inte något undrlugt eller märkligt alla, utan en verklighet för många människor. Terry har ingen unik förmåga, de flesta människor har kontakt och känningar av andevärlden, men det som Terry gör är att han bejakar detta och införlivar det i sin vardag och använder sin kontakt till att hjälpa andra människor. Istället för att Terry är tyst om sina personluga upplevelser av en andeverklighet, så är han öppen och offentlig om sin perdonluga upplevelse. Han hjälper många människor och det är ju märkligt att en äkta humanist och filantrop som Terry ska kritiseras för att han hjälper människor.

I grunden handlar det om att Terrys kritiker inte accepterar den världsbild och de personluga upplevelser som Terry har. Terrys kritiker glömmer att Sverige är ett land med religions- och trosfrihet. Terry har rätt till sin personliga upplevelse och han har rätt att berätta om sina upplevelser för den som vill lyssna. Detta är en mänsklug rättighet som vi bör vårda istället för att hemfalla åt det polissamhälle där människor ska kriminaliseras för att en personlig upplevelse av andevärlden händer dem. Föreningen Humanisterna med Sturmark i spetsen är motståndare till humanism!

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
4 april 2012 kl 19:08

varför måste Terry ta ut en avgift? Andarna jobbar gratis! Det är gratis att prata med andar! Det kan alla göra om dom vill!

det finns inga präster i svenska kyrkan som kanaliserar något, de läser innantill ur sina manuskript, som de själva har skrivit. Har du kanske gått i andra kyrkor som talar i tungor?

många svenska skattebetalare tycker att stat o kyrka ska vara åtskilda, så många går ur kyrkan och betalar enbart en begravningsavgift.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
4 april 2012 kl 19:22

Johan, den heliga skriften är en kanaliserad bok.
Prästernas manuskript är kanaliserad information, det är uttalat från svenska kyrkan att präster ska vara en symbol för den helige ande och låta den helige ande genomsyra gudstjänsten och prästen. Prästen är den helige andes röst, prästen uttalar den helige andes ord. I praktiken är det en kanalisering, men av den helige anden istället för av andra andar. Det är vad präster gör, de förmedlar den helige ande.

Präster får betalt för sitt arbete, de får lön.
Terry tar ut en avgift för att han också, precis som prästerna, ska få lön.
Till skillnad från prästerna så är inte Terry finansierad av svenska staten.
Majoriteten av svenska folket betalar till kyrkan genom skatten.

Det Terry gör i praktiken, det är att han håller föredrag om sina personliga upplevelser. I Sverige får föredragshållare betalt. Terry tar ut väldigt lite pengar jämfört med många andra föredragshållare. Att vara föredragshållare är ett yrke i Sverige. Du kan och får prata om vad som helst och få betalt för det. Titta bara på organisationer som Talarforum eller Svenska Talare, som lever på att förmedla föredragshållare och föreläsare. Och många som är anslutna hos dem har som sitt levebröd att håla föreläsningar på heltid, i olika ämnen.

Självfallet har Terry rätt att hålla föreläsning och föredrag precis som andra har, och han har rätt att ta betalt för detta precis som andra föreläsare har.

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
5 april 2012 kl 18:32

Det är en gigantiskt stor skillnad på att (felaktigt) påstå att prästerna kanaliserar, till verkligheten:

Ingen av svenska kyrkans präster kanaliserar, de läser bara upp vad som står tryckt i böcker, och de skriver egna tal, baserat på valfria utdrag ur böcker.

innehållet i de s.k. heliga skrifterna diktades upp av olika personer (som oftast var analfabeter) (en hel del av dom misstänks ha haft temporallobsepilepsi, efter analyser av de kranier som man kan hitta, osv)

Dessa “medium” som påstod att någon kanaliserat gudomlig information till just dom, (och inte till alla människor?) betalade personer som spred vidare alla sagorna, endast muntligt, i några sekel innan man kunde börja skriva ner dom. Och redigera om, och översätta fram o tillbaks, och redigera om några fler gånger, och lägga till och ta bort, helt godtyckligt efter eget huvud. Så vad är heligt, eller kanaliserat, när så många lättlurade människor haft varsitt finger med i spelet?

Varför ska Terry arbeta med detta på heltid? Han får väl skaffa ett jobb om han vill ha lön? Ditt resonemang här går i princip ut på att försöka skydda och rättfärdiga Terry.

Det finns många tusentals oproffessionella föreläsare inom andra områden som inte tar betalt, de är bara glada att komma ut till skolor och bibliotek för att föreläsa och hålla föredrag och seminarium. (den världen är också heterogen)

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
6 april 2012 kl 10:22

Hej min käre vän!

Nej, det du skriver stämmer inte.
Enligt Svenska Kyrkan så symboliserar Prästen Den Helige Ande, och ska låta Den Helige Ande genomsyra gudstjänsten. Det är alltså Den Helige Ande som styr prästen under gudstjänsten. Det är Den Helige Ande som väljer åt prästen vilka delar utav den heliga skriften som Prästen ska läsa genom. Och det är Den Helige Ande som prästen är i kontakt med när prästen skriver sitt eget tal. Den Helige Ande är alltså hela tiden närvarande, precis som andarna är närvarande med Terry.

Så det är ingen praktisk skillnad utan du hittar bara på.

Terry är en efterfrågad föreläsare och efterfrågade föreläsare har rätt att ta betalt för sitt arbete, det finns många föreläsare som jobbar med sina föreläsningar på heltid och får betalt för det. Givetvis har Terry rätt att få betalt när andra föreläsare har rätt att få betalt.

Terry är fullbokad, det finns inte tid för honom att ha ett annat arbete. Om han skulle ta ett annat arbete så skulle han inte ha möjlighet att möta alla de människor som vill att han kommer och föreläser för dem och då skulle väldigt många bli besvikna och ledsna. Så för att Terry därför ska kunna möta och berätta för dessa människor som vill lyssna på honom så behöver Terry ta ut en avgift som täcker hans omkostnader och betalar hans och hans hyra.

Trots att Terry är fullbokad, till och med överbokad med med kölistor på alla som vill prata och träffa honom, så är han låginkomsttagare till skillnad från många andra föreläsare. Om du vill kritisera föreläsare för att de tar betalt, så finns det många andra att kritisera än Terry.

Jag önskar dig en härlig dag!
Ljus och kärlek.

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
8 april 2012 kl 18:59

Det finns ingen helig ande, inga oheliga andar, inga vanliga eller ovanliga andar. När man dör så dör man. Det tar slut! Eller har också alla myror och spindlar och alla miljoner utdöda arter varsin ande? (måste vara ganska trångt?) Därför så anser många att präster bara luras, i alla religioner om att det är någon som guidar dom, så att dom kan fortsätta lura pengar av lättlurade okritiska, oskeptiska följare. Det finns ju många olika religioner, vilken är “rätt”? och är alla andra “fel”? För alla kan ju ej vara “rätt” eftersom grundbasen är baserad på massa olika sagor och skrönor från olika världsdelar!!! Alltså är ingen religion den som äger sanning = det finns ingen sanning i någon religion! eller trosuppfattning! Att terry är fullbokad, och att han behöver ta betalt för de dyra omkostnaderna är fruktansvärt sjuka och klena ursäkter. Ha seanserna utomhus, det är gratis, inga dyra lokaler eller elräkningar behövs, för andarna och hans följare följer väl Terry dygnet runt ändå? att påstå att helige ande alltid är närvarande och att andarna alltid är närvarande hos Terry, hur kan det då ske att “ibland” “misslyckas” Terry totalt med kanaliseringarna? Det finns på band, han bara kör cold reading, begär att “offret” hela tiden ska bekräfta alla hans frågor, för att han ska kunna få guidning till mera lögner som just i den stunden kan verka som korrekta. Och flera gånger i Det Okända är det misstänkt likt hot reading (där “mediumet” fått eller skaffat fram info i förhand om platsen eller “offren”) det finns massor av klipp där medium misslyckas och avslöjas med bl.a. öronsnäckor osv på youtube. Och varför berättar aldrig någon ande några som helst fakta som är intressanta? (hur vägen till himlen ser ut, hur man lever “där uppe”, om dom umgås med andar till kändisar, har någon ande träffat elvis presley ande, eller om någon ande har botemedel mot cancer…) Allt ett medium säger är ju bara Barnum Statements, eller att andarna skojar eller kvävs??? eller att någon i rummet “blockerar” flödet (när dom totalt bommar med sin cold reading) Många andra vanliga föreläsare talar om fakta, eller om annat som dom vill förmedla om naturen, business eller resor… De har något att erbjuda, en tjänst eller produkt eller ärligt menad inspiration som kan vara nyttig till något i våra vardagsliv. Andliga föreläsare och kursledare håller bara på med lurendrejeri, humbug…… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
6 april 2012 kl 11:21

Hej allra käraste Johan Enligt Svenska Kyrkan så är Anden den som Jesus sänder som vår hjälpare, hjälper och stöder oss i vardagen. Den Heliga Ande är ständigt närvarande, det är Den Helige Ande som inspirerar och stödjer prästen under Gudstjänsten. Allting som en präst gör sker därför genom närvaro med Den Helige Ande. Den Helige Ande är alltid med oss. När vi människor visar kärlek till varandra, så är denna kärlek från Den Helige Ande. När en präst talar stödjande med en människa i sorg, så är Den Helige Ande närvarande i prästens röst, orden kommer från Den Helige Ande. Den Helige Ande är alltid med! Enligt Svenska Kyrkan så är det som så att när vi människor känner kärlek, lycka, glädje, inspiration, så är det Den Helige Ande som vi känner. Prästerna står alltså i ständig kontakt med Den Helige Ande, och ett medium står också i kontakt med andarna. Enda skillnaden är att prästerna säger sig uppleva närvaro med en ande – Den Helige Anden, och medier säger sig uppleva flera andar. Prästerna uttalar Den Helige Andes ord, medier uttalar orden från fler än en ande. Präster får lön för att vara närvarande med en ande och uttala den andens ord och förmedla den andens nådegåvor till sin publik – ja inom kristendomen kallas det för “nådegåvor”, det är gåvor som Den Helige Anden ger oss och som förmedlas via prästen i gudstjänsten. Gåvor som prästen får betalt för att leverera, för prästen får lön. Jag konstaterar enkelt att du kritiserar Terry för att han får lön för att andarna pratar med honom och han förmedlar deras ord, men du kritiserar inte prästerna i svenska kyrkan för att en ande styr dem och för att prästerna förmedlar denne andes gåvor till sin publik för betalning. Och jag ser att du försöker blanda bort korten om varför du kritiserar det ena men inte det andra. Kära Mr Spock, din logik här brister vilket jag vänligt ber att få påpeka för dig. Men i ett demokratiskt land där vi respekterar trosfriheten så respekterar vi självfallet människors fria val. För prästerna i Svenska Kyrkan är det en sanning att Den Helige Ande är med dem. För Terry är det en sanning att andarna är med honom. De har självfallet rätt att uppleva och uttrycka detta på det sätt som de önskar. Jag försvarar människors frihet och rätt till sina upplevelser.… Read more »

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
2 april 2012 kl 18:00

Vetenskapliga metoder fungerar mycket bra på det mänskliga sinnet och på mänskliga upplevelser. Det är bara du som ej har någon som helst koll på läget! Hellre håll tyst och låt oss tro att du har koll, än att öppna munnen och bevisa din okunnighet.

Du kan läsa om bl.a. kemister som jobbar med att ta fram exakta fakta bakom ämnen som adrenalin, endorfiner, dopaminer osv, och vad de gör med våra känsloliv. (och hur man just nu forskar kring hur dessa är orsakerna till kärlekskänslor, drogberoende, ilska, andliga livet-efter-döden-upplevelser. Eller heter det nära-döden-uppl? jag har ej brytt mig om att ta reda på svenska riktiga termen, pga att det är endast hallucinationer i hjärnan på de som är allvarligt nära döden, och att jag endast läst och sett om detta på engelska och ryska forskningsresultat)

Jag tänker ej fortsätta att försöka förklara saker som jag har lite för svårt att förklara på tillräckligt enkelt vis (utan att ta till bisatser m exempel som du bara kommer missuppfatta)…

jag behöver inte heller bevisa något, för ingen lekman behöver egentligen lära sig allt om alla aspekter om världen och mänskligheten, men tro mig när jag säger att det finns miljontals med forskningsbelägg och vetenskapliga bevis, som många forskare håller med om och är överens om. Det räcker att vi vet om att de har full koll på aktuella läget.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Johan
2 april 2012 kl 19:24

Försök inte förklara för SmS att vetenskapen inte är en trosuppfattning, för det är lönlöst. Jag skulle säga att det överhuvudtaget är lönlöst att ens ge sig in något som ens liknar en diskussion med SmS. SmS tror att högskolepoäng automatiskt kvalificerar hen till en korrekt definition på vad vetenskap är.

Särskilt om du försöker dig på att diskutera det här med Terry Evans. SmS har inte en millimeter i sig som tvivlar på Terrys påstående om hans upplevelser, eftersom SmS själv är andetroende. Vad du än säger så finns det liksom inget som biter på SmS, då andar per definition finns. Alla argument emot kan då bortförklaras lätt med god vilja.

Det är en retorik som säger att vetenskap är en tro. En retorik á la allt-är-relativt och det finns inga riktiga ramar. Retoriken blir självemotsägande då SmS egna värld självklart styrs av andra ramar och där vetenskapen har en stor plats, precis som den har i allas våra liv.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
2 april 2012 kl 20:02

Det stämmer att vetenskapen är en trosuppfattning.
Låt oss ta en definition av religion och tro enligt religionsvetenskapen, där är religion ett meningssystem som är heltäckande. Ett meningssystem är de system som människor konstruerar i synen på sig själva, på andra och på världen runt omkring samt på deras relation till världen. Meningssystemet blir de glasögon som vi ser världen genom, det är detta meningssystem som skapar hur vi uppfattar världen.

Enligt denna religionsvetenskapliga definition så blir då vetenskapen till religion.

Referens: “Silberman, I. (2005). Religious Violence, Terrorism, and Peace: A Meaning-System Analsyis”.

När det gäller människor med personliga upplevelser så hävdar jag med bestämdhet att det är den som har personliga upplevelser som är den som har tolkningsföreträde för dem. Det är bara den som har en personlig upplevelse som kan veta något om den, eftersom det är den personen som har den. Andra personer som inte har den personliga upplevelsen kan tro en massa saker, men inte veta. Den med den personliga upplevelsen äger sin egen upplevelse.

Det är ingen motsättning mellan att vetenskap har en stor plats och ändå är relativ, att vetenskap är en trosuppfattning och ändå kan vara viktig. Trosuppfattningar är viktiga för oss människor. Ramarna du talar om Mikael är intellektuella konstruktioner, och det är när vi kan se igenom livets illusioner som vi också kan stiga i medvetenhet.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
2 april 2012 kl 21:20

Enkel fråga: hur vet du att Terry inte ljuger rakt ut när han berätta om sina upplevelser? Du måste ju veta det på nåt sätt eftersom du ständigt utgår från det.

Ser fram emot ett kort svar!

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
2 april 2012 kl 21:38

Det är intressant Mikael att du plötsligt diskuterar med mig efter att ha skrivit om och om igen att du inte skulle göra det. Du påminner mig om Johan här som gång på gång skriver att detta är det sista han skriver, och ändå så fortsätter han att skriva. Det är nästan som man kan tro att ni är samma person för det ni skriver liknar varandra… Nå, oavsett det. Jag har redan besvarat din fråga i en tidigare diskussion så det förvånar mig att du ställer den igen. Som jag har skrivit om och om igen, så är det den som har den personliga upplevelsen som har tolkningsföreträdet om den. Det är den personen som avgör, som vet, vad som är sant eller inte om den personens egen upplevelse. Låt oss då titta på det som händer och uppstår när Terry möter en annan människa, som frivilligt har sökt upp Terry. Terry väntar nu på att någon från andevärlden kontaktar honom. Han kan inte styra detta, utan det är andarna själva som kontaktar honom när de känner för det. Den som söker upp Terry gör det för den personen har en emotionell energi, något som är oläkt, olöst, något som behöver ett svar. Om anden också har detta, delar denna energi, så uppstår ett intresse hos anden att kommunicera via Terry till den person som har sökt upp Terry. Anden kommunicerar det som säger något för den som har sökt upp Terry. För en utomstående kan det tyckas trivialt, men det är inte till en utomstående som kommunikation är riktad. Kommunikationen är för den som söker upp Terry och den som söker upp Terry har därför tolkningsföreträde om sin upplevelse av denna session, av det som kommer genom Terry. Jag anser att en utomstående inte har rätt att säga något om den kommunikationen, eftersom informationen inte handlar om den som tittar på. Det tycks mig som Mikael att din kritik mot Terry utgår från storseanser, detta är sammanhang med flera människor. Givetvis släpper inte andarna ut känslig information, eftersom det är så många som lyssnar. Andarna har ingen önskan att genera någon i ett publikt sammanhang. Inte minst när det finns spioner från Sturmark och Co som spelar in detta utan lov. Det handlar helt enkelt om den sökandes trygghet och komfort, som är viktig för anden. Därför kommer “the juicy stuff” i privata sessioner, det är de som… Read more »

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
3 april 2012 kl 07:39

Tycker du VERKLIGEN att det är intressant? Vad är det som är så sjukligt intressant att jag skrev här en gång till? Och att Johan sa samma sak? Förklara gärna hur himla intressant det är för dig och varför. Du kanske har någon spännande slutsats i bakfickan som handlar om psuedoskeptiker. En gissning bara.

Du missade detta:
“Ser fram emot ett kort svar!”

Det är alltså ditt hjärta som säger så. Kanon! Då är det ju grundat och bevisat, medium och Terry är ingen bluff för SmS känner det i hjärtat. Mitt hjärta säger att det inte är så. Vems hjärta har företräde?

Sen rundar du i vanlig stil av dina poster med något klyschigt “Men ni skeptiker respekterar inte andra människors personliga upplevelser.” Förstår inte hur du orkar med din egen självgodhet. Du och Börje är lika på det sättet, ni drar er inte en millimeter för att berätta hur himla bra ni är och har varit sedan lääänge. Du försöker och kämpar med att föra dig med en retorik som ska vara lite sådär halvt klämkäck men ändå enormt självgod.

JO, jag respekterar andra människors upplevelser. Jo SmS det gör jag. Men jag förstår att det är mysigt för dig att slänga in en sån kommentar på slutet.

Hade jag varit du hade jag tagit mig en funderare kring varför så många tycker att det helt enkelt inte går att föra en vettig diskussion med dig. Som du märkt så har jag och andra “skeptiker” haft dialoger med andra. Men just med dig så går det inte. Du verkar tro att bara för att du skriver spaltmeter med nonsens som ingen orkar besvara och hittar på saker, så vill ingen diskutera i brist på argument. Det är förresten sjukt förvånande att du fortfarande sitter och ÖSER in inlägg och inte lägger den minsta energin på att banta ner både antalet och längden.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
3 april 2012 kl 08:06

“Tycker du VERKLIGEN att det är intressant?” Ja absolut, annars skulle jag inte ha skrivit det. Jag skriver precis det jag tycker. Gör inte du det? “Vad är det som är så sjukligt intressant att jag skrev här en gång till?” Nu har du missförstått mig, igen. Jag skrev inte att det var “sjukligt intressant”, jag skrev bara att det var “intressant”. Därför kan jag inte besvara din fråga om vad som är “sjukligt intressant” eftersom jag inte tycker det var “sjukligt intressant”, bara “intressant”. Jag vore tacksam för om du tog och läste det jag skrev istället för att hitta på om vad jag skriver. Finns ju ingen mening med att vi för en diskussion när du kommenterar sådant som jag inte har skrivit. “Och att Johan sa samma sak?” “Förklara gärna hur himla intressant det är för dig och varför. Du kanske har någon spännande slutsats i bakfickan som handlar om psuedoskeptiker. En gissning bara.” Du gissar fel. Jag har ingen åsikt om pseudoskeptiker. Ja, jag uppfattar det som intressant att du ställer samma fråga igen – en fråga som jag redan har besvarat tidigare. Betänkt nu, jag tycker inte det är “himla intressant”, utan bara just “intressant”, och jag tycker det därför att det visar att du inte är intresserad av svaren. Jag tolkar det som att ditt syfte är att ställa frågor, och när jag lägger ner både tid, energi och engagemang att ge ett så tydligt och vederhäftigt svar som möjligt så bortser du från det och ställer samma fråga igen, och igen. Du är alltså inte intresserad av svaret. Och ja, det är intressant för det visar att du inte har intresse av att föra en diskussion och därmed expandera människors upplevelse av kunskap. “Du missade detta: ”Ser fram emot ett kort svar!”” Nej, det missade jag inte. Därför skrev jag ett kort svar till dig som svar på din fråga istället för flera stycken. Men vad som är “kort svar” och inte är ju givetvis relativt och subjektivt. Det svar jag skrev är väldigt kort om vi jämför med exempelvis seminarieinlägg på universitetsnivå. “Mitt hjärta säger att det inte är så. Vems hjärta har företräde?” Det är inget hjärta som har företräde, vi kan bara göra val för oss själva och inte för andra. “Sen rundar du i vanlig stil av dina poster med något klyschigt ”Men ni skeptiker respekterar inte andra människors… Read more »

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
3 april 2012 kl 14:16

“Det är nästan som man kan tro att ni är samma person för det ni skriver liknar varandra… ”
Mycket snyggt att bara antyda till att du tror dig se en konspiration, utan att kunna visa några belägg för det. Men också mycket fegt gjort!
Du kanske kan kolla upp ip-nr eller jämföra nåt sånt på mig, Otmeahij och Micke (som jag ej känner och aldrig tidigare har umgåtts med på något sätt)

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 17:43

Det som är fegt Johan, det är att du undviker sakfrågor genom att dina värderande kommentarer om min person. Och observera jag skrev faktiskt “Det är nästan som man kan tro”. Observera ordet “nästan”.

Du läser som vanligt in saker i mina inlägg som jag inte skriver och så anklagar du mig för det. Det är uppenbarligen din definition av “saklig diskussion”.

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 19:14

JAAA! jag såg ordet “nästan”. Det var ju endast därför jag kunde kommentera såhär: “Mycket snyggt att bara antyda…”

Ser du?
jag såg ordet “nästan” innan jag skrev den kommentaren!
Så din lama respons/påminnelse/påpekande att du använt ordet “nästan” (som säkerhetsventil) blir bara…. ja, vad blir den? (vad jag än kommer att välja för ord så kommer du ta det som personangrepp…)

Du inser att vi är flera som ser en annan sak, och kommenterar på sätt som liknar varandra! wow.

jag gör inga som helst fega grepp i de första dagarnas kommentarer, där ihärdade jag med att hålla mig till sakfrågan och kommentarer endast kring sakfrågan och dina argument. Men du har nästan inte alls pratat sakfrågan, bara häller in uppsatser och länkar till boktips (om helt irrelevanta ämnen, som ej diskuteras här) och slutar svara på mina argument och bara kommenterar vilka ord jag använder och hur fel jag har när jag använder språket på det viset…

då måste du ju förstå att det blir fritt fram för mig att använda samma grepp tillbaks mot dig, för att visa dig vad du pysslar med???

och om du då tar sånt personligt så får det stå för dig, men jag har inte använt personangrepp som taktik. Men du använder försvarsmekanismen “Personangrepp” emot alla oliktänkande… (lite ungefär så ser jag ju att du verkar ha en historik av att göra mot Mikael, så jag bryr mig ej ett dugg)

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 19:38

“jag gör inga som helst fega grepp i de första dagarnas kommentarer, där ihärdade jag med att hålla mig till sakfrågan och kommentarer endast kring sakfrågan och dina argument.” Nej, jag håller inte med dig där. “Men du har nästan inte alls pratat sakfrågan, bara häller in uppsatser och länkar till boktips (om helt irrelevanta ämnen, som ej diskuteras här)” Stämmer inte, de ämnen som jag har tagit upp har alla varit relevanta för diskussionen. Du är uppenbarligen ovan vid seriösa och sakliga diskussioner eftersom du uppfattar mina referenshänvisningar som “boktips”. Det är faktiskt lite lustigt. “och slutar svara på mina argument” Stämmer inte, jag har besvarat precis varje argument du har kommit med. Även när du har argumenterat för saker som inte tillhörde diskussionen från början, men jag besvarade dina argument, och sedan beskyller du mig från att inte hålla mig till diskussionen när det var du som tog upp saker i dina inlägg som jag besvarade. Om du inte hade velat ha svar på din argumentation när du tog upp saker som inte hörde med det ursprungliga ämnet, så skulle du inte nämnt dem från början. Jag konstaterar att du kritiserar mig för att jag besvarar all din argumentation, även när du flyter ut i saker som inte har med ämnet att göra. “och bara kommenterar vilka ord jag använder och hur fel jag har när jag använder språket på det viset…” Men Johan, eftersom du förvränger det jag skriver så har jag därför varit tydlig om vad jag har menat och därför har jag diskuterat ord, för ordens betydelse är det som avgör vad vi menar. Jag har visat att du har tolkat mig fel och för att visa det så har jag gått in på orden, för att just peka för dig hur fel din argumentation blir när den bygger på något som jag inte har sagt eller menat. “Men du använder försvarsmekanismen ”Personangrepp” emot alla oliktänkande…” Stämmer inte. Jag har varit tydlig med, och gett flera exempel, på att jag kritiserar dig för att du fäller åsikter och omdömen om vad jag gör eller om min person, istället för att diskutera sakfrågor. Det var du som började fälla åsikter om mig och absolut kan man se det som en försvarsmekanism som du använder mot oliktänkande, att när du blir emotsagd så fäller du kommentarer om den som inte håller med dig istället för att diskutera… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 19:46

Johan, du skrev så här: “Jag tycker alla ska få uttrycka sig, så länge de ej försöker sälja verkningslösa kurer till folk som behöver en riktig medicin. som i de flertalet bevisade fall där människor har avlidit och att det framkommit att de endast har fått homeopatiska kurer istället för att komma till en riktig läkare. det är alltid bra med en ”second opinion” av flera oberoende läkare.”

Här startade du en diskussion om homeopati. Du tog in homeopati i diskussionen. Och jag besvarade det du skrev. Nu så här efteråt har du försökt tala om för mig att det är jag som har försökt diskutera något som inte fanns i diskussionen från början, men som du själv kan se Johan så stämmer inte detta. Det var du som drog igång diskussionen genom det du själv skrev.

Så vad du gör Johan, det är du klagar på mig för att jag besvarar dina inlägg, du klagar på mig för att besvarar det du skriver. Samtidigt som du också påstår att jag inte besvarar det du skriver. Det går ju egentligen inte ihop alls, men det är så du gör.

Så jag blir alltså anklagad för att besvara det du skriver, du försöker göra det till mitt fel. Och där säger jag enkelt så här – om du inte vill ha kommentarer på det du skriver, så skriv inte då! När du fäller kommentarer i en öppen diskussion får du helt enkelt räkna med att det du skriver, blir bemött. Att då komma och klaga på att man besvarar det du skriver, då kan man ifrågasätta att du gav dig in i diskussionen från början.

När man ger sig in i en diskussion, så får man helt räkna med att bli emotsagd. Man får räkna med att det kommer någon som besvarar ens argumentation. Det är helt enkelt något man får vara beredd på. När du klagar på att detta sker så har du missförstått diskussioner.

Diskussioner går ju ut på just det – att man argumenterar för sin sak och besvarar andras argumentation. Man bemöter varandras inlägg. Genom det uppstår en diskussion.

Om man inte bemöter varandras inlägg så uppstår en monolog, alltså en kommunikation från en. Det uppstår ingen dialog, för en dialog, en diskussion, utgår nämligen från att det finns minst två personer med.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
3 april 2012 kl 07:43

Om vi nu ser det faktum att medier är låginkomsttagare som ständigt hånas, förföljs och som får hatbrev och trakasseras på mängder med olika vis – är det då logiskt och rationellt att välja att vara ett medium?

Tar vi hänsyn till mediers situation, så ser vi att det mest logiska och rationella – det är att de faktiskt har en upplevelse av andevärlden och att andar kommunicerar med dem. En kontakt de inte kan styra och en kontakt de inte själva har valt, utan det är något som händer dem.

Detta innebär att mediumskapet blir ett livskall, ett uppdrag från Gud om du så vill – precis som präster kan uppleva sig kallade till sitt yrke av den helige ande. Men präster i svenska kyrkan tjänar mycket mer pengar än medier gör så det kanske inte bara är ett kall för dem…

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
3 april 2012 kl 08:35

Fast gud och andar finns inte. Det säger mitt hjärta. Så det är sant. Så hela din förklaring kring hur andar agerar är meningslös, eftersom dom inte finns.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Mikael
3 april 2012 kl 08:44

Notera nu här hur jag sarkastiskt vände på ditt sätt resonera. Dvs, det går inte att diskutera något om man tar sin tro som en fakta. Inte nån gång har jag försökt föra en diskussion här med utgångspunkt att andar absolut inte finns. Även om det är så jag tror. För då blir all dialog meningslös. Du däremot utgår från att det som ditt hjärta säger dig, är fakta. Därför går det inte att diskutera med dig. Det spelar väl ingen roll vad ditt hjärta säger dig om huruvida Terry bluffar eller ej. Allas hjärtan säger olika och ska man ta allt det för fakta så kan man sluta ha diskussiontrådar överhuvudtaget.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
3 april 2012 kl 09:15

Om det är sant så för dig så är det så, och jag respekterar dig för det. Du har självfallet rätt att uttrycka det som är sant för dig. Jag förstår att du uppfattar att min förklaring är meningslös, men jag försöker inte få dig att ändra din uppfattning om din världsbild. Det jag gör, det är att jag förklarar hur andarna fungerar i en annan världsbild än den du har. Och att denna världsbild är sann för den som upplever det. Att detta är fakta för dem.

Det är alltså både sant att andar finns och inte finns, det beror på vem du frågar. Lika sant som att positivism och hermeneutik är två vetenskapsbegrepp som finns, fast de är varandras motsatser.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
3 april 2012 kl 09:22

“Notera nu här hur jag sarkastiskt vände på ditt sätt resonera.”

Jag uppfattade faktiskt inte sarkasmen.

“Dvs, det går inte att diskutera något om man tar sin tro som en fakta”

Men du tar ju din tro om vetenskapen som fakta.

“Du däremot utgår från att det som ditt hjärta säger dig, är fakta.”

Ja absolut, det är fakta för mig. Min personliga upplevelse är fakta för mig, din personliga upplevelse är fakta för dig, Terrys personliga upplevelse är fakta för honom. Och det är den som har den personliga upplevelsen är den som har tolkningsföreträde om sin egen personliga upplevelse.

“Därför går det inte att diskutera med dig.”

Därför klarar du inte av att diskutera med mig, för du kan inte respektera andra människors personliga upplevelser.

Jag har däremot inga problem med att diskutera, bara vi förstår att för den som har en personlig upplevelse så är det fakta för den som upplever den. Det må inte vara fakta i din värld för du har en annan upplevelse, men det är ändå fakta för den som upplever det i sin värld.

“Det spelar väl ingen roll vad ditt hjärta säger dig om huruvida Terry bluffar eller ej.”

Jo därför att det mitt hjärta säger är fakta för mig.

“Allas hjärtan säger olika och ska man ta allt det för fakta så kan man sluta ha diskussiontrådar överhuvudtaget.”

Det stämmer att alla personer har olika sanning, och till skillnad från dig menar jag att man absolut kan diskutera i en relativistisk värld där människor har olika personliga upplevelse av fakta i sin världsbild. Jag har fört sådana diskussioner många gånger med olika människor. Grunden är att man respekterar varandras olika fakta.

Men om man inte kan respektera att människor har olika personliga upplevelser av verkligheten och att detta är fakta för den som upplever det, om man inte kan respektera att det inte finns bara en sanning, då kan den personen ha det svårt att föra en diskussion. Och då behöver den personen öppna upp sig för en vidare syn där andra människors personliga upplevelser respekteras, och där man respekterar att den som har den personliga upplevelsen har tolkningsföreträde om den.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
3 april 2012 kl 09:41

Det skänker mig tillfredsställelse att du har tagit upp detta med hjärtat, och tillåt mig även att välkomna dig in i diskussionen igen – jag tycker det är bra att du ändrade dig från din sturska inställning att vägra diskutera med mig bara för att jag har en annan åsikt än vad du har. Att leva i hjärtat, det innebär att släppa det som på engelska kallas för “mind”, och som bygger på egot, och gå in i en högre form av medvetande “consciousness”. När vi släpper intellektuella konstruktioner och har förmågan att observera dem, när vi släpper våra tankar om “rätt”, “fel”, “bra” och “dåligt”, när vi släpper vårt dömande, när vi släpper vårt kritiska tänkande och när vi släpper intellektet och därmed släpper egot, då får vi fred i världen. Alla de krig som finns i världen, kommer från intellektets ego som berättar historien. Historier om sig själva, historier om andra, och värderingar, attityder etc. Detta är kulturellt betingat, vad som är “rätt” i ett samhälle kan vara “fel” i ett annat. Vi kan också se att människor har olika logik. Vad som är logiskt för person A kan vara helt ologiskt för person B. Vad som är rationellt för person A kan vara orationellt för person B. Allt detta är produkter av egot, av intellektet, av “mind”. När vi människor släpper “mind”, alltså går in i “no mind”, som är “consciousness” så är vi i hjärtats medvetande. Vi är i kärleken. Denna kärlek som värnar och vårdar liv, denna kärlek som är utan egoism och därmed utan konflikt. Om alla människor är i “consciousness”, alltså utgår från hjärtats medvetande, så får vi fred i världen. Det behövs inga lagar, inga regler, ingen statsapparat, inga fastställda strukturer. Människan skulle vara lycklig, i fred med sig själv och omvärlden, och människan skulle av sig självt leva ett liv som tar hand om världen. När vi är i “consciousness” så tillåter vi andra människor att vara som de är, utan att döma eller värdera dem. Vi är i närvaro, i upplevelsen, vi är i Samadhi – det upplysta tillståndet där vi inte längre etiketterar vår omvärld, där vårt egostyrda intellekt inte längre behöver skapa strukturer och separation. Lösningen för världen är därför att människan stiger i medvetande, ett medvetande som utgår från hjärtats medvetande istället för egots intellektualism. Och alla människor behöver vara med på den resan för att vi… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
3 april 2012 kl 09:50

Och lägg märke till en sak Mikael, det är inte min “tro” jag tar som fakta, utan det är min upplevelse. Jag tar min upplevelse av verkligheten som fakta. Jag antar att du tar det som fakta att du lever och att de saker du uppfattar att du har omkring dig i ditt liv, är något som verkligen finns för dig eftersom du upplever det?

Jag tar solen som fakta för jag upplever den, jag tar gräset som fakta för jag känner det mot mina fötter där jag går, jag tar regnet som fakta när det gör mig blöt, och jag tar andar som fakta när jag känner deras närvaro. Så ja, jag tar min livsupplevelse som fakta för min verklighet för det är vad som händer mig.

Däremot säger jag inte att min livsupplevelse är samma som din livsupplevelse, och det gör inte Terry Evans heller. Han pratar ju om sin livsupplevelse, den är fakta och sanning för honom. Den är inte automatiskt det för någon annan.

Jag förstår inte varför du ser detta som ett problem. Varken jag eller Terry går anspråk på att vår livsupplevelse är din. Jag säger bara att min livsupplevelse är min och fakta för mig, den behöver inte vara fakta för någon annan.

Varför kan du inte tillåta människor ha olika fakta i sina liv, för människor har olika livsupplevelser?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Mikael
3 april 2012 kl 17:09

Haha du behöver inte välkomna mig in i diskussionen igen. Jag gjorde bara ett kort instick. Det är för tidskrävande, Jag orkar bara inte med din retorik liksom.

bara en sån här grej
“Varför kan du inte tillåta människor ha olika fakta i sina liv, för människor har olika livsupplevelser?”
Jag tillåter visst att människor har olika personliga sanningar eller vad du vill kalla det. Det har jag också understrukit kanske 100000000 gånger. Ändå ställer du liksom såna frågor gång på gång och försöker bygga någon slags sanning med det i trådarna. Att det är sån jag är. Och därmed ALLA skeptiker. Förstå att man inte orkar med den retoriken snälla.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
3 april 2012 kl 17:46

“Jag tillåter visst att människor har olika personliga sanningar eller vad du vill kalla det.”

Nej, du respekterar inte människors personliga upplevelser när du ifrågasätter andra människors personliga upplevelser. För när du vill hävda att du har tolkningsföreträde över andras personliga upplevelser, så respekterar du inte de människorna som har personliga upplevelser.

Om du respekterar andra människors personliga upplevelser så respekterar du att de har tolkningsföreträde över sin egen upplevelse. Därför vet vi att Terry talar sanning om sin upplevelse därför att han har tolkningsföreträde om sin upplevelse för det är bara han som kan veta något om sin upplevelse inte du.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Mikael
3 april 2012 kl 18:12

“Nej, du respekterar inte människors personliga upplevelser när du ifrågasätter andra människors personliga upplevelser”

Du fortsätter och kör på. Fel igen SmS. Jag ifrågasätter INTE andra människors personliga upplevelser. Jag ifrågasätter PÅSTÅENDET om upplevelserna.

Det är två helt skilda saker. Jag har försökt förklara det för dig nu en himla massa gånger men det går bara inte in.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
3 april 2012 kl 18:43

” Jag ifrågasätter INTE andra människors personliga upplevelser. Jag ifrågasätter PÅSTÅENDET om upplevelserna.”

Vilket innebär ett ifrågasättande av andras personliga upplevelser. För när du ifrågasätter det som andra människor säger om sina personliga upplevelser, så respekterar du inte andra människors personliga upplevelser.

Som jag har skrivit, det är den som har den personliga upplevelsen som har tolkningsföreträde om den. Det som den personen påstår om sin personliga upplevelse har alltså tolkningsföreträde, för det är den personen som vet om sin egen upplevelse.

Och när du ifrågasätter vad den personen säger, så respekterar du inte den personens upplevelse eftersom den personen uttrycker just sin upplevelse.

“Det är två helt skilda saker.”

Nej där har du fel. Det är tydligt att du inte förstår hur det är för den som har en personlig upplevelse och uttrycker sin personliga upplevelse. Du uppfattas som att du inte respekterar människors personliga upplevelser när du ifrågasätter hur de uttrycker dem. Det är det misstaget som du och andra skeptiker ständigt gör – och därför förtrycker ni människor med personliga upplevelser.

Jag har förklarat detta många gånger för dig, men det är alltför uppenbart att det inte går in. Du saknar förmågan att se det från perspektivet hos den som har en personlig upplevelse.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
3 april 2012 kl 19:53

Du har givetvis rätt att uttrycka den uppfattningen Mikael, och du har rätt att uttrycka den uppfattningen utan att jag ifrågasätter din personliga upplevelse som ligger bakom den uppfattningen, därför att det helt enkelt är din verklighet och jag respekterar din verklighet.

Jag respekterar din verklighet så mycket att jag även inte har några som helst problem med om du skulle hyra ett rum av en skola för att hålla en föreläsning inför en betalande publik om din upplevelse av verkligheten och din livskåskådning. Självfallet skulle du få göra detta, eftersom vi har yttrandefrihet och trosfrihet i detta samhälle.

Självfallet har du även rätten att uttrycka din åsikt som fakta som gäller för din verklighet, och du har rätt att utrycka den för den som önskar lyssna – även i det offentliga rummet. Om någon skulle göra ett TV-program med dig där du uttrycker detta så skulle jag inte opponera mig, för du har den rätten i ett demokratiskt land.

Jag skulle inte sätta igång diskussioner för att begränsa din rätt att uttrycka det som du uppfattar är fakta och sanning för dig.

Och som sagt, jag ifrågasätter inte din uppfattning.
I din verklighet är det helt sant och äkta att Gud och andarna inte finns, jag ger dig rätt på den punkten. För det är din verklighet och du är den som avgör vad som är sant och rätt i din verklighet.

Så du ser, jag ifrågasätter inte ditt påstående att Gud och andar inte finns.
Jag ger dig rätten att uttrycka det, och jag ger dig rätten att uttrycka det som fakta.

Även fast det inte är min fakta eller min sanning, så har du rätten att uttrycka din utan att jag ifrågasätter dina påståenden om din verklighet.

Det skulle heller aldrig falla mig in att ifrågasätta dina påståenden om din verklighet som din livsåskådning grundar sig på, för om jag skulle göra det så skulle jag ju inte respektera dig.

Ta och reflektera över detta en stund…

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
3 april 2012 kl 20:17

Betänk också en sak Mikael, hur ska du veta om andra människors personliga upplevelser om de inte uttrycker den så att du vet om den? Men när människor uttrycker sina personliga upplevelser så ifrågasätter du vad de berättar om sin personliga upplevelse, alltså sina påståenden om sina upplevelser.

Så vad vi får av detta det är att du bara respekterar andra människors personliga upplevelser om de håller tyst om den, alltså så länge som du inte vet om att de har sin personliga upplevelse. Och kan det verkligen vara att respektera andra människors upplevelser? För att vi aktivt ska kunna respektera någonting, behöver vi ju känna till dem. Det är därför som vi kan välja att respektera andra människors när de uttrycker den, alltså gör påståenden om den, och det gör vi genom att inte ifrågasätta det som de berättar om sin personliga upplevelse.

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
3 april 2012 kl 15:10

Vad har inkomsten för relevans till någonting annat i dessa trådar?
och Samadhi? och Tao? du kan inte bara dra till med “hitte-på-ord” och inbilla dig att vi kommer ta någonting du skriver seriöst?

Givet är ju att det finns medium som försöker tjäna pengar på sin “förmåga”, inbillade eller påstådda “förmåga”. Och därför blir det allas vårt problem, när en person eller en hel yrkesgrupp, får tjäna pengar på något som ej existerar. Och alla de personer som betalar dessa pengar, är då offer för något oseriöst och brottsligt.

Och det är det vi reagerar emot. Vi förtrycker alltså ej enskilda oskyldiga individer, vi försöker bara försäkra samhället emot att oskyldiga blir utnyttjade.

om alla medium och andliga bara satt hemma hos sig själva i sin ensamhet och utövade sin andlighet och pratade med döda (utan att försöka lura oskyldiga) så är det helt okej. Åsiktsfrihet!

Men försöker någon missbruka uttrycksfriheten eller religionsfriheten till att misshandla eller utnyttja oskyldiga, då behöver vi andra sätta ner foten!

(ursäkta Mikael att jag slarvigt kallade dig för Micke, nån annan stans!)
(tack för att du försöker hjälpa till att stå upp emot det här dravlet!)

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 18:08

Vad du utgår från Johan, det är att människor ljuger när de berättar om sin personliga upplevelse.

Jag anser det vara självklart att värna om yttrande- och trosfriheten i det svenska samhället och därför är det viktigt att detta får plats även i det offentliga rummet, att våra offentliga lokaler öppnas för olika yttringar och erfarenheter av livsupplevelsen.

Om vi struntar i det neutrala samhällsbyggandet och väljer att exkludera, då tar samhället ställning och genom det så börjar vi en diskriminering och genom det skapas ett utanförskap och därmed en icke-mänsklighet. ”Icke-människa”, är människor som inte får vara med, som inte får vara delaktiga i samhället, det är människor som inte inkluderas av staten.

Om staten understödjer ett utanförskap och diskriminering av människor med olika livsupplevelser, så understödjer staten konflikt. Konflikt skapas nämligen genom exkludering. Lösningen på konflikter är inkludering som utgår från ett tillåtande. Genom detta bygger vi ett multikulturellt och mångetniskt samhälle där alla är välkomna. Att inkludera människor är därför en förutsättning för ett fredligt samhälle.

Därför är jag för ett neutralt samhällsbyggande som inkluderar människor, istället för ett samhällsbyggande som exkluderar. Och angående tro, så är vetenskapen också en trosuppfattning med olika riktningar och den får reda idag utrymme. För att uppnå balans i den neutrala samhällsbyggnaden så är det därför viktigt att samhället även tillåter andra livsåskådningar att och livsupplevelser att hyra offentliga lokaler, för om vi bara tillåter representanter för en mekanistisk och ateistisk världsbild så tar samhället ställning för ett utanförskap. Jag ser inte diskriminering som en väg att gå för kommuner och landsting.

Därför är det neutrala samhällsbyggandet så viktigt där yttrandefriheten och trosfriheten respekteras och där man får hyra offentliga lokaler oavsett livsupplevelse. Det är vägen till fred och frihet. Börjar vi rucka på yttrande- och trosfriheten i Sverige så ruckar vi på demokratin och då får vi en diktatur och en diktatur är inte vad jag vill leva i.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 18:12

Det Terry säger och är öppen med, det är att han har en personliga upplevelse av en kontakt med andevärlden. Detta är sanning, fakta och verklighet för honom. Han säger också att var och en för göra sin bedömning, ha sin egen tro för det han upplever som sant och verkligt för honom är inte automatiskt sant och verkligt för andra. Detta är han helt öppen med och de som söker sig till Terry vet om detta eftersom han talar om detta för dem.

Detta innebär, att Terry inte gör ett löfte om att det han upplever är en universiell sanning.
Han är tydlig med att alla människor har sin egen sanning, sina egna upplevelser.

Människor går till Terry för att de vill ta del av hans personliga upplevelse av verkligheten. Jag ser inte det som ett moraliskt problem att någon berättar om sin personliga upplevelse för den som vill lyssna, särskilt inte när man är tydlig med att detta är just ens personliga upplevelse.

Därför är det inte heller någon som luras, eftersom Terry gör inte anspråk på att hans personliga sanning är en allmängiltig sanning och de som går till Terry vet om detta.

Terry har givetvis rätt att uttrycka sin sanning för de som vill, och han har rätt att hålla föredrag om detta för dem som vill lyssna och han har rätt att ta betalt för detta för att täcka sina omkostnader, precis som vilken föredragshållare som helst.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 18:13

Det ska givetvis vara en självklarhet att Terry får hyra vilken lokal han vill, för annars är det diskriminering. Vilken signal ger vi våra barn om våra skolor tar ställning för och emot vissa personliga upplevelser eller trosuppfattningar? Våra skolor är redan fulla av vissa vetenskapliga trosuppfattningar, för balansens skull och för att uppnå en äkta neutralitet, så menar jag att det är viktigt att både det offentliga och det privata tillåter uthyrning av lokaler för föredrag och events kopplade till människors olika personliga upplevelser.

En stöttefråga tycks vara om Terry är humbug, men personliga upplevelser kan inte bevisas. Dock så är Terry tydlig med att hans personliga upplevelse är just hans egen och alla får tro vad de vill, han säger inte att han står för en vedertagen sanning, utan just en personlig upplevelse.

Det vore välkommet om människor med personliga upplevelser av andlighet inte bara fick hyra lokaler av det offentliga, utan även bjöds in i det offentliga rummet för att tala om sina personliga upplevelser. För att ge barnen ökad information om vår värld borde det vara en självklarhet att bjuda in människor att berätta om sina upplevelser av en eller annan livsåskådning. Skolan ska ju trots allt informera eleverna om livsåskådningsfrågor, och då är det ju lämpligt om representanter för olika livsåskådningar fick tillträde. Därför uppmanar jag skolor att bjuda in Terry Evans eller andra som har personlig upplevelse av andevärlden.

Därför att vårt samhällsbyggande ska vara så öppet och neutralt som möjligt utan att staten tar ställning för vissa livsåskådningar. Men tyvärr har staten tagit ställning för vissa livsåskådningar. I svenska skolor har kristendom en betydande tonvikt, en annan tonvikt är en föråldrad och diskriminerande vetenskapssyn som framhärdar ett visst naturvetenskapligt vetenskapsparadigm där andra vetenskapssyner inte ges utrymme, vilket alltså begränsar barnens möjligheter till information om hela verkligheten och därmed begränsar deras möjligheter att ta ställning.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 18:14

jag tror definitivt att den som inte har en personlig upplevelse av andevärlden inte kan förstå den som har en sådan upplevelse – därför att förståelsen kommer genom den personliga upplevelsen och inte genom en intellektuell konstruktion. Att uppleva någonting går ju djupare och vidare och bortom intellektuella konstruktioner och våra tankar, innehållet i en upplevelse kan vara så rikt och så fyllt.

Det är som att beskriva hur coca cola smakar för den som inte har smakat det, och jag menar att den som inte har upplevt hur coca cola smakar kan inte förstå upplevelsen av hur det är att smaka på coca cola, det kan bara den göra som har smakat på den.

Därför kan inte skeptiker och de humanister med andliga upplevelser mötas, eftersom skeptikerna utgår från intellektuella konstruktioner och dessutom utgår från att dessa humanister med andliga upplevelser också utgår från intellektuella konstruktioner (eftersom skeptikerna gör det måste ju alla andra också göra det, utifrån en skeptikers utgångspunkt). Här uppstår en skillnad därför att den med en personlig upplevelse av en andeverklighet, utgår från sin faktiska upplevelse istället för en intellektuell konstruktion.

Däremot anser jag att mycket vore vunnet om skeptiker kunde acceptera att människor har personliga upplevelser av andeverkligheter, att det är något som händer dessa människor och inte är en intellektuell konstruktion, och att dessa människor har rätt att kommunicera om sina upplevelser för den som önskar lyssna utan att bli kritiserade och uthängda för det.

Men ingenstans hos skeptiker har jag sett en vilja att ge humanister med andliga upplevelser den rätten.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 18:15

Det som sker mellan Terry och den som besöker honom, det är mellan dem. Du som utomstående kan inte bedöma det äkta eller korrekta eller ens värdet i den kommunikationen. Och om du läser mina andra inlägg i den här tråden, så har jag förklarat varför man inte kan testa andar (och det handlar om att andar har sin egen vilja, de väljer själv vem de vill prata med och vad de vill säga, det kan ett medium inte styra och därför fungerar inte testerna eftersom tester förutsätter att medium kan styra andar).

Det går alltså inte att för en utomstående bedöma vad som händer mellan Terry och den som söker upp honom av egen fri vilja för att ta del av hans personliga upplevelse. Och därför är det meningslöst att ens föra diskussioner om vad som är rimligt eller orimligt. Det är som att diskutera smaken på en maträtt som man inte har smakat på, eller göra vetenskaplig analys av ett litterärt verk som man inte har läst.

Och det är dags att skeptiker tar och accepterar detta faktum istället för att ständigt tjata om tester hit och dit. Det är inte ni skeptiker som har tolkningsföreträde om vad som händer mellan Terry och den som söker upp honom, utan det är Terry och den som söker upp honom, som står för detta.

Ni utgår från att människor ljuger, det är er inställning, och den kallas för skepticism. I er värld är lögnen och bluffen den troligaste förklaringen, men den förklaringen är en intellektuell idé som grundar sig på att ni inte har haft de upplevelser som Terry haft.

Om ni hade haft upplevelser som Terry haft, hade ni fått evidensen genom den.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 18:16

Det Terry vill, det är att han vill bli respekterad och han vill kunna fortsätta uttrycka sina personliga upplevelser, han vill fortsätta kunna berätta om sina personliga upplevelser – därför att han har den rätten i ett samhälle med yttrandefrihet och trosfrihet. Han har rätt att göra det utan att bli angripen personligen och kallad för ”bedragare”.

Det går givetvis inte att bevisa att Terry är en bedragare, lika lite som han kan bevisa sin personliga upplevelse för andra i skeptikernas tester. Därför är Sturmarks angrepp helt meningslöst.

Och till skillnad från Sturmark är jag för ett samhälle där man lyssnar på sin intuition, där människor uppmuntras till att göra det, där människor lär sig använda mer av sig själva för jag menar att det är vägen till fred och frihet för människorna. Att man lyssnar inåt och lyssnar på livet och universum istället för på intellektuella konstruktioner.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 18:24

Grejen är, Johan, att du förmodligen kastar bort dyrbar tid av ditt liv i onödan genom att diskutera med SmS. Man kan inte ens kalla det en diskussion. Det är svårt att inte lockas in i det när SmS droppar den ena absurda saken efter den andra, men tro mig, det är bortkastad tid.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 19:00

Vi har präster i den svenska kyrkan som tjänar pengar på att informera människor om Gud. Men skeptiker kritiserar inte svenska präster. Svenska prästerna får lön via skattsedeln. Enligt den svenska kyrkan så finns den helige ande närvarande under gudstjänsten, det är den helige ande som prästen symboliserar under gudstjänsten, alltså prästen är i praktiken samma som den helige ande – prästen uttrycker den helige andes ord.

Enda skillnaden mellan Terry och en präst i den vanliga kyrkan, det är att det är fler andar än den helige ande som kommunicerar med Terry, medan det bara är den helige ande som kommunicerar genom prästen och inte några andra andar.

Den helige ande är ett annat uttryck för Gud.
Den som söker upp en kyrka och lyssnar på en gudstjänst, gör det för att ta del av Guds ord, såsom de förmedlas till åhörarna genom prästen.

Den som söker upp Terry gör det för att ta del av en andes ord, såsom denna förmedlas genom Terry.

Givetvis har präster rätt att göra det som de gör och få betalt för det, och Terry har givetvis samma rätt. Det finns en artikel på denna sajt av en viss Sara D som tar upp just detta. Läs den, den är belysande.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 20:10

“och Samadhi? och Tao? du kan inte bara dra till med ”hitte-på-ord” och inbilla dig att vi kommer ta någonting du skriver seriöst?”

Samadhi är ett buddhistiskt uttryck för det tillstånd när vi har gått bortom egots intellektualism och alla intellektuella konstruktioner och gått in i ett högre stadium av medvetandet, och med “medvetande” här menar jag en kombination av “consciousness” och “awareness”.

Tao, kan även skrivas Dao, är ett kinesiskt uttryck för Vägen.
Vad menar du med “hitte-på-ord”?
Dessa är seriösa uttryck. Och nej, jag anser inte att jag inbillar mig någonting alls. Det är inte ett seriöst påstående att påstå att jag inbillar mig något.

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
8 april 2012 kl 18:33

när person X påstår att man upplevt något som inte många andra människor upplevt, då får X antingen välja att prata om det och acceptera att risken är stor att andra gärna vill undersöka anledningar, orsaken till detta. Och risken är ju också stor att det finns dom som kommer kritisera och förlöjliga människan som påstår något sådant. Man har också valfrihet, att inte berätta om X, och att inte ställa upp i tv-program varje vecka i flera år…
(jag tror nog att även en sån som Leif “Loket” Olsson i BingoLotto fick ett par kritiska mejl eller brev några gånger, som man skulle kunna ha tolkat som “hatmejl” eller “mobbingkampanj” om man var konspiratoriskt lagd, om de dök upp i ungefär samma månad…)

att släpa in “consciousness”, “tao”, “samadhi” osv i såna här kommentarsfält, tyder mest på att du går på en massa vidskepliga saker bara för att personen du hört dom från verkade seriös. Det låter okritiskt, och oskeptiskt, och rent av korkat.

Lite grann respekterar jag ditt tålamod, energi, ordbajsande, men att du är så lättlurad, håller på med avgudadyrkan, eller idoldyrkan av T.Evans är patetiskt och inskränkt. Framförallt tyder det på stor okunnighet om vetenskapsteori och naturvetenskap.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
8 april 2012 kl 21:33

Min käre vän Johan

Till måg att tacka för din kloka och genomtänkta kommentar som visar vilken begåvad människa som du är.

Terry Evans har aldrig sagt att han upplever något som inte många andra människor har upplevt. Tvärtom är hans inställning att alla människor kan uppleva andevärlden, och om vi tittar i historien så är det många människor som har upplevt andevärlden och fortsätter att uppleva den. De flesta av mina människor upplever den, jag upplever den. I äldre kulturer upplevde de flesta människor andevärlden, det var en norm för samhället och det var inget märkligt med det. Det är i dagens samhälle där människor fastnar i tankar och ytliga distraktioner som de har villfarelsen att andevärlden inte finns och om den finns så går det inte att uppleva den, men det är som sagt en trosföreställning och som inte har något med fakta att göra.

“consciousness” är ett engelskt uttryck för medvetandet. Vidskepelse? Det är ett vanligt uttryck inom den vetenskapliga forskningen om medvetandets natur. Tao är ett kineiskt uttryck för Vägen och det har med en livsfilosofi att göra. Vidskepelse? Det är uppenbart att du inte vet vad ordet vidskepelse betyder.

“Det låter okritiskt, och oskeptiskt, och rent av korkat.”

Tack min vän, jag blir rörd av dina komplimanger.

“Framförallt tyder det på stor okunnighet om vetenskapsteori och naturvetenskap.”

Dina inlägg kan man använda som kurslitteratur på vad vetenskapsteori och naturvetenskap INTE är, och jag förvånas över att du inte kan något om vetenskapsteori.

Med detta avslutar jag mitt vänskapliga inlägg och önskar dig en fortsatt trevlig dag!

Ljus och kärlek till allt som du är!
Ljus och kärlek från Din Vän i etern…

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
2 april 2012 kl 20:09

Sen finns ett begrepp inom religionsvetenskapen som heter “religiocentrism”. Detta begrepp kan definieras som där människor utgår från att deras meningssystem är normen för all tolkning, och där grunden är att man har en överdriven tro på det egna meningssystemet som gör att man menar att andras meningssystem automatiskt är felaktiga.

Skeptikerna stämmer väl in på detta då de använder begrepp som “pseudovetenskap” hit och dit för att de menar att andras meningssystem inte är lika “vetenskapliga” som deras eget meningssystem, som ändå i grunden handlar om tro.

Det är tro eftersom vetenskap inte sysslar med vetande. Som redan har diskuterats i tråden behandlar vetenskap sannolikheter, och det är personliga uppfattningar som styr vad som är mer eller mindre sannolikt. Vetenskap målar fram teorier, inga absoluta sanningar eller absolut kunskap eller absolut vetande. Därför är det relativistiskt.

Tro innebär något vi inte vet. Allt vi inte har erfarit personligt blir en tro, för bara det vi själva erfar personligen tillhör vårt vetande. Så allt som vi inte har personlig erfarenhet av eller personlig upplevelse av, blir då också en tro. Vi kan bara tro om det vi inte har upplevt, men vi vet inte. Inte på riktigt. Vi vet bara genom våra egna upplevelser.

Och i detta har jag en önskan om att skeptikerna ska respektera andras personliga upplevelser, vilket de inte gör när de försöker ge sig själva tolkningsföreträde för andras personliga upplevelser. Återigen, det är den som har den personliga upplevelsen som äger den.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
2 april 2012 kl 20:14

Detta med “korrekt definition av vetenskap” är intressant i sig. Du Mikael tycks utgå från att det finns en “korrekt definition” av vetenskap. Om vi nu tittar på de olika vetenskaper som finns, och de olika vetenskapsbegrepp som finns, så finns det lite olika definitioner av vad vetenskap är och inte är. Kan man då verkligen uttrycka det som att det finns de som är mer, eller mindre, korrekta än någon annan?

Välkommen till den relativa världen! Om du endast ser med naturvetenskapens-glasögon, så missar du mycket annan vetenskap där begrepp, definitioner och metoder är annorlunda. Och ändå är de alla vetenskaper. Det finns alltså många definitioner av vetenskap, även definitioner som går i strid med varandra – alltså är motsatser – och ändå kan man säga att samtliga är korrekta.

Det kanske är obehagligt med relativism, men jag tror på en inkluderande världsbild istället för en exkluderande.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
2 april 2012 kl 20:33

Då och då hör jag en retorik från skeptiker som går ut på att allt i världen kan förklaras vetenskapligt. Detta påminner mig om en illusion som vetenskapen lägen har haft och återkommit till, denna illusion om “nu vet vi allt, nu finns inget mer att veta” om än modifierat till en övertygelse att allting går att förklara vetenskapligt. Jag anser att detta är en övertro (ja, notera *tro* här..) på vetenskapen. Och vi kan samtidigt även fråga oss, även om allt kan förklaras vetenskapligt, är det då rätt och sant? Jag tror att de som säger att allting kan förklaras vetenskapligt, utgår från att vetenskapen stämmer.

Men som vi har sett här, så rymmer vetenskapen många uppfattningar. Inom vetenskapen kan man säga att A finns, och att B finns, och att A inte kan finnas om B finns och att B inte kan finnas om A finns. Jag menar, någon av grupperna måste ju ha fel om de ska ta ut varandra? Eller så har båda rätt, inom sin egen kontext.

Där har vi det relativa igen. Det finns, återigen, olika uppfattningar inom vetenskapen.
Men jag tycker att detta inte avspeglas så mycket i rådande diskussion.
Det gäller även saker som många tydligen tar för givet.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
2 april 2012 kl 21:24

“Men som vi har sett här, så rymmer vetenskapen många uppfattningar. Inom vetenskapen kan man säga att A finns, och att B finns, och att A inte kan finnas om B finns och att B inte kan finnas om A finns. Jag menar, någon av grupperna måste ju ha fel om de ska ta ut varandra? Eller så har båda rätt, inom sin egen kontext.”

Detta måste nog vara veckans bästa citat! Jag är besviken på landets högskolor om dom släppte ut dig därifrån med godkända betyg.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
2 april 2012 kl 21:45

Jag har inte bara fått godkänt, utan jag har dunkat in VG på VG. Det må göra dig besviken, och jag förvånas över din emotionalitet i diskussioner som jag menar ska vara sakliga och seriösa istället för fyllda av emotioner.

Det är intressant att ni skeptiker alltid går över till kommentarer om människorna i en diskussion, istället för att diskutera sakfrågorna. Ni gör alltid det när er argumentation fallerar. Sedan får ni säga hur mycket som helst att ni inte är en homogen grupp, men eftersom ni tycks bete er likadant så menar jag att era påståenden om er individualitet och förande av er egen agenda, inte håller.

Den som har studerat vetenskapsteori på universitetet, och nu menar jag inte bara naturvetenskaplig vetenskapsteori, den personen förstår det jag skriver.

Den vetenskapliga världen är nämligen heterogen, inte homogen. Det finns mängder av olika uppfattningar och åsikter, det finns mängder med olika evidens, och det finns många “skolor” inom vetenskapen vad vetenskap är och inte är. Det finns många uppfattningar om de “vetenskapliga sanningarna” och det finns många olika världsbilder.

Vetenskapen handlar ju om teorier och sedan väljer man själv vilka man ska tro på eller inte, därför är det också en tro.

Det är inte en homogen värld där alla vetenskapare och forskare tycker likadant och är överens, verkligen inte. Däremot så brukar inte de vetenskapliga konflikterna vara så välkända för allmänheten, de brukar inte föras fram genom traditionell media som bara för fram det som det finns starka ekonomiska och politiska intressen bakom och därigenom för de praktiken allmogen bakom ljuset.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
3 april 2012 kl 07:43

“Det är intressant att ni skeptiker alltid går över till kommentarer om människorna i en diskussion, istället för att diskutera sakfrågorna. Ni gör alltid det när er argumentation fallera”

haha veckans bästa nummer två. Om det är någon som gjorde JUST detta i den avgrundslånga tråden vi diskuterade i för några veckor sedan, så var det du. Gång på gång på gång skulle du kategorisera mig och berätta om hur allt jag sa berodde på att “ni skeptiker gör si och så, det är såna ni är.”

Hela din retorik bygger på just detta. Precis som för Börje. Ni tar på er offermössan och kategoriserar alla icketroende.

Om det är något som kategoriserar folk som dig och Börje, så är det just den totala avsaknaden av självinsikt. Det verkar vara totalt oförmögna till att se över ert eget beteende. Det är skrämmande på det sättet att jag aldrig tidigare sett folk kasta sen i glashuset på det sättet.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
3 april 2012 kl 08:37

Men Mikael, du fäller ju kommentarer om mig hela tiden och det har du gjort i många inlägg – jag vet dock inte antalet för till skillnad från dig räknar jag inte inläggen, men jag noterar att du hela tiden försöker föra en diskussion om mig istället för att diskutera sakfrågor. Och du började med detta när jag bemötte din argumentation, för du klarade inte av att bli bemött.

Och jag konstaterar att ni skeptiker gör detta, för du är inte ensam om detta beteende Mikael. Jag har märkt det i många forum, på många ställen, där skeptiker diskuterar med människor som har en annan världsåskådning än skeptiker har.

Ett tydligt framträdande drag hos skeptiker är just det – diskussioner om personer istället för sakfrågor. Det ser jag tydligt. Och det händer just när man besvarar skeptikernas argumentation, när man visar upp något annat än de visar upp – det är då skeptikerna övergår till att diskutera personer istället för sakfrågor. Ni fäller omdömen om personer så fort ni får motargument i en diskussion, så får man inte håller med er så kommenterar ni den som inte håller med er istället för att diskutera sakfrågorna.

Det är inte mitt fel att du som skeptiker har samma beteende i diskussioner som flera andra skeptiker. Du bara visar din avsaknad av självinsikt när du inte ser detta beteende hos dig själv. Jag har inte hittat på att ni gör detta, jag bara lägger märke till att ni gör detta. Det är ett framträdande drag.

Och nej, jag ser mig inte själv som ett offer. Jag konstaterar neutralt det ni skeptiker håller på med. Jag har inte lagt in någon emotionell värdering i det. Du anklagar mig ständigt för det du själv gör.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
3 april 2012 kl 08:52

När det gäller vad min retorik bygger på Mikael, så bygger den på att jag försvarar människors rätt till sina egna personliga upplevelser utan att bli jagade, förföljda eller anklagade för det ena eller det andra.

Jag försvarar människors rätt att uttrycka sin personliga upplevelse i offentliga såväl som privata “rum” i samhället.

Och jag kritiserar de som kritiserar personliga upplevelser, för att kritisera människors personliga upplevelser är att inte respektera andras personliga upplevelser. Den som har en personlig upplevelse väljer inte att ha den, det är en upplevelse som kommer – som händer eller uppstår. Därför är kritik mot personliga upplevelser meningslösa eftersom den som har dessa personliga upplevelser inte är skyldig till sin egen upplevelse, utan den händer och uppstår av sig självt. Ni försöker alltså skuldbelägga den som har en personlig upplevelse av andevärlden, ni försöker tala om att det är fel att ha det och att det är fel att uttrycka den, att det är fel att hyra en lokal och berätta om sin personliga upplevelse för den som frivilligt önskar att lyssna. Och därigenom skuldbelägger ni den som har en personlig upplevelse av andevärlden.

Om ni skeptiker respekterade andra människors personliga upplevelse av andevärlden, så skulle denna diskussion vi har här inte hända. Sturmark och Co skulle inte skriva sina hatartiklar om Terry Evans, VoF skulle inte föra sina smutskastningskampanjer, det skulle inte finnas tidningsartiklar eller bloggar från skeptiker som kallar människor med personliga upplevelser av en andeverklighet för charlataner.

Ni skeptiker krigar mot människor som har andra upplevelser av världen än vad ni själva har.

Så nej Mikael, du och andra skeptiker respekterar inte andra människors personliga upplevelser av andeverkligheten. Ni gör inte det så länge som ni inte kan acceptera att den som har den personliga upplevelsen är den som har tolkningsföreträde om den, att det är den som har den personliga upplevelsen som är den som vet om sin egen upplevelse och det är den personen som avgör vad som är sant och inte om sin egen upplevelse eftersom det är den personen som har den upplevelsen och inte du.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Mikael
3 april 2012 kl 17:15

“Men Mikael, du fäller ju kommentarer om mig hela tiden och det har du gjort i många inlägg – jag vet dock inte antalet för till skillnad från dig räknar jag inte inläggen, men jag noterar att du hela tiden försöker föra en diskussion om mig istället för att diskutera sakfrågor. Och du började med detta när jag bemötte din argumentation, för du klarade inte av att bli bemött.”

Okej SmS. Då ber jag dig nu att gå tillbaka till den andra tråden då vi diskutera i ända och kopiera var jag fällde kommentarer om dig som inte handlade om vad du skrev utan om dig som person och därmed er personer som troende.

Jag kan klistra in hur många såna som helst från dig. Så jag väntar spänt på dina exempel på var jag gick över den gränsen. Kör hårt!

“…. för du klarade inte av att bli bemött.”
här kör du på igen. Jag klarade inte av det. Det vet du liksom. Det var därför jag inte orkade med att prata mer med dig. Det bara MÅSTE vara det. Du kan inte för ditt liv tänka dig att det kan finnas en annan anledningen.

JO, Sms, jag klarar av att bli bemött alldeles utmärkt. Jag o r k a r bara inte med ditt sätt. Och det är flera med mig. Jag fick, precis som i det här inlägget, lägga mer än hälften av energin på att försvara mig mot saker som du hittade på om hur jag var eller vad jag tyckte.

Och det som är absolut mest tärande i en diskussion med dig, det är att du aldrig kan se detta. Du verkar har en totalt skild verklighetsuppfattning. Tillochmed Perra och Ruben gick in och bad om ursäkt och tyckte att du drev på för hårt i din vridna retorik. Men att du skulle ta det till dig är tydligen en övermäktig uppgift.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
3 april 2012 kl 18:03

” Okej SmS. Då ber jag dig nu att gå tillbaka till den andra tråden då vi diskutera i ända och kopiera var jag fällde kommentarer om dig som inte handlade om vad du skrev utan om dig som person”.

Det jag kritiserar dig för Mikael, det är för att du i en diskussion om sakfrågor kommenterar vad jag gör och inte gör, vilket innebär att du försöker diskutera min person, istället för att hålla dig till sakfrågorna. Här är några exempel på det och kom ihåg – du bad om det själv.sion.

“Den förstod du tydligen inte. Eller så sket du i vilket.”
“Sjukt nog verkar det som du har läst fel.”
“Halva den här sidan består av dina påhitt, samt jag som får försvara mig mot dom.”
“Du borde lugna ner dig lite så kanske någon lyssnar.”
“Tokigt att du missar precis allt.”
” om du läser mina inlägg, och inte SmS skeva tolkningar av dom”
“Du har utsett dig själv till någon slags hjälte. ”
“Vet inte om du förvirrar dig i all din upphetsning. ”
“Orkar som sagt inte gå igenom dina inlägg. Det är liksom böcker som är fullpackade med missförstånd och osanningar”
“du hugger dig själv i foten”
“Du har gjort det här misstaget så många gånger i tråden”
“Nej du visar däremot gång på gång att du antingen har en extrem svårighet att läsa texter eller att du helt enkelt inte vill se vad som står där.”

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
3 april 2012 kl 18:04

Vad jag gjorde löpande i den diskussionen, det var att jag vände dina kommentarer till dig själv för att du skulle se och förstå det meningslösa i att kommentera vad andra människor gör istället för att diskutera sakfrågor.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Mikael
3 april 2012 kl 18:20

Oj du har fått ihop en bra lista på saker jag sagt om dig som person ser jag: ”Den förstod du tydligen inte. Eller så sket du i vilket.” Handlade inte om dig som person. Jag bad dig att inte kommentera då jag skrev till Torbjörn. Men det sket du i. ”Sjukt nog verkar det som du har läst fel.” Handlar inte om dig som person. Du hade uppenbarligen läst fel (eller förstått fel, men jag utgick från att du hade läst fel). ”Halva den här sidan består av dina påhitt, samt jag som får försvara mig mot dom.” Handlar inte om dig som person. Handlade om dina inlägg som bestod av saker om mig som person. ”Du borde lugna ner dig lite så kanske någon lyssnar.” Rätt, handlade om dig som person. Du verkade uppjagad eftersom du postar i den högsta frekvens jag någonsin sett. ”Tokigt att du missar precis allt.” Handlade itne om dig som person. ” om du läser mina inlägg, och inte SmS skeva tolkningar av dom” Handlade inte om dig som person utan om dina hittepå vad jag hade sagt och vad jag tycker och står för. ”Du har utsett dig själv till någon slags hjälte. ” Rätt handlade om dig som person. Det var efter du postat säkert 5 gånger samma text om hur du minsann står upp för de som behöver försvaras. Enligt dig då. Självhävdande som är totalt onödigt. ”Vet inte om du förvirrar dig i all din upphetsning. ” Tja… knappast ett personangrpp. ”Orkar som sagt inte gå igenom dina inlägg. Det är liksom böcker som är fullpackade med missförstånd och osanningar” Handlade inte om ddig som person utan det du skrev. ”du hugger dig själv i foten” Handlade inte om ddig som person utan det du skrev. ”Du har gjort det här misstaget så många gånger i tråden” Handlade inte om ddig som person utan det du skrev. ”Nej du visar däremot gång på gång att du antingen har en extrem svårighet att läsa texter eller att du helt enkelt inte vill se vad som står där.” Handlade inte om dig som person utan om din sjuka förmåga att på något sätt missuppfatta, medvetet eller omedvetet precis allt jag skrev. Bra jobbat. Det känns bara som du ännu en gång bekräftar att du har fått fel uppfattning om en del fundamentala begrepp. I det här fallet begreppet “personangrepp”. För visst… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
3 april 2012 kl 18:51

Mikael, som du kan se av min lista så fäller du kommentarer om mig hela tiden.
Du gör det när du fäller kommentarer om vad jag gör och inte gör.

”Den förstod du tydligen inte. Eller så sket du i vilket.”

Du kommenterar vad jag gör och inte gör.

”Sjukt nog verkar det som du har läst fel.”

Åteigen fäller du här en åsikt om vad jag gör.

”Tokigt att du missar precis allt.”

Återigen en kommentarer som handlar om det jag gör.

“Handlade inte om dig som person utan om dina hittepå vad jag hade sagt och vad jag tycker och står för.”

Jag har inte hittat på någonting, men du påstår att jag har gjort det och därmed har du fällt en kommentar vad jag gjort. Vilket är oseriöst.

“Tja… knappast ett personangrpp.”

Jag påstod inte att det var ett personangrepp, jag skrev att du fäller åsikter om det jag gör istället för diskuterar sakfrågor.

“Handlade inte om dig som person utan om din sjuka förmåga att på något sätt missuppfatta, medvetet eller omedvetet precis allt jag skrev.”

Du fäller därmed en åsikt om mig, vilket handlar om mig och det är oseriöst i en diskussion.

“Bra jobbat. Det känns bara som du ännu en gång bekräftar att du har fått fel uppfattning om en del fundamentala begrepp. I det här fallet begreppet ”personangrepp”.”

Eftersom jag inte har kallat det för personangrepp, så är det du som inte läste mitt inlägg.

Läs detta igen. ”Men Mikael, du fäller ju kommentarer om mig hela tiden och det har du gjort i många inlägg – jag vet dock inte antalet för till skillnad från dig räknar jag inte inläggen, men jag noterar att du hela tiden försöker föra en diskussion om mig istället för att diskutera sakfrågor. Och du började med detta när jag bemötte din argumentation, för du klarade inte av att bli bemött.”

Som du ser i Mikael, ingenstans har jag använt ordet “personangrepp”.
Utan jag konstaterar att du fäller åsikter om vad jag gör eller inte gör, och det är osakligt i en diskussion, det är det jag kritiserar.

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Mikael
3 april 2012 kl 18:58

när någon själv tar på sig martyrskap, självömkan sådär, det är ett vanligt flashbackfenomen och ett lysande första tecken på att personen hellre går till personangrepp, OCH anklagar alla andra för personangrepp SAMTIDIGT, utan att upptäcka vilket hyckleri det är.

det är bara att vänta på nästa steg som fullbordar Godwins lag ( http://rationalwiki.org/wiki/Godwin's_Law http://sv.wikipedia.org/wiki/Godwins_lag )

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
3 april 2012 kl 20:58

Jag kommer fortsätta att försvara människors rätt att ha sina personliga upplevelser och att uttrycka dem för andra. Jag kommer fortsätta försvara människors rätt till att uppleva en andlig verklighet. Jag kommer fortsätta försvara intuitionens gåvor och förmågan att lyssna inåt i hjärtat, som en viktig parameter i en människas livsupplevelse och livsval.

Så ni skeptiker som väljer att gödsla med åsikter om era meddebattörer, istället för att ägna er åt sakfrågor, och ni som inte förstår skillnaden mellan ett klagomål på rena personangrepp och klagomål på att ni fäller åsikter om vad era meddebattörer gör eller inte gör, ni kan inte förändra människor till att säga upp sina personliga upplevelser för den som har sin upplevelse har den som sin sanning och har rätt att uttrycka den och bli respekterad även när denna person uttrycker den.

Jag försvarar rätten att uttrycka den personliga upplevelsen, trots alla dina och andra skeptikers försök att blanda bort korten genom att föra andra diskussioner och kalla mig för det ena eller det andra. Detta med “martyrskap” eller “hjälte” var ju komiskt i sig. Jag är en enkel vanlig människa, och det roar mig att ni försöker göra mig till något annat än jag är, det roar mig att ni försöker ge mig någon form av stor betydelse.

Och allt bara för att jag säger emot dina och andra skeptikers argumentation, jag besvarar er. Ni må fälla en massa kommentarer om det jag skriver och kalla det för absurdt eller stolligt, och det visar ju bara återigen att ni har problem med andra världsbilder än er egen. Ni fäller dömande kommentarer och värderingar istället för att acceptera och tillåta andra världsbilder än er egen.

Genom er negativa attityd till andra människors personliga upplevelser, och ert uttryckliga önskemål att vilja begränsa människors möjligheter till att uttrycka dessa personliga upplevelser, så väljer ni konflikt istället för att mötas i samförstånd.

Det säger sig självt att ni inte kan mötas med världsbilder som ni fäller dömande kommentarer om.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Mikael
3 april 2012 kl 21:25

Självklart är det fritt fram att kommentera vad den andre har skrivit/gör i tråden. Men det är inte ok att börja dra slutsatser om den andres personlighet osv. Jag har alltså INTE fällt kommentarer om din personlighet utan om det du skrivit. Jag har heller inte försökt kategorisera dig som person bakom dina ord, vilket du gjort gång på gång. Detta är så självklart och att jag ens behöver skriva det här gör bara att jag inte kommer titta in här igen på ett tag.

Du kan välja att se det som ett misslyckande eller framgång. Antingen är du nöjd med att alla känner att det inte går att diskutera med dig och därför lämnar sidan. Eller så är du missnöjd med att någon, återigen, tröttnade på att prata med dig. Jag vet iallafall vad jag hade känt. Och min vilda gissning är att du känner det andra.

Såg förresten att du gick och började banka på egotrumman igen ovan… Det var ju bara en tidsfråga innan du skulle börja mala om det ännu en gång. Men du har fel om din självbild, tyvärr. Du försvarar inte människors rätt till någonting. Det enda du gör är att cementera stereotyper och skapa irritation, vilket du borde märkt här för länge sedan. Hade du varit aningen visare hade du försökt möta dina meningsmotståndare istället för att gå i Börjes fotspår.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
3 april 2012 kl 22:37

“Självklart är det fritt fram att kommentera vad den andre har skrivit/gör i tråden. Men det är inte ok att börja dra slutsatser om den andres personlighet osv” Jag har inte dragit några slutsatser om din personlighet. Jag har kallat dig för skeptiker och jag har gjort det utifrån det som du har skrivit. “Jag har alltså INTE fällt kommentarer om din personlighet utan om det du skrivit.” Du har fällt kommentarer om vad jag gör i tråden, där du fäller åsikter om det. Som svar på det har jag speglat dem tillbaks till dig för att du själv skulle se och förstå att sådant inte har i en seriös diskussion att göra. I en seriös diskussion diskuterar man sakfrågor, men det har du inte klarat av med dina värderande ord om att du tycker mina kommentarer är sjuka och allt möjligt du har skrivit. Det är ju ingen seriös argumenation för du bemöter inte det jag skriver. Och nej, att fälla åsikter om min retorik är ingen argumentation om sakfrågor. “Jag har heller inte försökt kategorisera dig som person bakom dina ord, vilket du gjort gång på gång.” Jag har kallat dig för skeptiker och du har ett beteende i den här diskussionen som många skeptiker har. Jag bara konstaterar fakta, att när du inte kan argumentera ordentligt så fäller du åsikter om vad din diskussionspartner gör i diskussionen istället för att diskutera sakfrågor, och jag gjorde konstaterandet att det finns andra som också gör det och som också är skeptiker. Det är intressant att du tycker det är provokativt. “Du kan välja att se det som ett misslyckande eller framgång.” När jag diskuterar är det oviktigt för mig att värdera diskussioner i misslyckanden eller framgång. Jag ger mig inte in i diskussioner för att lyckas med något, och därmed ej heller för att misslyckas med något. Möjligen gör du det, eftersom du tar upp det, men jag gör det inte. Jag lägger inte in värderingar på det sättet som du gör. “Men du har fel om din självbild, tyvärr.” Eftersom jag inte någonstans har skrivit vilken bild jag har av mig själv så fäller du en kommentar om något du inte vet. “Du försvarar inte människors rätt till någonting.” Då har du inte läst mina inlägg. “Hade du varit aningen visare hade du försökt möta dina meningsmotståndare istället för att gå i Börjes fotspår.” Du nämner Börje i… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
2 april 2012 kl 22:08

Jag kan givetvis skriva till dig med Mikael: “Jag är besviken på landets högskolor om dom släppte ut dig därifrån med godkända betyg.”

Men jag vet att det inte är ditt fel att du inte har informerats om vetenskapens bredd, det brukar inte grundskolan göra utan det är först när man börjar studera vetenskapsteori på universitetsnivå som man upptäcker detta. Och eftersom du inte har gjort det så är det ju inte ditt fel att du inte känner till det.

Jag har länge kritiserat den svenska skolan för att man för ut en ensidig bild av vetenskap i grundskolan, för den korresponderar inte med vetenskapssynen på universitetsnivå, och eleverna i grundskolan för en felaktig bild av att vetenskap = naturvetenskap. Det finns mycket mer inom vetenskap än det och med många olika åsikter och uppfattningar.

Vad är då vetenskapsteori? Jo, vetenskapsteori behandlar frågan vad vetenskap är och hur den ska bedrivas. Enkelt uttryckt är det “vetenskap om vetenskap”, om relationen mellan empiri och teori.

Och två exempel på detta är positivism och hermenutik, som alltså har två motstridiga uppfattningar om detta.

När man definierar en vetenskapsteori, definierar man bland annat sådant som vetenskapens nytta, vad som är verklighet och vad som är kunskap. Sedan kan man lägga till metodologi.

Inom vetenskapsfilosofi finns det en stor diskussion huruvida världen existerar oberoende av betraktaren eller inte. Det finns rön inom kvantfysiken som menar att världen beror på betraktaren. Alltså att betraktaren påverkar den fysiska världen.

Jag skulle kunna fördjupa mig i diskussioner om förklarande vs förstående epistomologi, om realistisk ontologi vs konstruktivistisk ontologi, men låt mig istället denna sena timme på kvällen helt enkelt konstatera att om jag väljer mellan postivistisk vetenskapsteori och hermeneutisk, så väljer jag hermeneutisk.

Och ni utgår från det positivistiska, fast jag undrar om ni själva är medvetna om det… för jag är inte säker på att ni verkligen har läst vetenskapsfilosofi på akademisk nivå.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
3 april 2012 kl 08:10

Om du läser mitt inlägg genom att ersätta “A” med “positivism” och “B” med “hermeneutik”, blir det då klarare vad jag menar?

För positivivsm hermeneutik, och ändå är båda vetenskap.
Om du gör en undersökning av X med positivism så kommer du att få ett visst resultat. Om du gör en undersökning av samma X utifrån hermeneutik så kommer du att få ett annat resultat.

Samma X i båda fallen, men olika resultat beroende på vilken vetenskapssyn du utgår ifrån. Därför är vetenskapen relativistisk.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
3 april 2012 kl 08:25

Det försvann tecken i inlägget ovan, hm…

Alltså jag menar “positivism hermeneutik”. De är motsatser.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
3 april 2012 kl 08:26

Men, nu försvann det tecken igen. Jag skriver två skiljetecken, och de försvinner när jag postar det??

Ok. Då säger vi så här då…

“positivm är inte lika med hermeneutik”.

(och så hoppas vi att systemet tar emot den meningen utan några ändringar 🙂 )…

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Mikael
3 april 2012 kl 15:14

det är tyvärr skitenkelt att få godkänt på högskolor. det räcker med 60-70% närvaro, och att skriva 33-50% rätt på tentorna.
(har egen erfarenhet fr 2007-2010, och bekanta vittnar också om detsamma, så det finns mycket evidens&belägg för denna åsikt)

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Johan
4 april 2012 kl 09:21

lite underligt att denna åsikt baserad på fakta får stå helt oemotsagd.
Inget försök alls att analysera sönder det i beståndsdelar för att försöka hitta något fel eller någon lögn???

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
4 april 2012 kl 19:25

Johan, det är helt enkelt så att det inte tillhör mina intresseområden om vad du gjorde 2007-2010, och jag har heller inget intresse av kritierna för godkänt. Jag har inte fått G, jag har bara fått VG. Jag ser ingen anledning för mig att relatera något till ditt inlägg för ditt inlägg har ingen relevans för något som intresserar mig.

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Johan
5 april 2012 kl 18:04

mkt intressant att du valde att kommentera årtalen som jag endast tog upp som referens till att jag har egen erfarenhet. Jag gör så att jag lägger in ett ord eller ett exempel i mina inlägg för att du ska kunna kommentera detta, så du slipper diskutera sakfrågan.

Såvitt jag vet så är VG ett snäpp högre än G. Jag nämnde bara exempel för vilka minimikriterier som räcker för G. Många väljer att glida igenom en utbildn på en räkmacka och lyckas få examensbeviset. (sen om du slet lite mer än genomsnittet, synd för dig, skillnaden mellan VG och G är totalt irrelevant, i hela världen)

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
8 april 2012 kl 21:36

Hej min vän Johan!

Det gläder mig att du fann det intressant, jag tyckte också det var intressant för annars hade jag inte skrivit det. Känns bra i mitt hjärta att vi är överens. Jag tackar även för din fina och öppna förklaring om varför du skriver som du gör, för det hjälper mig att förstå dig bättre. Det är trevligt att vi har en så bra kommunikation anser jag.

Jag är medveten om skillnaden mellan G och VG inte har så stor betydelse utanför Universiteten, men du misstar dig om du tror att jag har slitit för dem. Det har jag inte gjort alls faktiskt.

Jag önskar dig en underbar dag!
Ljus och kärlek till hela dig!
Ljus och kärlek!

Från Din Vän i etern…

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
2 april 2012 kl 22:13

En diskussion, Mikael, den uppstår när man diskuterar sakfrågor utan att ägna sig åt kommentarer om personer. Eftersom du, precis som Johan, hemfaller åt att diskutera den person du diskuterar med, istället för att diskutera sakfrågor, så uppstår ingen verklig diskussion. Det är ditt eget val Mikael att diskutera de som diskuterar istället för VAD som diskuteras. Jag välkomnar alltid diskussioner om sakfrågor.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
2 april 2012 kl 22:18

Du får också vara beredd Mikael på att du blir emotsagd, för om du inte är beredd att det du skriver kan bemötas, att du kan få argument som säger något annat än din personliga åsikt, så kan det ifrågasättas om lämpligheten att du ger dig in i en diskussion. Jag skriver detta i all vänlighet och välmening vänner emellan.

Jag menar, att för att ens livsuppfattning ska expandera, är det viktigt med just diskussioner där man bemöter varandras argument – det blir inte så mycket expansion om man tycker likadant, det är mer intressant när man får bemöta och därmed relatera det man uppfattar om världen med någon som uppfattar världen på ett helt annat sätt.

Men det tycks mig ofta som att människor ofta är obekväma med andra åsikter än det som de själva för fram, och det är därför som det finns hos vissa en tendens att diskutera personer istället för sakfrågor.

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
3 april 2012 kl 07:48

“”Men det tycks mig ofta som att människor ofta är obekväma med andra åsikter än det som de själva för fram, och det är därför som det finns hos vissa en tendens att diskutera personer istället för sakfrågor”

Har du nånsin tittat dig i spegeln? Eller läst igenom vad du själv skrivit? Du är verkligen beyond all verklighetsuppfattning. Om du vill göra dig själv en riktigt god gärning, ta då och läs igenom dina hundratals inlägg här på sajten och FÖRSÖK se hur du konstant siktar in dig på att stigmatisera icketroende.

Sen har du liksom mage att sitta och bara vara helt förvånad över att jag skrev det om landets högskolor. Du kan läsa igenom ALLA mina inlägg här på sajten och du kommer se att det är det enda inlägget jag ens närmade mig att skriva något som kan liknas vid ett personligt angrepp.

Faktum kvarstår dock SmS, att du har totalt fel uppfattning om vad vetenskap är. Det räcker med att du surfar in på Börjes nya Humanist & Kunskap-sida och läser om hans/deras definition på vetenskap, så ser du att den inte rimmar med din.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
3 april 2012 kl 08:22

“Har du nånsin tittat dig i spegeln?” Ja, varje gång jag borstar tänderna på morgonen. “Eller läst igenom vad du själv skrivit?” Naturligtvis, jag läser igenom det jag skriver innan jag skickar in det. Det är inte så att jag sitter med bindel framför ögonen när jag skriver hahaha. 🙂 “Du är verkligen beyond all verklighetsuppfattning.” Stämmer inte heller, däremot utmanar jag din personliga verklighetsuppfattning och det är tydligt att du upplever det som obekvämt. “Om du vill göra dig själv en riktigt god gärning, ta då och läs igenom dina hundratals inlägg här på sajten” Det är intressant att du har räknat dem, exakt hur många kom du fram till? Åh jag läste igenom alla mina inlägg senast igår, jag brukar ofta göra det. “Sen har du liksom mage att sitta och bara vara helt förvånad över att jag skrev det om landets högskolor.” Men jag var inte förvånad Mikael. Det är möjligen så att du är emotionell när du diskuterar här, men det är inte jag. “Du kan läsa igenom ALLA mina inlägg här på sajten och du kommer se att det är det enda inlägget jag ens närmade mig att skriva något som kan liknas vid ett personligt angrepp.” Det jag kritiserar dig för Mikael, det är inte personangrepp – här har du återigen missförstått mig. Jag kritiserar dig för att du diskuterar person istället för sakfrågor. Att diskutera person är inte per automatik samma sak som personangrepp. Att diskutera person är att skriva åsikter om en person, och det är inte sakfrågor. Dina personliga värderingar om mig har inget att göra i en seriös diskussion sakfrågor, men ni skeptiker klarar uppenbarligen inte av att bli emotsagda i sakfrågor utan ni hemfaller åt att skriva omdömen om personer när ni bemöts av motargument i sakfrågor. “Faktum kvarstår dock SmS, att du har totalt fel uppfattning om vad vetenskap är.” Faktum är att du anser det och det är din personliga uppfattning att jag har fel, detta visar bara att du inte har läst vetenskapsfilosofi på akademisk nivå. Vetenskapen är inte ett homogent begrepp. Återigen – jämför positivism med hermeneutik, båda finns på akademisk nivå och de är motsatser till varandra. Det finns givetvis fler vetenskapsbegrepp än dessa, men anledningen till att jag tar upp just positivism och hermeneutik det är för att de så tydligt är varandras direkta motsatser och detta visar både på en enorm bredd… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
3 april 2012 kl 08:43

Naturligtvis anser du Mikael att jag har “fel uppfattning”, eftersom jag har en annan uppfattning än vad du har. Att tycka annorlunda än dig Mikael, det är uppenbarligen att ha “fel uppfattning”.

Därför är det så roande att svara dig med “nej, det är du som har fel uppfattning” – för du utgår från en värld där allting är fastställd, definierat och där det finns fakta och sanning, istället för att se att allt handlar om tro. Världen är större och mer relativistisk än du uppenbarligen är medveten om.

Det jag reagerar på, det är att du har åsikter om vetenskap fast du inte ens känner till grundläggande saker som att vetenskapen rymmer flera definitioner och begrepp – därför är det ingen som kan ha “fel uppfattning” för det handlar bara om vilka definitioner och begrepp som vi väljer, det är ett personligt val.

Positivism är varken mer “rätt” eller “fel” än hermeneutik, det är bara en fråga om personligt val som du som vetenskapsman gör. Det är alltså inte en fråga om “rätt” eller “fel”, utom möjligtvis just i din personliga världsuppfattning.

Jag undrar, om du breddade din blick något och gick ifrån detta konservativa “rätt” och “fel”-tänkande, vad skulle hända då?

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
3 april 2012 kl 09:45

Detta med att jag “liksom har mage”. Och? Jag har en mage ja. Har inte du det?
Jag äter föda och den landar i min mage som bearbetar födan. Ja jag har mage och jag skäms inte för den. Eller försöker du uttrycka att jag är tjock? Men det är ju inget du kan veta om jag är tjock eller inte för du vet ju inte hur jag ser ut.

Jag förstår inte varför du tar in min mage i diskussionen, varför är min mage så intressant för dig?

Mikael
Mikael
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
3 april 2012 kl 17:19

Med det inlägget bekräftar du min bild av dig.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
3 april 2012 kl 17:51

Tack, det glädjer mig.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
3 april 2012 kl 09:54

Om jag är “beyond all verklighetsuppfattning” hur kommer det sig att du skriver med mig? Om jag finns bortom verkligheten, så hur kan du skriva med mig, eller menar du att jag är en ande som du kontaktar? Om du menar så, skulle jag respektera dig för det.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Mikael
3 april 2012 kl 18:53

Detta med att jag skulle ha en uppfattning om vetenskap som skulle vara just min, det är jag förvånad över att du kan tolka så. Särskilt eftersom jag har gett dig en referens, jag nämnde ju en bok av Silberman där jag hämtade den definition jag skrev. Det var alltså inte min definition.

Märkligt att du kunde ha missat det, jag skrev till och med “Referens:” tydligt före namnet på boken.

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
5 april 2012 kl 18:00

Skeptisk mot Skeptiker har en uppfattning om att vetenskap är homogen och orubblig. Jag har ej en sån uppfattning.

Se bara på de forskningsresultat som pekar på att homeopati skulle kunna ha en något bättre verkan än placebo. Hur vetenskapen än är, så finns det andra rapporter, med fler resultat, som pekar på att det saknar verkan. Rätt diversifierad vetenskap anser jag. Och behövlig, så man grundligt har testat för och emot, innan man avskriver det som ej har en verkan.

likväl i klimatförändringsfrågan, det finns väldigt mycket forskning, från många vinklar. All ny forskning läggs till högen, så vi kan bilda oss bättre uppfattning vartefter.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
8 april 2012 kl 21:40

Hej min käre vän Johan

Det är vetenskapligt bevisat att homeopati fungerar och har verkan, fler än som säger det inte har det. Men den vetenskapen tror du inte på, och du har i tidigare inlägg i tråden förnekat existensen av denna forskning. Dessutom har du missförstått – “något bättre verkan än placebo” stämmer inte. Verkan är minst dubbelt så bra som placebo, och det är faktiskt bättre än många vedertagna läkemedel inom skolmedicinen… Så jag anser fortfarande att din vetenskapssyn är begränsad.

Med detta önskar jag dig en alldeles underbar dag!
Ljus och kärlek till dig från Din Vän i etern!
Ljus och kärlek!

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
2 april 2012 kl 19:28

“Vetenskapliga metoder fungerar mycket bra på det mänskliga sinnet och på mänskliga upplevelser.”

Jag håller inte med dig om det, iaf inte om vi talar om naturvetenskapliga metoder.

“Det är bara du som ej har någon som helst koll på läget!”

Återigen en oseriös och osaklig kommentar från din sida.

“Hellre håll tyst och låt oss tro att du har koll, än att öppna munnen och bevisa din okunnighet.”

Om du vill att jag är tyst, varför deltar du i denna diskussion i ett öppet forum? Jag har givetvis rätt att bemöta dina argument. Och återigen, jag skulle välkomna mer saklighet från din sida istället för dina känsloyttringar om min person som du gödslar var och vartannat inlägg med du skriver.

“Du kan läsa om bl.a. kemister som jobbar med att ta fram exakta fakta bakom ämnen som adrenalin, endorfiner, dopaminer osv, och vad de gör med våra känsloliv.”

Den brännande frågan, det är om hjärnans kemi leder till känslor eller om det är känslorna som leder till hjärnans kemi? Forskarna är faktiskt oense om detta. Det finns en film som innehåller intressanta diskussioner och illustrationer om medvetande, hjärnan och hjärnans kemi. Den heter “What the /bleep/ do we know?”.

“pga att det är endast hallucinationer i hjärnan på de som är allvarligt nära döden”

Det är din åsikt, men det finns många som inte håller med dig om det Johan.

“jag behöver inte heller bevisa något, för ingen lekman behöver egentligen lära sig allt om alla aspekter om världen och mänskligheten, men tro mig när jag säger att det finns miljontals med forskningsbelägg och vetenskapliga bevis, som många forskare håller med om och är överens om.”

Jag har inte förnekat att det finns mycket forskning som många vetenskapsmän håller med om, men det jag skriver – det är just att vetenskapen är heterogen och inte homogen. Alltså det finns mycket olika forskning, olika evidens, olika resultat, olika uppfattningar som många forskare håller med om och är överens om. Se bara på forskningen om mobilstrålning, eller homeopati – som två exempel där vetenskapen är delad i två läger med olika anhängare.

Johan
Johan
Gäst
29 mars 2012 kl 17:18

Citat fr Skeptisk mot skeptiker: “förindustriella samhället där människorna vårdade naturen, lyssnade in naturen, lyssnade in vädret och anpassade sig, följde med årstidernas växlingar,”

Det var inte så mycket emotionellt med det, folk var ju tvungna att försöka utnyttja naturen så mycket som möjligt för att överleva, därav framväxandet av jordbruksteknikerna. Väldigt logiskt och enl evolutionsteorin “Survival of the fittest” så blev de grupper som anammade jordbruken och muta in fasta boplatser, blev bättre anpassade, klarade sig lite lättare och de andra grupper som försökte fortsätta leva nomadiskt inte direkt klarade sig så bra här i europa. Absolut ej så romantiskt som du verkar tolka det.

du fortsätter “med den otyglade skövling av naturen och miljöförstöring som kom med industrialismens genomförande.”
Det var inte så mycket logiskt med det, för det hängde väl mest på egoism och girighet, att många insåg de kunde utnyttja och skövla naturen i vinstsyfte, för att försöka skapa tillväxt i detta pyramidspel som ej är hållbart, pga att vi bara har ett jordklot.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
30 mars 2012 kl 11:48

Johan, jag rekommenderar dig den akademiska studien “Den kultiverade människan” av Frykman och Löfgren, som går igenom bland annat det som jag tar upp, nämligen det förindustriella samhället. Man lyssnade på naturen och man följde sina känslor. Man lärde sig att läsa av naturen och man plockade det som behövdes för att tillverka exempelvis korgar. Människan hade en organisk natursyn och respekterade naturens andar i hela sitt arbete, man var nära naturen.

Den mekanistiska världsbilden som infördes tydligt genom industrialismen, förde även med sig girighet och konsumtionssamhället. Ta detta med utlåning och bankerna, det var i mitten av 1800-talet som utlåningen övertogs av bankerna och därmed infördes den räntebaserade ekonomin. Innan dess var det köpmännen som stod för utlåning av krediter. Men när man gick till ett pengafokuserat samhälle som hörde samman med industrialismens utveckling och som utgick från den mekanistiska världsbilden, till skillnad från tidigare där man hade självhushållning och utbyte av tjänster och varor och där pengar var inte alls lika betydande som det blev sen – så skapade man också ett förtryck av människor.

Proletariatet, arbetarklassen, fanns inte före industrialismen. Uppdelningen av ekonomin och hushållen såg helt annorlunda ut före industrialismen.

Så vad vi har här är mekanisk världsbild -> industrialism -> bankers utlåning och räntebaserad ekonomi -> girighet -> skövling av naturen. Det börjar med den mekanistiska världsbilden där man tappade känslan för naturen och respekten för naturen, och det har definitivt att göra med att den mekanistiska världsbilden inte rymmer en respekt för naturen som det väsen naturen är.

Jag kan ge dig närmare referenser till boken med sidhänvisningar när jag har den tillgänglig, jag har den inte det just nu.

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
2 april 2012 kl 09:50

skövlingen av naturen hade varit mycket mer omfattande mycket tidigt i världshistorien, men det var så liten befolkning till varje hektar skog, så de få människorna orkade ej skövla mer än vad de behövde till sin egen familj. (man hade inga maskiner eller avancerad motordriven utrustning, så varje dag var en mycket hård kamp att få föda, något som du verkar ha glömt bort i din romantisering/glorifiering kring hur världen var innan ångmaskiner och olja)

återigen, du plockar bara fakta-russinen ur kakan och gör din världsbild efter de få begrepp som du förstår och tror på.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
2 april 2012 kl 14:10

Johan, jag har inte kommenterat vare sig olja eller ångmaskiner specifikt. Det jag visar, det är att den mekaniska världsbilden och den logiska intellektualismen är en förutsättning för industrialismen och jag menar att industrialismen har bidragit till en kraftig miljöförstöring. I samband med industrialismen uppstod det bankväsen som vi har idag, eftersom industrialismen kostade mängder med pengar och det byggde även på idén om ett konsumtionssamhälle med ett proletariat – alltså en arbetarklass – som köpte industrialismens konsumtionsvaror. Som jag skrev så skötte inte banker någon utlåning före mitten av 1800-talet, och vi hade inte ett samhälle baserat på pengar som vi har idag. Bankernas utveckling är alltså tydligt kopplat till industrialismen och konsumtionssamhällets utveckling. Och denna utveckling har sin grund i den mekanistiska världsbilden som gjorde att människorna tappade sin kontakt med naturen. “så varje dag var en mycket hård kamp att få föda, något som du verkar ha glömt bort i din romantisering/glorifiering kring hur världen var innan ångmaskiner och olja”. Nu har du uppenbarligen inte läst det jag skrev. Jag har inte ens diskuterat människans födointag, så nu har du läst in något i mitt inlägg som jag inte har skrivit. Och eftersom jag inte har diskuterat människans födointag vad är det då specifikt som jag har “glömt”? Jag har heller inte diskuterat världen som helhet, utan det jag diskuterar det är människans emotionella och intuitiva koppling till naturen. Du ser saker i mitt inlägg som inte finns där. Jag anser heller inte att jag romantiserar eller glorifierar någonting, utan jag diskuterar fakta här. “återigen, du plockar bara fakta-russinen ur kakan och gör din världsbild efter de få begrepp som du förstår och tror på.” Det tycker jag är precis det du gör i dina inlägg. Innan den industrialiserade skogsskövlingen där maskiner bara gick på av bara farten utan någon som helst hänsyn tagen till naturen, så lärde sig varje barn en naturträning för det var en förutsättnng för hantverk. Barnen lärde sig sånger typ “Sälgelöv göder mig, aspelög föder mig, rönnelov svälter mig, ardelöv välter mig” (Frykman, Löfgren 1979, 50). Här fick ju barnen en direkt koppling till landskapet omkring sig, till naturen och växterna och djuren omkring sig. Det var inte något man såg på TV, utan det var något man levde i och hade en direkt erfarenhet av och i detta landskap så tränade man sina sinnen. Häri blev man emotionellt kopplad till landskapet.… Read more »

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
4 april 2012 kl 10:53

nej, det var jag som tog upp ånga och olja. bara som exempel! det är retorik! (men nu kommer du skriva en avhandling på minst 4 stycken om dina känslor för mig, i syfte att försöka väcka någon arg känsla för dig, vilket jag är helt apatisk till)

du passar exakt in i rollen som nät-troll, så varje sekund som du lägger på att kommentera mig, är en sekund som du ej kan vara på andra forum och förstöra med ditt hat och förakt mot oliktänkande. Detta har varit mitt enda syfte det senaste dygnet, att mildra dina skador mot andra oskyldiga.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
4 april 2012 kl 11:27

Hej världens bästa Johan!

“men nu kommer du skriva en avhandling på minst 4 stycken om dina känslor för mig, i syfte att försöka väcka någon arg känsla för dig, vilket jag är helt apatisk till.”

Jag skickar mina avhandlingar till universitetet, inte till dig. I dagsläget har jag inga planer att skriva en avhandling om mina känslor för dig då det inte skulle passa i min akademiska profession, men vad som händer i framtiden vet jag inget om och det får vi se då.

“du passar exakt in i rollen som nät-troll, så varje sekund som du lägger på att kommentera mig, är en sekund som du ej kan vara på andra forum och förstöra med ditt hat och förakt mot oliktänkande. Detta har varit mitt enda syfte det senaste dygnet, att mildra dina skador mot andra oskyldiga.”

Kära Johan, jag står för kärlek. Inte hat och förakt.
I min värld ser jag även de du kallar för “oliktänkande” som mina vänner.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
5 april 2012 kl 08:31

Käre Johan!

Låt mig bara vänligt påpeka att för varje sekund som du lägger på att kommentera mig, är en sekund som du ej kan vara på andra forum och förstöra med din respektlöshet mot oliktänkande. Detta har varit mitt enda syfte det senaste dygnet, att mildra dina skador mot andra oskyldiga.

Tack för ordet min vän och ha en bra dag!
//från Din Vän i etern…

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 08:58

“Något som du verkar ha glömt bort i din romantisering/glorifiering kring hur världen var innan ångmaskiner och olja)” […] “återigen, du plockar bara fakta-russinen ur kakan och gör din världsbild efter de få begrepp som du förstår och tror på.”

Här släpper du den sakliga diskussionen och övergår till att diskutera mig.
Jag skulle välkomna en saklig diskussion, för jag anser att jag som person i sig är ointressant. Jag diskuterar för att just diskutera sakfrågor och jag skulle välkomna ett intresse för sakfrågor.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
31 mars 2012 kl 08:42

Om vi tittar på vad begreppet “rationalism” innebär i vårt samhälle, så är det i praktiken avskeda folk och tjäna så mycket pengar så möjligt. Det innebär även att det är mer vetenskapligt grundat och rationellt att sätta våra gamla på hem, där de får sitta ensamma och må dåligt, än andra lösningar. I det förindustriella samhället så omhändertogs de gamla av barnen. När ett av barnen tog över gården så skrevs det kontrakt med föräldrarna och i detta kontrakt skrev man in att föräldrarna fick bo kvar på gården och bli omhändertagna tills deras liv tog slut. De flesta gamla vill vara med sina barn, vill vara med sin släkt. Dessutom var det praktiskt eftersom den äldre generationen kunde hjälpa till med att ta hand om de yngsta. Men detta har helt kommit bort i dagens “vetenskapliga” och “rationella” samhälle. En till detalj värd att nämna, det är att man hade byalag i det förindusteriella samhället. Byarna var alltså till stor del organiserade som kollektiv. Ja, kollektivet och en gemensam allmänning som man hade hand om, det fanns före kommunismen och proletariatet. Vi bör förstå att kommunismen och proletariatet var en effekt av industrialismen som skapade en arbetarklass för att prångla ut konsumtionsvaror och i detta fick bankerna makt eftersom det behövdes pengar för att köpa konsumtionsvarorna. Innan detta hade man främst en självhushållning och lön för många togs i tjänster och varor och förnödenheter istället för pengar. Det fanns inget riktigt pengasamhälle innan mitten på 1800-talet, och ej heller en räntebaserad ekonomi. Men när människan släppte sin vördnad för livet och naturen och blev allt mer mekanistisk och rationell i sin syn, så släppte människan även mycket av sin mänsklighet och i detta uppstod en girighet, en egoism och att man inte längre behövde bry sig om varandra. Vi kan också se detta i rasbiologins utbredning i slutet av 1800-talet och in i 1900-talet, detta hör samman med det mekanisk-biologiska synsättet på kroppen där själen och känslor ansågs irationellt och inget att ta hänsyn till. Ett annat exempel på hur destruktiv denna mekanisk-biologiska och “vetenskapliga” människosyn är, det är de el-chocker man gav homosexuella på 60-talet för man ansåg att de led av en sjukdom. Intressant är att fram till mitten av 40-talet så tvångssteriliserade svenska staten människor med funktionshinder, och även detta var en effekt av den känslokalla och rationella mekanisk-biologiska människosynen. Den mekanisk-biologiska människosynen lever kvar… Read more »

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
2 april 2012 kl 10:05

Men du, snälla nån, i första stycket förenklar du rationalism och försöker förklara att storföretag tjänar pengar på att avskeda personal. Det stämmer ej. Arbetskraften är minst 70% så effektiv idag som den var i början av 1970-talet, så det behövs ej lika många anställda för att kunna producera lika mycket produkter. Och så har anställda i europa blivit mycket dyra att betala löner till, så där storföretagen ser möjlighet att anställa 100 fattiga i en annan världsdel till samma kostnad som 1-10 svenska anställda, självklart att de ser möjlighet till ökad vinst, genom att stänga fabriken i europa och köpa in produkterna från Kina osv…

det är ibland rationellare för småbarnsföräldrar att lämna barnen till de som har en yrkesutbildning och lokaler anpassade för barnverksamhet, istället för att låta sina föräldrar försöka sköta om dom, som har mindre ork och mindre rörlighet och ibland är på väg att bli senildementa osv… Och vilken barnpassning ska de få som ej har några föräldrar som bor i närheten? eller som ej lever längre? du tänker så väl men så fel det blir…

vissa saker ska jag ej kommentera, men om du tycker att byalagen var bra, då blir jag ledsen. De ledde till korruption och stam-lagar som ofta var baserade på intuition, skrock, vidskepelse och brände folk levande på bål, ibland bara som hämnd för incidenter. Se t.ex. på Albanien, (valt som exempel endast för att det är ett land i europa) som fortfarande har stam-lagar och bya-lag och som är fruktansvärt plågat av korruption och hänsynslöst dåliga mänskliga rättigheter.

survival of the fittest, dog eat dog… världen fungerar såhär, rationellt, den som anpassar sig bäst till omvärldens tillgång och efterfrågan och lägre priser, större försäljningsvolymer… behöver jag nämna igen russinen i kakan???

Du gör oss alla en tjänst om du slutar fransa ut i kanten och ta in exempel ifrån områden som du ej behärskar. Sluta kommentera annat än ämnet och delarna i huvudartikeln i bloggen där du vill kommentera.

Jag har nu sagt mitt sista ord på denna extremt fördomsfulla blog, och det enda jag lyckades med var att andra kunde se att du är obildad, orationell, ologisk, okunnig och inskränkt, ignorant. Godnatt!

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
2 april 2012 kl 14:32

“Men du, snälla nån, i första stycket förenklar du rationalism och försöker förklara att storföretag tjänar pengar på att avskeda personal.” Nej Johan, det var inte det jag skrev. Läs detta som jag har skrivit: — Om vi tittar på vad begreppet ”rationalism” innebär i vårt samhälle, så är det i praktiken avskeda folk och tjäna så mycket pengar så möjligt. — Exakt var har jag nämnt “storföretag”? Du ser, du lägger in saker i mina inlägg som jag inte skriver. Det vore mycket mer seriöst av dig om du kommenterar det jag verkligen skriver istället för det som du hittar på att jag skriver. “Arbetskraften är minst 70% så effektiv idag som den var i början av 1970-talet, så det behövs ej lika många anställda för att kunna producera lika mycket produkter.” Vilket alltså leder till att personal avskedas för att man ska tjäna så mycket pengar som möjligt, vilket är precis det jag skrev. Företag och verksamheter som “rationaliserar” sina verksamheter, gör det genom att avskeda personal. Och vad jag kan se så håller du ju med om att rationalisering innebär att man minskar personalstyrkan, så jag förstår inte vad det är du kritiserar mig för. “Och så har anställda i europa blivit mycket dyra att betala löner till, så där storföretagen ser möjlighet att anställa 100 fattiga i en annan världsdel till samma kostnad som 1-10 svenska anställda, självklart att de ser möjlighet till ökad vinst, genom att stänga fabriken i europa och köpa in produkterna från Kina osv…” Vilket innebär att de avskedar personal här för att tjäna så mycket pengar som möljigt. “Och vilken barnpassning ska de få som ej har några föräldrar som bor i närheten?” Det jag skrev var att i det förindustriella samhället i Sverige så bodde föräldrarna kvar på gården som barnen tog över. Föräldrarna, barnen och barnbarnen bodde alltså i närheten av varandra. Det fanns en familjementalitet som vi inte har kvar längre i Sverige, en mentalitet där familjen värnade om varandra. En mentalitet där våra gamla slapp sättas på hem med dålig kontakt med sin familj. Det må vara rationellt och vetenskapligt att sätta gamla på hem, men det är få gamla som trivs med det. Är det att tacka våra gamla för det som de har gjort för samhället och sin familj, att sätta dem på hem? Det är många gamla som mår dåligt på dessa hem, och… Read more »

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
2 april 2012 kl 17:19

Du, har så mycket faktafel att det är pinsamt för mig, och andra lider nog av att du visar din okunnighet, så jag tvingas här att lägga en halvtimme på att försöka hjälpa dig reda ut begreppen. och framförallt så vill jag peka på att du ska läsa mer, och ej “känna” så mycket inåt utan att ha tillräcklig mängd med info, fakta, data. jag tog vid ett tillfälle upp homeopati, men bara som exempel i en bisats. (man får göra så i en debatt, ta upp exempel) Du fick det till att jag ville diskutera homeopati grundligt utan och innan. Det ville jag ej, du tolkade mej fel! (men i en bisats kan jag berätta att jag vet så mycket om homeopatins grundare, grunder, filosofi och metoder, och vet att det ej finns nån medicinsk verkan i kraftigt utspätt vatten som saknar molekyler av de ämnen som påstås ska ha en verkan. Och om outbildade jag kan veta så mycket, så antog jag att många andra här också hade kunskap om i princip samma detaljer. Det var därför homeopati bara blev en bisats i ett exempel) Du skrev: “vad begreppet ”rationalism” innebär i vårt samhälle, så är det i praktiken avskeda folk och tjäna så mycket pengar så möjligt.” Du skrev aldrig ordet storföretag, men du menade just såna. Det var jag som valde ordet, (man kan göra så i en debatt) för att ditt sätt var för ospecifikt. Du menade ju alla de som tjänar mycket pengar i vårt samhälle, där ser jag nästan bara storföretag. Ibland inkluderar man även i det begreppet kommunalt ägda eller landstingsägda verksamheter som är som just stora företag, i vårt samhälle. Bara det att du försöker “förneka” att du har diskuterat storföretag är konstigt, tyder på att du har foliehatt på och försöker slåss mot halmgubbar. du bara inbillar dig att du behärskar många områden, som t.ex. homeopati som är verkningslöst och många undersökningar pekar på exakt det, bara en eller två är så formulerade att du tolkar dom som belägg för att det kan ha någon som helst verkan. Du tvivlar på att det finns kvar byalag i t.ex. Albanien (pga pengar???) kolla in vilka som är europas fattigaste länder, har lägst utvecklat rättssystem, och vilka som har bland de högsta korruptionssiffrorna… där hittar du Albanien. Det är i princip bara i några centrala kvarter i Tirana som det finns en… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
2 april 2012 kl 18:50

“Du, har så mycket faktafel att det är pinsamt för mig, och andra lider nog av att du visar din okunnighet” Istället för att visa det du påstår är “faktafel” så skriver du generaliseringar och tar in känslomässiga argument som att något är “pinsamt” för dig. Jag vore tacksam för om du kunde hålla dig till sakfrågor istället för dina emotionella utsvävningar om vad du känner är “pinsamt” eller inte. “så jag tvingas här att lägga en halvtimme på att försöka hjälpa dig reda ut begreppen.” Det är intressant att du känner dig tvingad, för här är det ingen som tvingar någon. Det är helt frivilligt att diskutera, finns inget tvång. Det är ditt eget val att lägga tid på en diskussion här. Det tycks mig som en konspirationsteori att någon skulle tvinga dig deltaga. Tro mig, allt deltagande här är helt frivilligt. Det förekommer inget tvång. “och framförallt så vill jag peka på att du ska läsa mer, och ej ”känna” så mycket inåt utan att ha tillräcklig mängd med info, fakta, data.” Jag säger samma uppmaning till dig. “en i en bisats kan jag berätta att jag vet så mycket om homeopatins grundare, grunder, filosofi och metoder, och vet att det ej finns nån medicinsk verkan i kraftigt utspätt vatten som saknar molekyler av de ämnen som påstås ska ha en verkan.” Den verkan som finns ligger i vattnets laddning, inte i ämnets molekyler utan laddningen av vattnet som ämnet färgar av sig. Utspädningen tar bort molekylerna men har kvar laddningen. Det är det som homeopati går ut på. Det är alltså inte molekylerna som påverkar kroppen biologiskt eller fysiskt, utan laddningen i vattnet. Jag är medveten om att detta är ett annat synsätt än traditionell skolmedicin, men ett annat synsätt är inte automatiskt fel bara för att det är ett annat synsätt. Men visst är det ett utmanande synsätt för den traditionella skolmedicinen, därför gör de vad de kan för att med olika medel smutskasta en behandlingsform som hjälper många människor – för de är rädda för konkurrensen. Att homeopati fungerar finns det vetenskaplig evidens för, så låt mig därför ge några länkar till det: http://roberthahn.nu/2011/10/01/sanningen-om-homeopati/ http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16047154 http://www.businesswire.com/news/home/20111123005581/en/Heel-Neuroscience-2011-Research-supports-Multitarget-Approach http://www.naturalnews.com/023697_homeopathy_child_children.html För att ta några exempel hur högen. Givetvis finns det många fler exempel, det har gjorts hundratals undersökningar om homeopati och majoriteten av studierna visar på evidens för homeopati. Som jag redan har skrivit flera gånger så är… Read more »

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
3 april 2012 kl 09:11

jag visar ju på dina faktafel överallt. Andra kan säkert se dom, men du har din världsbild klar för dig, så du ser inte dom som jag pekar på. Jag kan inte fokusera mer på någon sakfråga, för du tar allt personligt och säger det är personangrepp. Därför kan vi ej ha någon diskussion, där vi talar förbi varann.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 10:07

“Jag kan inte fokusera mer på någon sakfråga, för du tar allt personligt och säger det är personangrepp.”

Stämmer inte heller. Jag säger att du flyter ut i diskussioner kring min person istället för att diskutera sakfrågor. Att diskutera mig som person och diskutera vad jag gör och inte gör, det är inte automatiskt personangrepp – men det är diskussioner om min person istället för sakfrågor.

Här är exempel från dig där du diskuterar min person och vad jag gör och inte gör, istället för att diskutera sakfrågor. Du förnekar alltså det du själv skriver när du säger att du fokuserar på sakfrågor, för nedanstående är evidens just på dina skriverier om person och inte om sakfrågor:

“Du gör oss alla en tjänst om du slutar fransa ut i kanten och ta in exempel ifrån områden som du ej behärskar. Sluta kommentera annat än ämnet och delarna i huvudartikeln i bloggen där du vill kommentera.”

“Jag har nu sagt mitt sista ord på denna extremt fördomsfulla blog, och det enda jag lyckades med var att andra kunde se att du är obildad, orationell, ologisk, okunnig och inskränkt, ignorant. Godnatt!”

“Du, har så mycket faktafel att det är pinsamt för mig, och andra lider nog av att du visar din okunnighet, så jag tvingas här att lägga en halvtimme på att försöka hjälpa dig reda ut begreppen. och framförallt så vill jag peka på att du ska läsa mer, och ej ”känna” så mycket inåt utan att ha tillräcklig mängd med info, fakta, data.”

Tydligen är du inte medveten om vad du själv skriver eftersom dina egna kommentarer om mig är något du själv inte vet om att du har skrivit.

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
3 april 2012 kl 09:35

att jag använde uttrycket “känner mig tvingad” har inget med någon känsla att göra!!! det är ett bildligt, språkligt uttryck. Jag vill inte att dina sanningar ska få stå helt oemotsagda, så att andra kanske kan läsa dom och tro att det är dom sanningarna som är konsensus ute i världen av forskare, vetenskapare. Och så länge ingen annan synar dina försök till bluff, så ja, jag tar väl på mig den rollen då. Citat från dig: “därför att jag diskuterade det som en generell trend i dagens samhälle, att rationalisering i vårt samhälle innebär personalnedskärningar. Det är inte kopplat bara till storföretag, utan gäller även mindre företag och även statliga organisationer såväl som ideella föreningar.” När man diskuterar samhället och pengar i grova drag så brukar man oftast titta på dom stora trenderna, där det rullar runt mest pengar och omsätts mest personal, alltså kan man skära bort 200.000 mindre företag, och ideella föreningar (där man inte tjänar på att skära ned på personal, som ju jobbar ideellt) Vad blir kvar då? jo, storföretag, stora statliga organisationer. Varför jag måste bevisa för dig att du pratade om, och menade storföretag är helt orimligt. Du pratar ju inte heller om sakfrågan, du bryr dig mer om petitesser och retoriken, och gnäller om du tycker att jag bryter mot någon citatregel eller försöker förenkla för att spara antal ord. och då du återigen upprepar ditt mantra om att jag är “känslosam” så är det inget sådant från min sida, jag upprepar, för att du ej förstår, för att det är ofokuserat av dig, att läsa in något i mina texter som inte finns där. Se på all faktahänvisningar istället för det språkliga bruket. Ett lite krångligt citat här, som inleder med ett citat från mig, för att kontentan ska hänga kvar: “”När du läser text, och blir arg eller ledsen för något ord eller en mening, då inbillar du dig att jag skrivit texten med samma känslor som du förknippar en sån aktion/reaktion med ute i real life.” Men Johan, jag har inte blivit arg eller ledsen för någonting. Det tycks mig som att du tillskriver mig dessa känslor i denna diskussion därför att du uppenbarligen har erfarit dem. ” Jag skrev endast detta som ett exempel, på mänsklig reaktion. i ordet du, så ingår du och alla andra som läser texter. Jag tillskriver ej specifikt dina känslor på specifikt dig,… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 10:21

“att jag använde uttrycket ”känner mig tvingad” har inget med någon känsla att göra!!!” Men varför skriver du att du känner om du inte känner? Och vem är det som tvingar dig att skriva? Allt deltagande här är frivilligt, det finns inget tvång. “Och så länge ingen annan synar dina försök till bluff, så ja, jag tar väl på mig den rollen då.” Jag försöker inte bluffa någon, jag visar bara upp att vetenskapen innehåller mycket olika information. “När man diskuterar samhället och pengar i grova drag så brukar man oftast titta på dom stora trenderna, där det rullar runt mest pengar och omsätts mest personal” Vad “man ofast” brukar titta på är ointressant, för det är mig du diskuterar mig. Jag är inte “man” som “oftast” brukar titta på något. “Varför jag måste bevisa för dig att du pratade om, och menade storföretag är helt orimligt.” Johan, jag vet vad jag pratade om och det vet inte du. Jag har inte pratat om storföretag specifikt, jag nämnde dem inte ens. Du lägger in saker i mina texter som jag inte skriver. “Du pratar ju inte heller om sakfrågan, du bryr dig mer om petitesser och retoriken, och gnäller om du tycker att jag bryter mot någon citatregel eller försöker förenkla för att spara antal ord.” Jag diskuterar sakfrågan, och sakfrågan definieras genom tydlighet om vad sakfrågan är. Därför reagerar jag självfallet när du blandar bort korten genom att lägga in saker som jag inte har skrivit, och det gör att sakfrågan blir en annan än den jag diskuterar. Jag pekar alltså ut att du gör detta för att vi ska kunna återvända till sakfrågan. “och då du återigen upprepar ditt mantra om att jag är ”känslosam” så är det inget sådant från min sida, jag upprepar, för att du ej förstår, för att det är ofokuserat av dig, att läsa in något i mina texter som inte finns där.” Du skriver att du känner dig tvingad, du skriver att du upplever något som pinsamt. Detta är känslor. Du uttrycker känslor i dina texter och sedan förnekar du att du gör detta. Jag läser det du skriver, till skillnad från dig som påstår att jag använder ord jag inte har använt. “Se på all faktahänvisningar istället för det språkliga bruket.” Du hänvisar inte till någon fakta, du uttrycker dina åsikter. “Om jag skriver eller säger till någon person (inte just… Read more »

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
3 april 2012 kl 11:19

Jag citerar “Det märks inte när du förnekar den forskning om homeopati som bevisar att homeopati fungerar och hjälper många människor.
Jag erkänner det finns forskning som säger att homeopati fungerar och att det finns forskning som säger att homeopati inte fungerar, precis som jag erkänner att det finns forskning som visar evidens att mobilstrålning är farligt och att det finns forskning som visar att mobilstrålning inte är farligt. Forskning innehåller därför inga vedertagna sanningar, utan helt enkelt olika teorier och uppfattningar om saker och ting.”

Ja. För det är ju så man gör, om det t.ex. finns 10 forskningsrapporter kring ett ämne, då tittar man på tendenserna, har 8 rapporter av de 10 entydiga bevis för en åsikt, då kan man avskriva de sista 2 rapporterna som motbevisar. Då har man kommit fram till aktuella konsensus i det ämnet. Men om de 8 rapporterna är de enda bevisen, och det kommer fram 20 eller 90 andra som motbevisar, då har ju konsensus förändrats.
Det du gör på något konstigt sätt är att ty dig till minoriteten, plocka russinen ur kakan, och du litar till “underdogs”, som är ett fåtal som inbillar sig att dom har rätta uppfattningen, trots att lejonparten har en helt annan.

och jag har aldrig påstått att du menar andra saker än de du skrivit, jag har endast försökt generalisera genom att försöka använda andra lättare begrepp, termer. För att jag ska kunna få ner en kommentar på så enkelt och snabbt sätt som möjligt.
Konstigt också att du här inte längre påstår att jag har gått till personangrepp, då kanske du formulerat dig fel på andra ställen, eller kanske att jag har läst fel, där du tyckte att jag gick till personangrepp.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 11:47

“som är ett fåtal som inbillar sig att dom har rätta uppfattningen, trots att lejonparten har en helt annan.” Intressant, istället för att prata om kvalitet går du nu över till kvantitet. Det påminner mig om uttrycket “Miljoner flugor kan inte ha fel, ät bajs” för att nu skämta till det, men betänk att min skämtsamhet även innehåller en viktig poäng. Bara för att många tycker en viss sak, är ingen garanti för att det är “rätt”. Men eftersom du nu pratar om kvanitet, låt mig då citera Dr. Robert Hahn: “Sanningen är att det finns drygt 230 vetenskapliga studier om homeopatiska läkemedels medicinska värde. Hälften av dessa är regelrätta läkemedelsprövningar (RCT) där man genom studiens konstruktion uteslutit placebo som förklaring. En sammanräkning av dessa läkemedelsprövningar visar att homeopati är drygt dubbelt så effektivt som placebo. Det finns ingen vetenskapsman som kan påstå något annat än just detta. För så är det.” http://roberthahn.nu/2011/10/01/sanningen-om-homeopati/ Vi har inte bara kvantitativa studier utan även kvalitativa, där majoriteten av studierna – inte ett fåtal utan just majoriteten – visar att homeopati fungerar och är bättre än placebo. Det är bättre statistik än en del läkemedel inom den traditionella skolmedicinen. Följaktligen är det vetenskapligt bevisat att homeopati fungerar. Varför då motstånd mot dessa resultat, varför förnekas resultaten? Varför kommer inte dessa resultat upp på Wikipedia fast de både är kvantitativt och kvalitativt tillfredsställande? För att hitta svaren på dessa frågor behöver vi alltså hitta på motivbilden. Varför sponsrar Läkemedelsbolag en professur i England om alternativ medicin, som bara går ut på att misskreditera homeopati? (och nämnde professorn har nu äntligen avgått). Svaret är enkelt – därför att om det kom till allmän kännedom att homeopati är verkningsfullt, hjälper många människor, är vetenskapligt bevisat – vad händer då med vården? Det säger sig självt, att vården som vi idag känner den, inte kan fortsätta existera. Homeopati bygger ju på en annan världsbild om hur kroppen och sinnet fungerar. Detta skulle tvingas en omskolning av vårdpersonal, en omläggning av vården och det skulle bryta de stora läkemedelsbolagens makt. Särskilt eftersom man inte kan ta patent på homeopati… Läkemedelsbolag gillar patent. Plötsligt skulle alla läkare och all vårdpersonal, sitta med ett system som är förlegat, ålderdomligt och vars verkan är vetenskapligt motbevisat. Självfallet vill patienter söka sig till det som fungerar och med så lite biverkningar som möjligt, och svaret på detta är homeopati. Läkemedelsbolagens kunder skulle vara… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 11:54

Det som är personangrepp är denna mening:
“du är obildad, orationell, ologisk, okunnig och inskränkt, ignorant.”

Det som inte är personangrepp, men fortfarande kommentarer om min person det är exempelvis följande (jag tar inte upp allt du har skrivit, jag bara ger några exempel så du ska förstå vad jag menar):

” du verkar ha glömt bort”
“du plockar bara fakta-russinen ur kakan och gör din världsbild efter de få begrepp som du förstår och tror på.”
“Du bara inbillar dig att du behärskar många områden, ”
“Du gör oss alla en tjänst om du slutar fransa ut i kanten och ta in exempel ifrån områden som du ej behärskar. Sluta kommentera annat än ämnet och delarna i huvudartikeln i bloggen där du vill kommentera.”
“Du, har så mycket faktafel att det är pinsamt för mig, och andra lider nog av att du visar din okunnighet”

Oavsett om det är reguljära personangrepp, eller kommentarer om min person med åsikter om vad jag gör eller inte gör, så hör inte det till sakfrågan.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 12:41

“I litteraturen finns runt 200 publicerade studier om den medicinska effekten av homeopati. Ungefär 2/3 av dem är av typen randomiserad klinisk prövning (RCT), alltså dubbel-blindad och randomiserad. Det är precis så man skall genomföra en studie av ett läkemedels effekt.

Om vi ser till samtliga dessa RCT så erhålls ett starkt stöd för homeopati. Sådana preparat ger ungefär dubbelt så god effekt som placebo. Att det är så framgår både av Lindes originalstudie, av hans re-analys, av Cucherats studie och av Figur 2 i Shangs meta-analys.”

Detta enligt Dr. Robert Hahn (länk finns ovan).
Det är alltså både kvalitativt och kvantitativt säkerställt att homeopati fungerar, och ändå accepteras inte homeopati – då menar jag att svaren finns i ekonomiska och politiska intressen som motarbetar homeopati. Oavsett hur mycket man än bevisar homeopati så fortsätter starka ekonomiska och politiska krafter att motarbeta homeopati, därför att om homeopati accepteras i samhället så skulle det innebära en kraftig förändring av vårt vårdsystem och det naturvetenskapliga paradigmet och det är tydligt att många krafter har djupt investerat i att samhället fortsätter på sin inslagna linje av en destruktiv skolmedicin som gynnar de stora läkemedelsbolagens agenda.

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
3 april 2012 kl 12:06

Jag känner också att jag sitter på min stol. Finns inga känslor inblandat i det, bara intryck. och om jag säger att jag kan känna min näsa, betyder bara att jag uttrycker vad jag gör… Det är bara ord!!!

när jag skriver “du verkar ha glömt” osv… då är det enbart ord, som uttrycker min åsikt, ej ett personangrepp!

jag har alltid rätt att säga att “jag tror att den här personen som kommer från Jugoslavien/afrika har stulit en cykel” om jag tror att den personen har stulit en cykel. Vad jag ej får säga eller tycka är att “alla jugoslaver/afrikaner/blattar/negrer stjäl cyklar” bara för att jag tror att en person kanske kan ha stulit en cykel. Det är generaliseringar som gränsar till rasism eller personangrepp.

att nämna egna åsikter och uttryck är tillåtet i en debatt, diskussion!

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 12:23

Johan, läs det jag skrev igenom.

Jag påpekade att “”du är obildad, orationell, ologisk, okunnig och inskränkt, ignorant.” är personangrepp, eftersom det är angrepp på min person. Du fäller en åsikt om den jag är. Alltså angrepp på min person.

“när jag skriver ”du verkar ha glömt” osv… då är det enbart ord, som uttrycker min åsikt, ej ett personangrepp!”

Jag har inte påstått att det var ett personangrepp. Jag lade in “du verkar ha glömt” under kategorin kommentarer om vad jag gör och inte gör. Det är inte samma kategori som personangrepp, utan en annan kategori, en kategori som handlar om vad jag gör och inte gör – och det har inte med sakfrågan att göra eftersom jag inte är sakfrågan.

Naturligtvis får du ha egna åsikter i en diskussion, om sakfrågan.
Men när du har åsikter om mig, då blir du oseriös för du försöker du undvika sakfrågan genom att börja diskutera mig istället. Och det är ohederligt, det är bara försök från din sida att blanda bort korten.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 12:27

Att känna stolen man sitter på, är inte samma som att känna sig ledsen. Att vara ledsen uppfattas som de flesta människor i vår värld för en känsla. Om du gråter och jag kommer fram till dig och frågar “Men käre vän, känner du dig ledsen?” då kommer du alltså att svara med “Nej, jag bara uppfattar ett intryck”??? Och “pinsamt” är också uttryck för en känsla, inget sinnesintryck.

Du tycks använda språket på ditt eget sätt, men när man frångår språkliga konventioner – som du gör – så uppstår lätt missförstånd.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 19:14

Det är intressant att du har åsikter om vad som är tillåtet i en diskussion, får jag fråga – vem är det som har bestämt vad som är tillåtet i en debatt eller diskussion?

Är inte det en överenskommelse man gör med de parter som man har en diskussion med? Och om jag nu tycker att det är fel av dig att fälla åsikter och omdömen om min person eller om vad jag gör, så varför då inte lyssna på det och koncentrera dig på sakfrågorna istället?

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 13:08

“och du kan bara lita på mitt ord när jag säger att jag har 15 års erfarenhet om chattar, debatter och kommentarsfält via internet, så jag har lärt mig att endast se till sakfrågorna och diskussionen,”

Du menar att det är en tävling nu om vem som har mest erfarenhet av internet?
Kära du, jag chattade med människor via datorer när Internet var bara en baby. Låt oss enkelt konstaterare att jag har dubbelt så lång erfarenhet som du, alltså 30 år, av chattar, debatter och kommentarer i datorbaserade forum. Inte för att det spelar mig någon roll, men jag tar upp det för att det spelar roll för dig.

Och du har inte lärt dig att se enbart sakfrågorna, det visar dina ständigt återkommande nedsättande kommentarer om min person och vad jag gör och inte gör, som du gödslar dina inlägg med.

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
3 april 2012 kl 15:41

Nej, det är ingen tävling.
Att jag nämner/skriver att jag har erfarenhet, är bara för att påvisa för dig och andra att jag har en erfarenhet. (det var inget skrytförsök, inte heller det som visr på min ålder)
Hade jag velat tävla med dig, hade jag frågat dig om hur många år har du varit ute på internet. eller formulerat mig på annat vis, som om jag hade trott att det var en tävling.
Jag gjorde inte det, var inte heller intresserad. Frågade inte heller dig om just det.

du skrev också någonstans ungefär: “min vän Johan”. Det är också ett retoriskt grepp, som du tog till. Och jag anser det vara “patronizing” (har just nu ej lagom bra, lämpligt svenskt ord nära till hands), enbart pga jag EJ betraktar oss som vänner.
och därför anser jag dig tala nedsättande/nedlåtande/översittande till mig.

Men det är intressant, att med all din samlade erfarenhet, att du ej klarar argumentera sakfrågorna. och mestadels försöker picka på irrelevanta smådetaljer i allt annat.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 17:15

“Att jag nämner/skriver att jag har erfarenhet, är bara för att påvisa för dig och andra att jag har en erfarenhet.”

Och? Det är självfallet helt irrelevant vilken erfarenhet du har av internet, för det är inte din erfarenhet av internet som tillhör sakfrågorna.

“du skrev också någonstans ungefär: ”min vän Johan”. Det är också ett retoriskt grepp, som du tog till. Och jag anser det vara ”patronizing” (har just nu ej lagom bra, lämpligt svenskt ord nära till hands), enbart pga jag EJ betraktar oss som vänner.
och därför anser jag dig tala nedsättande/nedlåtande/översittande till mig.”

Ok, du ser det alltså som nedsättande att jag uppfattar mina meddiskuterare som vänner.
Eftersom du uppfattar vänskapliga diskussioner som nedsättande, så visar det att du har en fientlig attityd i diskussioner.

“Men det är intressant, att med all din samlade erfarenhet, att du ej klarar argumentera sakfrågorna.”

Det som är intressant det är att det är just jag som hela tiden försöker få diskussionen att återvända till sakfrågorna, medan du ständigt flyter ut i värderande omdömen om mig vilket inte tillhör sakfrågor. Detta är evidens för mig att du är totalt ointresserad av att diskutera sakfrågor.

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 19:47

Du agerar exakt som en patologisk lögnare gör. Jag gissar att du antingen kan ha mild eller allvarlig autism, aspergers, paranoid schizofreni eller något annat som ger dig din skeva världsuppfattning, förföljelsemani samt konspirationer överallt. Detta ska ej ses som ett personangrepp, det är inget angrepp, det är min tolkning och mina gissningar baserat på allt som du skriver och hur du väljer att kommentera vad jag skrivit. har jag rätt i någon diagnos så är det bara en lyckträff, av en lekman… Har jag fel, så kommer jag ändå antagligen att fortsätta tro att du är något av ovanstående, tills att jag kan få det motbevisat av: att du beter dig på annat sätt. (då har jag ändå fortfarande tolkningsföreträde till min åsikt, utan att det blir personangrepp, just för att det är så man använder sina åsikter för att lättare kunna bedöma fortsatta bajset som du kommer hälla ur dig) Låt mig ge ett par bevis (gissar att Otmeahij eller Mikael kan langa upp flera andra, men det behöver han ej göra, för jag har fått tillräckligt med fakta ifrån dig) Jag anser ditt bruk av “min vän” som nedsättande. PGA vi är ej vänner. Varför: jag ser ej random nät-troll som vän, efter enbart ett par dagars kommentar-tennis. Jag ser inte ens personer på mitt jobb som vänner om det vi har gemensamt är att vi varit anställda på samma arbetsplats i 8 timmar per dag i mindre än 5-6 månader. Man ska vara betydligt mer än så för att bli vän i min värld. Jag uppfattar ej vänskapliga diskussioner som nedsättande! Din felaktiga tolkning syns där du skriver: “Eftersom du uppfattar vänskapliga diskussioner som nedsättande,” OCH: Jag uppfattar ej allt detta kommenterande som en diskussion. du för en monolog, jag försöker med en dialog. (du är close-minded, har du sett videon jag länkade till Qualia-soup?) OCH: Jag uppfattar ej denna diskussion som vänskaplig. Den har INGA känslomässiga värden för mig. Min attityd är ej fientlig! (kanske för dig, om du tolkar det som en vänskap eller som fientlig attityd… ja, då är det endast din tolkning, som spökar igen) OCH: Det enda jag uppfattar som nedsättande är att du inbillar dig att jag är din vän. trots att vi EJ har någonting gemensamt, och INGET intresse av att vara vänner och umgås. Vi har ej en liknande syn på världen. NEJ. jag uppfattar ej vänskapliga diskussioner… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 21:46

“Du agerar exakt som en patologisk lögnare gör.” Min vän, detta är ett intressant reaktion på ett inlägg från mig där jag bl a skriver att jag inte ser det som relevant för diskussionen hur mycket du har varit på internet. Din reaktion är intressant. “Jag gissar att du antingen kan ha mild eller allvarlig autism, aspergers, paranoid schizofreni eller något annat som ger dig din skeva världsuppfattning, förföljelsemani samt konspirationer överallt.” Det är även intressant att när man har en annan världsuppfattning än dig, så har man alltså allvarlig autism är paranoid schizofren eller något annat. Och nej, jag ser inte konspirationsteorier överallt. Det tycks mig snarare du som ser dem för att du anklagar mig för att ha dem. Jag anser att man på goda grunder kan misstänka Wikipedia för att vara vinklad och jag har även skrivit hur det kommer sig att jag tänker så. Om du vill se detta som en konspirationsteori så säger det mer om dig än om mig. Och nej, jag anser mig inte vara förföljd av någon speciell så varifrån detta med “förföljelsemani” kommer det är för mig okänt. “Jag anser ditt bruk av ”min vän” som nedsättande. PGA vi är ej vänner.” Då konstaterar jag att vi har en annan åsikt om detta. Jag tackar dig för din fina förklaring hur du tolkar begreppet. Jag hoppas att du nu ger mig den respekten att förklara mig. Jag ser människor i min omvärld som mina vänner. Det finns ett uttryck från en vis människa: “När jag stiger in i ett rum så är jag medveten om att de älskar mig och ser mig som vän, även om de själva inte är medvetna om det än”. Det jag vill ha sagt med detta, det är att jag inte tror på fiender. Jag tror på vänner, jag tror på att vi i världen ska se varandra som vänner och ha vänskapliga diskusioner. Jag ser alla mina diskussioner som just vänskapliga, ja vänner emellan. För jag tycker det är fint. Man behöver inte känna varandra djupt för att vara vänner. Att vara vän innebär en fin ingång till diskussion. Jag beklagar att du uppfattar det som nedsättande, jag använder inte det som ett uttryck för nedsättande. “OCH: Jag uppfattar ej allt detta kommenterande som en diskussion. du för en monolog, jag försöker med en dialog.” Det förstår jag inte. Jag kommenterar det du skriver. Då… Read more »

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
3 april 2012 kl 09:47

Sakfråga: homeopati: rationalwiki.org/wiki/Homeopathy
http://en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy#Evidence
http://sv.wikipedia.org/wiki/Homeopati
(notera att den svenska och engelska artikeln på wikipedia är något olika i små delar, bra bevis på att det pågår aktiv peer-review och konsensus är att artiklarna som de ser ut just nu, är det som är närmast sanningen baserat på aktuell forskning och bevis)

du länkade till den lilla bit av vetenskapsvärlden som ger stöd, eller ej helt kan avskriva dess effekt. När du länkar bara till sånt, så antar jag att du ignorerar alla andra undersökningar som gjorts. Det är det jag kallar plocka russinen ur kakan.

jag citerar Läkemedelsverkets text: “Det är tillåtet i Sverige att sälja homeopatmedel i spädningar från D4 och uppåt, eftersom de saknar dokumenterad effekt. Läkemedelsverket påpekar också att de inte ska ses som en ersättning för medicinska läkemedel. Medlen måste dock vara registrerade hos Läkemedelsverket, vilket med detta endast har för avsikt att reglera att beredningar tillkommer på ett hygieniskt sätt. Registreringstvånget är inte relaterat till eventuell effekt.”

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 11:21

intressant att denna kommentar fortfarande inväntar moderering. Kanske beror på att jag la in 3 http-länkar? vem vet varför?

nåja, jag gissar att denna tråd snart blir låst, de andra har ju blivit det vid väldigt många kommentarer, så det kommer antagligen bli någon annan som får sista ordet. nu är det påsklov, jag ska iväg och jobba.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 13:47

Tack Johan, det glädjer mig att du länkar till homeopati på Wikipedia. Det är ett alldeles utmärkt exempel på just hur vinklad Wikipedia är. Som Dr. Robert Hahn skriver (som jag har citerat och länkat till i flera tidigare inlägg här) så finns det mängder med vetenskapliga studier som visar på att homeopati fungerar. Så evidensen finns alltså redan. Varför finns inte dessa studier på Wikipedia? Jo, därför att de visar upp en annan verklighet än starka ekonomiska intressen och politiska intressen vill.

Dina länkar är evidens för min argumentation, det är ett tydligt exempel på där Wikipedia vinklar och alltså inte är den neutrala plattform för kunskap som du tror.

När det gäller Läkemedelsverket så gäller samma sak, Läkemedelsverket finansieras delvis av den traditionella läkemedelsindustrin som också har stolar i styrelsen på Läkemedelsverket. Självfallet förnekar Läkemedelsverket alla de studier som visar på homeopatins effekt.

Det spelar ingen roll hur många akademiska studier man gör om homeopatins positiva funktion och hjälp för många människor, det är ändå en alltför het potatis för de ekonomiska och politiska intressen som sätter normen i samhället.

Tack än en gång Johan för att vi äntligen kom in på detta.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 14:10

“du länkade till den lilla bit av vetenskapsvärlden som ger stöd, eller ej helt kan avskriva dess effekt. När du länkar bara till sånt, så antar jag att du ignorerar alla andra undersökningar som gjorts”

Det stämmer inte, för jag har redan i skrift sagt att det finns forskning som visar att homeopati inte fungerar. Om du inte har sett det jag har skrivit så har du inte läst mina inlägg. Däremot så är det intressant att du hävdar att “lilla bit av vetenskapsvärlden” ger stöd till homeopati. Det stämmer inte.

Om vi ser till undersökningarnas antal, så är det fler undersökningar som ger stöd till homeopati, än som avskriver homeopati. Och om vi går igenom de undersökningar så avskriver homeopati, så ser vi att flertalet av dem bygger på en undersökningsmetodik som inte utgår från det sätt som homeopati fungerar på och då blir resultatet givet från början. Exempelvis detta med “sömnmedel” och skeptikernas test. Det är ett typexempel på ett felaktigt utfört test (homeopati har inga sömnmedel eller bedöningsmedel, så i testet förutsätts något om homeopati som inte är sant och det påverkar resultatet av utgången).

Så vad du gör, det är att du förnekar den mängd forskning som visar att homeopati fungerar – för du är inte medveten om att det finns mer akademisk forskning som stödjer homeopati, än som inte gör det.

För felet du gör, det är att du blint litar på Wikipedia. Men den är alltså inte objektiv, som jag redan har skrivit tidigare. Den tar inte hänsyn till den mängd akademiska studier som stödjer homeopati, och då kan man givetvis spekulera i varför dessa studier inte får vara med.

Som Dr. Robert Hahns genomgång visar, så håller majoriteten av dessa studier hög kvalitativ och kvantitativ nivå, i många fall högre vetenskaplighet än flera studier som har gjorts på traditionella läkemedel. Och ändå får dessa studier inte vara med på Wikipedia.

Om nu Wikipedia verkligen är så oberoende och ideell som du påstår så skulle givetvis dessa studier finnas med där.

Jag hävdar att deras frånvaro är evidens nog för att Wikipedia är något det fuskas med, att det finns personer som går andra ärenden än sina privata och genom detta påverkar vad som får visas och inte. Och därför är inte Wikipedia en trovärdig källa.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 14:23

Det är helt korrekt att homeopati bygger på en funktionalitet som inte accepteras av normativ naturvetenskap, och därför finns det de som vill utmåla homeopati som placebo trots att homeopati i kontrollerade försök (länkar finns i de Robert Hahn artiklar jag redan länkat till) visar att homeopati är dubbelt så bra som placebo. Patienterna har alltså inte vetat om när de har fått homeopati eller placebo. Och i dessa studier har homeopati alltså dubbel effekt jämfört med placebo.

Att homeopati utgår från mekanismer som inte accepteras av normativ naturvetenskap, är skälet till att homeopati är så provokativt för många. Det handlar helt enkelt om att de med gammal världsbild är hotade av nya sanningar. Det är därför som Johan med flera agerar mot homeopati, för de hotar den världsbild de är vana vid.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
4 april 2012 kl 08:26

Wikipedia är ingen trovärdig källa då flera av redigerarna är anti-humanister som är motståndare till information som visar något annat än dessa anti-humanister vill.
http://www.skeptic.com/get_involved/fix_wikipedia.html

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
2 april 2012 kl 19:47

Det är intressant att du lägger ord och uttryck och meningar i min mun som jag inte har använt, att du påstår jag tycker si och så fast jag inte har skrivit något om det. Det må vara din retoriska stil, men jag anser att det hör mer hemma hos politiker än i en gemytlig diskussion vänner emellan.

Det tycks mig som att du är obekväm med att jag argumenterar emot dig, men det är vad man gör i diskussioner – man bemöter varandras åsikter. Genom det kan man bringa till mer förståelse över världen, en värld som inte har en homogen vetenskap där alla tycker likadant. Det finns olika åsikter om “vetenskaplig fakta” och värdet av olika former av evidens på olika områden. Oavsett om vi talar om homeopati, mobilstrålning, Terry Evans, eller något annat – så finns det olika uppfattningar.

Av detta kan vi sluta oss till att det inte finns någon objektiv sanning eller allomfattande kunskap. Det är vårt val som individer att själva ta ställning för den information som finns när vi fattar vårt beslut om vad vi tycker.

Det är mycket evidens som inte kommer allmänheten till kännedom, som inte finns på wikipedia och som inte släpps via traditionella medier. Därför att denna evidens strider mot ekonomiska intressen och politiska synsätt. Det finns en styrning i samhället om vissa vetenskapliga synsätt som är “politiskt korrekta”, och andra vetenskapliga synsätt falskeligen utmålas som “pseudovetenskap” bara för att det visar upp något annat.

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
3 april 2012 kl 10:00

jag och mina vänner diskuterar lite likt hur politiker diskuterar, så vaddå? jag har aldrig lagt ord, uttryck eller meningar i din mun. Jag har enbart generaliserat för att spara på antal ord i mina kommentarer. Jag har ej försökt förvränga något du påstått till felaktigheter som ej var essensen eller i närheten av det du påstod. Jag har däremot tagit en del exempel, från helt olika håll, för att jag tror ibland att jag blir tydligare av att ta ett annat exempel, kortfattat in i diskussionen, istället för att jag inbillar mig att du ej förstår argumenten, om jag ej försöker förenkla, generalisera, förkorta mina kommentarer.

Det jag är obekväm med, är egentligen bara saker i huvudartikeln. Om du tolkat in något annat, så är det enbart i din tolkning.

du avslutar med något som antyder till att du tror på en del konspirationsteorier om lobbyism som tystar “sanningen” osv.
Mycket intressant ordval kring hur något “falskeligen utmålas som “pseudo””. Det vet jag att många använder, men enbart kring företeelser som ej är verifierbara, kontrollbara. Men det är också många (som tror på övernaturligheter, fantasisaker, hittepå-andlighet och falsifieringar) som falskeligen försöker utmåla alla de som kritiserar allt detta som “pseudo-” eller “antihumanist”

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 10:26

“jag har aldrig lagt ord, uttryck eller meningar i din mun.”

Stämmer inte, jag har redan gett exempel på när du har gjort det. Som exempel med detta med “storföretag” när du lade det ordet i min mun och du t o m erkände att jag inte hade skrivit det.

“Jag har enbart generaliserat för att spara på antal ord i mina kommentarer.”

Dina generaliseringar av det jag skriver blir fel, vilket jag har påpekat och då hävdar du ändå att jag menade din generalisering fast den var din och inte min.

“Jag har ej försökt förvränga något du påstått till felaktigheter som ej var essensen eller i närheten av det du påstod.”

Jag anser att du gjorde precis det när du påstod att jag specifikt menade “storföretag”, för att ta ett exempel.

En anti-humanist är en som inte låter människor vara som de är och ha sina personliga upplevelser som de har dem. Att kritisera andra människors personliga upplevelser, som kritik mot människor som har upplevelser av en andevärld och som uttrycker sin upplevelse till andra, det är inte humanism för det är inte respekt för andra människors personliga upplevelser.

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
3 april 2012 kl 11:43

Meeen, vääänta lite nu… sakta och lugnt nu, jag undrar, på exakt vilket sätt blev min generalisering till ordet “storföretag” en lögn?

Vilken grymt ointressant meta-diskussion det blir här 🙂

Jag undrar hur exakt användandet av det ordet inte skulle peka, sammanfatta eller demonstrera vad du egentligen menade?
Isåfall; Vad menar du, som inte på något sätt eller vis är någotsånär relaterat till stora företag?
Jag citerar dig återigen: “…i vårt samhälle, så är det i praktiken avskeda folk och tjäna så mycket pengar så möjligt.”

Vad är min lögn där???
Vilka företeelser i samhället avskedar folk???
och inte är storföretag???

(detta exempel kan du se som bara ett exempel, på ett argument, men som tyder på hela tendensen att du har gjort ungefär likadant på många fler ställen)

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 12:15

Du skrev ”Men du, snälla nån, i första stycket förenklar du rationalism och försöker förklara att storföretag tjänar pengar på att avskeda personal. ”

Jag försökte inte förklara något alls specifikt för storföretag, därför blir din generalisering felaktig eftersom den förminskar mitt uttalande och lägger in en specificering som blir en generalisering som jag inte håller med om. Därför blir ditt uttalande en lögn. Det är som journalister som ska skriva om det som deras intervjuobjekt säger… och sen får man rätta dem efteråt.

Din generalisering blir också en lögn eftersom du inte gjorde en generalisering, du gjorde en specificering.

Ja, jag skrev ”i vårt samhälle, så är det i praktiken avskeda folk och tjäna så mycket pengar så möjligt”

Som du ser så hade jag redan gjort en generalisering där i mitt uttryck. Du hävdar alltså att du gör en generalisering av min generalisering genom att lägga in mer specifik information? Men det är inte generalisering! Generalisering är det övergripande perspektivet, inte att gå in på detaljer. Och du gick in specifikt på detaljer, vilket förminskar mitt uttalande och detta blir fel.

Utgår vi från metaperspektivet, så innehåller därför min generalisering allt – just för att det var en generalisering. När man går in på detaljer så exkluderar man samtidigt, och det var inte mitt syfte. Mitt syfte var att inkludera, inte exkludera. Det blir en förvrängning av diskussionen om den ska hållas till enbart storföretag. Det jag skrev är inte specifikt relaterat till storföretag, utan just till alla verksamheter, en trend i samhället. Även små företag, kommuner, landsting, ideella verksamheter etc etc etc. Jag innefattar alla dessa genom mitt uttryck, men när du specificerade mitt uttryck så exkluderade du samtidigt de andra och det är det som blir fel.

Du hade kunnat lägga till ”t ex stoföretag” och det hade jag inte opponerat mig emot, men nu gjorde du inte det. Det blir olika betydelser i meningenom man har med ”t ex” innan ”storföretag” och om man inte har med det.

Därför är det också så viktigt exakt vad vi skriver.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 12:19

“vilket sätt blev min generalisering till ordet ”storföretag” en lögn?”

För att det inte var en generalisering utan en specificering.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 12:43

“Vilken grymt ointressant meta-diskussion det blir här ”

Om diskussionen är “grymt ointressant” (jag anser “grymt” vara ett emotionellt argument kopplad till en känsla i kroppen eller sinnet av att något är “grymt”), så varför för du denna meta-diskussion?

Nu kan jag ju bara tala för mig själv, men jag diskuterar bara det som jag finner intressant. Du är tydligen annorlunda.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 12:55

“Jag skiter fullständigt i om det är någon som helst skillnad på generalisering, exemplifiering och specificering.”

Men min vän Johan, du frågade mig vad det var som jag reagerade på och jag besvarade dig. Och när jag förklarade för dig så svarar du med att du “skiter i” det. Varför då ställa en fråga om du inte var intresserad av svaret?

“jag hade kunnat lagt till t.ex. storföretag, men gjorde det ej!
så vaddå? det spelar ingen roll!”

Jag har redan förklarat för dig varför det spelar roll, därför att det är skillnad på att ge “Storföretag” som ett exempel på verksamheter och att specifikt mena enbart “Storföretag”. Lägger man till “t ex” så öppnar man för att även inkludera andra verksamheter och det hade varit mer korrekt i förhållande till det som jag verkligen skrev.

“kommuner och landsting driver enheter i samhället som är som stora företag!”

Det må vara din personliga uppfattning att kommuner och landstings enheter är stora företag, jag anser det är skillnad på storföretag inom det privata näringslivet och den service som erbjuds inom kommuner och landsting.

“Ideella verksamheter och småföretag har inte anställda i den stora omfattningen att man kan anse det relevant att inkludera dessa när man säger ”avskeda folk”.”

Fel. Du menar att du inte anser det vara relevant att inkludera dem, vilket är något annat än “man”. Jag anser det vara relevant att inkludera dem.

“du försöker bara förvilla och dribbla bort allting.”

Nej, det är du som försöker göra det genom att skriva om det jag säger till att innebära något annat än det jag menar. Så det jag gör, det är att jag tydliggör för vad jag menar för att bromsa dina försök att förvilla och dribbla bort sakfrågan.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 11:14

När du skriver ” Bara det att du försöker ”förneka” att du har diskuterat storföretag är konstigt, tyder på att du har foliehatt på och försöker slåss mot halmgubbar.” så lägger du ord och uttryck i min mun.

Jag diskuterade inte storföretag specifikt, jag nämnde dem inte ens. Du lägger in saker i mina inlägg som jag inte skriver och sedan när jag påpekar det så börjar du prata om foliehattar och halmgubbar.

Om du menar att det du för är en seriös diskussion, så är det uppenbart för mig att du har en annan definition av det än vad jag har. Nej, jag tycker inte att du är seriös i den här diskussionen.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
3 april 2012 kl 12:07

Du skrev “Men du, snälla nån, i första stycket förenklar du rationalism och försöker förklara att storföretag tjänar pengar på att avskeda personal. ”

Jag försökte inte förklara något alls specifikt för storföretag, därför blir din generalisering felaktig eftersom den förminskar mitt uttalande och lägger in en specificering som blir en generalisering som jag inte håller med om. Därför blir ditt uttalande en lögn. Det är som journalister som ska skriva om det som deras intervjuobjekt säger… och sen får man rätta dem efteråt.

Din generalisering blir också en lögn eftersom du inte gjorde en generalisering, du gjorde en specificering.

Ja, jag skrev “i vårt samhälle, så är det i praktiken avskeda folk och tjäna så mycket pengar så möjligt”

Som du ser så hade jag redan gjort en generalisering där i mitt uttryck. Du hävdar alltså att du gör en generalisering av min generalisering genom att lägga in mer specifik information? Men det är inte generalisering! Generalisering är det övergripande perspektivet, inte att gå in på detaljer. Och du gick in specifikt på detaljer, vilket förminskar mitt uttalande och detta blir fel.

Utgår vi från metaperspektivet, så innehåller därför min generalisering allt – just för att det var en generalisering. När man går in på detaljer så exkluderar man samtidigt, och det var inte mitt syfte. Mitt syfte var att inkludera, inte exkludera. Det blir en förvrängning av diskussionen om den ska hållas till enbart storföretag. Det jag skrev är inte specifikt relaterat till storföretag, utan just till alla verksamheter, en trend i samhället. Även små företag, kommuner, landsting, ideella verksamheter etc etc etc. Jag innefattar alla dessa genom mitt uttryck, men när du specificerade mitt uttryck så exkluderade du samtidigt de andra och det är det som blir fel.

Du hade kunnat lägga till “t ex stoföretag” och det hade jag inte opponerat mig emot, men nu gjorde du inte det. Det blir olika betydelser i meningenom man har med “t ex” innan “storföretag” och om man inte har med det.

Därför är det också så viktigt exakt vad vi skriver.

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
3 april 2012 kl 12:37

nu är inte detta en akademisk uppsats eller vetenskaplig rapport. Jag skiter fullständigt i om det är någon som helst skillnad på generalisering, exemplifiering och specificering. (vilket är det enklare ordet att skriva och stava rätt?) 🙂
jag hade hellre använt ett annat lättare ord än generalisering, men gjorde det ej! (minns att ordet “förtydligande” låg nära till hands när jag skrev, men använde det ej, pga jag misstänkte att du skulle tolka det som att jag såg ner på dig)
jag hade kunnat lagt till t.ex. storföretag, men gjorde det ej!
så vaddå? det spelar ingen roll!

din generalisering innefattade i princip endast stora företag!
kommuner och landsting driver enheter i samhället som är som stora företag! där kan du sätta likhetstecken, om man generaliserar som jag gjorde.
Ideella verksamheter och småföretag har inte anställda i den stora omfattningen att man kan anse det relevant att inkludera dessa när man säger “avskeda folk”.

du försöker bara förvilla och dribbla bort allting. (och mina kommentarer där jag lagt med länkar är fortfarande under väntan på en moderator, hoppas de ej blir raderade)

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 11:17

Det finns inget värde i sig att en artikel är länkad till akademiska studier, det handlar om vilka studierna är. Och här kan vi just se det, att urvalet är selektivt och följer den norm som ekonomiska intressen och den politiska makten vill. Andra akademiska studier finns inte med, och när man har försökt få med dem har skeptikerna på olika sätt saboterat dessa försök. Så Wikipedia är manipulerad för att “rätt” åsikter ska lyftas fram. Att enbart hänvisa till Wikipedia blir därför snedvridet i en diskussion, för Wikipedia ser jag inte som en trovärdig källa.

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
3 april 2012 kl 11:28

på wikipedia råder konsensus, med 100tals medförfattare till varje större artikel. Att försöka diskreditera wikipedia, betyder att man ej förstått. wikipedia är “mer rätt” än tryckta källor, då wikipedia snabbare kan förändras med aktuell forskning och aktuella konsensus. Prova lägg in en lögn i någon artikel, så ska du se hur snabbt & lätt modererarna ändrar tillbaks till “sanningen”!

att vissa akademiska studier ej finns med, betyder bara att de ej är relevanta, eller att de är av den minoritet som ej har “mest aktuella” slutsatserna!

Jag har kanske enbart länkat till wikipedia, men har också sagt på några ställen att jag inhämtar info från många fler källor. Att du snedvrider det till att jag bara går på en källa blir också en lögn och icke trovärdigt.

jag har aldrig fått pengar från någon för att tycka som jag gör. Glad påsk!

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 12:13

Precis som du kan skriva till mig att jag inte har “förstått” Wikipedia, så kan jag skriva till dig att det är i själva verket du som inte har förstått Wikipedia. Att Wikipedia snabbt kan förändras därför att det är på internet, det säger jag inget om. Det är inte Wikipedias snabba förändring som är målet för min kritik. Du missförstår min kritik när du tar upp Wikipedias snabba förändring som ett svar på min kritik, för du diskuterar något annat än jag diskuterar.

För att ta det då igen – min kritik handlar alltså om urvalet av källor, inte om Wikipedias eventuella hastighet på sin förändring. Och urvalet är vinklat och snedvridet.

Exempel på detta är företag som har hand om sin egen information på Wikipedia, där blir det mer reklam än information Det är som “infocomercials”.
Och vi kan också se att det finns mängder med seriös forskning av hög kvalitet och hög kvantitet, som inte ryms på Wikipedia. Forskning som har den gemensamma faktorn att det strider mot de stora läkemedelsföretagens åsikter.

Detta visar att Wikipedia styrs av ekonomiska och politiska intressen.
Jag beklagar om jag nu krossar din illusion om Wikipedia genom detta.

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 12:44

inga företag eller privatpersoner har hand om sin egen information på wikipedia, de granskas! de ska vara objektiva, se t.ex. diskussionen bakom Börje Peratts artikel på wikipedia!

jag säger att wikipedia KAN förändras snabbt, urvalet är ett konsensus av många granskare, du har fortf ej förstått!

jag har förstått din synpunkt och “tro” att wikipedia är snedvridet! men jag tror dej ej, pga den konspirationsteorin inte stämmer!

wikipedia är ideellt, tusentals oberoende modererare och granskare jobbar helt ideellt och utan politiska intressen.
Jag har INGA “illusioner” om wikipedia, jag har bara tagit reda på hur det fungerar.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 13:01

“inga företag eller privatpersoner har hand om sin egen information på wikipedia, de granskas!”

Jag är medveten om att de granskas, men de justeras ändå av representanter från företag.

“jag säger att wikipedia KAN förändras snabbt”

Och? Jag har inte förnekat att Wikipedia kan förändras snabbt. Det har dock inget att göra med min kritik gentemot Wikipedia, som jag redan har förklarat för dig.

“du har fortf ej förstått!”

Nej, jag har förstått. Det är du som inte har förstått.

“jag har förstått din synpunkt och ”tro” att wikipedia är snedvridet! men jag tror dej ej, pga den konspirationsteorin inte stämmer!”

Nej, jag har inte utmålat en konspirationsteori. Jag konstaterar att mängder med högkvalitativ och seriös forskning inte får utrymme på Wikipedia, om forskningen går emot det som är normativt i samhället som exempelvis Läkemedelsbolagens syn.

“Jag har INGA ”illusioner” om wikipedia”

Inte? Och ändå skrev du: “wikipedia är ideellt, tusentals oberoende modererare och granskare jobbar helt ideellt och utan politiska intressen.”

Vilket alltså är din illusion av Wikipedia. Men att du inte är medveten om din egen illusion är knappast förvånande.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 12:18

“Jag har enbart generaliserat för att spara på antal ord i mina kommentarer.”

Och du tror att du sparar antal ord genom att du lägger till ord till det jag skriver?
Jag förstår inte din logik här, hur kan man spara ord genom att lägga till ord? Hur är det att generalisera genom att specifiera en generalisering som jag gör?

Kan pannkakor samtidigt vara en måne som cirklar runt solen?
Det är många frågor jag har till dig…

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
3 april 2012 kl 12:48

jag har bara försökt spara på ord och tid genom att använda ett ord eller kort begrepp, där du har använt långa meningar, ibland upp emot flera rader. Det är i min värld en förenkling/sammanfattande val av begrepp, och ibland kan man också kalla såna grepp för generalisering.

jag antydde nånstans att jag kanske kunde bli dryg, men där slog du mig med hästlängder!
Grattis!

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 13:04

Så genom att omformulera “”i vårt samhälle, så är det i praktiken avskeda folk och tjäna så mycket pengar så möjligt”” till “Men du, snälla nån, i första stycket förenklar du rationalism och försöker förklara att storföretag tjänar pengar på att avskeda personal. ” så sparar du ord?

Mitt uttryck innehåller 17 ord.
Din generalisering, som du gör för att spara ord, innehåller 21 ord.

Grattis!

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 14:21

ordet “storföretag” är 1 ord, eller i vissa fall 2, om man säger “stora företag” (vilket också är en förkortning av företagsliknande konstruktioner)

1 och 2 är betydligt färre ord än både 17 och 21 (oavsett vem av oss det var som skrev det)

ordet “grym” insatt i en mening som t.ex. grym överdrift, är endast ett värdeförstärkningsord, traditionellt använt extremt ofta bland 70talister, utan att anspela på någon känsla.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 17:17

Min poäng är att du skriver om det jag skriver och så argumenterar du gentemot din omskrivning av det jag skrev, istället för att argumentera mot det jag verkligen skrev.

Och det är förvisso ett intressant retoriskt grepp, men det visar bara dina försök att diskutera helt andra frågor än sakfrågor.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
2 april 2012 kl 21:18

Jag förstår inte varifrån du har fått det ifrån att du ville diskutera homeopati “grundligt utan och innan”. Det stämmer inte. Jag bara menade att om du inte ville diskutera homeopati så fanns det ingen anledning för dig att ta upp det. “grundligt utan och innan” är ord jag aldrig använde mig av, så de är ditt eget påhitt i den här diskussionen. Och nej, disskusioner är inte automatiskt “grundligt utan och innan” för mig även om det kan vara det för dig. Man kan diskutera på olika nivåer och det är ändå en diskussion. Jag konstaterar att du i din syn på homeopati utgår från den skolmedicinska synen och bortser från att homeopatin bygger på något helt annat. För det första så arbetar inte homeopati symptomatiskt. Dvs, homeopati går inte på symtomen utan på orsaken. Låt oss ta det där exemplet med “homeopatiska sömnmedel” som du refererat till tidigare. Det finns inga homeopatiska bedövningsmedel eller sömnpiller. Homeopatiska medel får inte en patient att somna. Medlen läker orsaken till sömnproblemen, så att det inom patienten som leder till symtomen sömnstörningar läks och när orsaken till sömnstörningen läks så kan patienten somna som vanligt. Som du ser är detta ett helt annat tänkande än skolmedicin. Skolmedicinens sömnpiller botar ju inte orsaken till sömnproblemen, det är ju bedövningsmedel. Du visar din okunnighet om homeopati när du bedömer homeopati utifrån skolmedicinens synsätt, istället för att sätta dig in det homeopatiska synsättet. Och då borde du också lärt dig att det inte är molekylerna i de homeopatiska medlen som har effekt, för det är ju molekylerna man vill få bort (det är vad man gör genom utspädningen) utan det handlar om lalddningsenergin hos substansen. Utspädningen separerar alltså molekylerna från laddningen och kvar finns laddningen där vattnet är en bärare av laddningen, och molekylerna är bortfiltrerade. Laddningen möter den laddning som finns i kroppens celler och påverkar dem till att läka sig själva. Anledningen till att molekylerna filtreras bort, det är just för att inte åstadkomma en traditionell kemisk-biologisk reaktion / påverkan. Det är därför som homeopati inte har några biverkningar. Du får inga biverkningar av laddningen, men du kan få verkningar av molekylerna i substansen. Homeopati är en säker, effektiv och skonsam behandlingsform utan biverkningar och jag kan referera till många undersökningar som visar att homeopatins positiva effekt är vetenskapligt bevisad. Anledningen till att det finns de som bekämpar homeopati handlar om ekonomi och… Read more »

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 07:42

“Jag har under mina 40 år sett, läst, hört fler detaljer som byggt upp min kunskapsbank såhär pass mycket, att jag vet hur man använder wikipedia, ”

Enligt min uppfattning så kan inte studier av Wikipedia ersätta akademiska studier.
Wikipedia är begränsat i den meningen att Wikipedia innehåller relativt korta artiklar som till stor del innehåller vinklad information där helheten inte tas upp. Att förlita sig på Wikipedia är som att förlita sig på mainstream media, det finns mycket där som inte tas upp. Jag förstår att det är skeptikernas favoritverktyg, där skeptiker går in och vinklar de artiklar som visar upp något annat än skeptikernas världsbild. Det är precis som i George Orwells 1984 där man reviderar och “korrigerar” informationsmaterial efter en viss syn. Detta gör att Wikipedia faller i trovärdighet.

Jag rekommenderar dig akademiska studier istället för Wikipedia, och jag kan rekommendera dig studier i vetenskapsfilosofi för att bredda den vetenskapssyn som du ger uttryck för och som jag uppfattar som begränsad, inskränkt och intolerant.

Johan
Johan
Gäst
Reply to  Skeptisk mot skeptiker
3 april 2012 kl 09:08

Nästan alla artiklar på wikipedia bygger på många akademiska studier! Sammanfattat, så att lekmän ska förstå, precis som Nationalencyklopedien eller bra böckers lexikon.

gör det att trovärdigheten faller, av att man sammanfattat och förenklat något?

du klippte dessutom bort sista delen av min mening efter wikipedia, som nåt försök till att misskreditera min trovärdighet, och att peka på att jag endast använder wikipedia som källa.

Skeptisk mot skeptiker
Skeptisk mot skeptiker
Gäst
Reply to  Johan
3 april 2012 kl 10:01

Johan, jag förnekar inte att det finns akademiska studier länkade till flera Wikipedia artiklar. Min kritik handlar om att världen är betydligt större än så än vad Wikipedia visar upp. Wikipedia innehåller ett selektivt urval av akademiska studier, det finns många akademiska studier som visar upp världen på ett annat sätt än det som länkas till i Wikipedia. Därför har Wikipedia också ett begränsat värde och därför faller Wikipedia i sin trovärdighet.

Wikipedia innehåller exempelvis inte referenser till akademiska studier som visar att homeopatins effekt är vetenskapligt bevisad, för att ta ett exempel. Wikipedia utgår från samma vetenskapssyn som “mainstre